Lotki w górę

[Market]

Przeczytałem na forum, że do szybkiego latania szybowcowego trzeba podnieść lotki w górę (i pewnie klapy też, jeżeli jest taka możliwość). I teraz nie rozumiem: podniesienie lotek zmniejsza siłę nośną i zwiększa opór, czyli aerodynamicznie pogarsza. Mogę zrozumieć, że to może dać szybszy lot, ale da również dużo większe opadanie.

Czy ktoś mógłby zatem wytłumaczyć mi łopatologicznie jaki jest zysk z takiego zabiegu?

[Konrad_P]

6 minut temu, Market napisał:

Czy ktoś mógłby zatem wytłumaczyć mi łopatologicznie jaki jest zysk z takiego zabiegu?

Przecież to banalnie proste. 

10, 20 , 30, 50 czy 100 m dalej jest termika i to co opadliśmy zaraz bez problemu nadrobimy.

[Patryk Sokol]

14 minut temu, Market napisał:

Przeczytałem na forum, że do szybkiego latania szybowcowego trzeba podnieść lotki w górę (i pewnie klapy też, jeżeli jest taka możliwość). I teraz nie rozumiem: podniesienie lotek zmniejsza siłę nośną i zwiększa opór, czyli aerodynamicznie pogarsza. Mogę zrozumieć, że to może dać szybszy lot, ale da również dużo większe opadanie.

Czy ktoś mógłby zatem wytłumaczyć mi łopatologicznie jaki jest zysk z takiego zabiegu?

Łopatologicznie to nie, bo jestem nudny i leniwy.

Ale, zobacz sobie tutaj:

Rozdział 5 Cię interesuje, bo tam masz analizę skrzydła z różnym ustawieniem klap.

 

Rzecz po prostu polega na tym, że klapy (w sensie, że cały spływ skrzydła idzie w górę, bądź w dół) wychylone (w rozsądnym zakresie, zależnym od zastosowanego profilu) nie 'pogarszają', czy nie 'polepszają' czegokolwiek, jedynie przesuwają zakres optymalnej prędkości w stronę wyższych, bądź niższych prędkości. W efekcie skrzydło z podniesionym spływem w szybki przelocie będzie lepsze niż gdyby tego nie robić, a w termice będzie lepiej krążyć  na klapach wychylonych do dołu.

Kanonicznie przyjmuje się, że skrzydła najwyższą doskonałość ma przy klapach ustawionych na zero (kanonicznie tzn. że nie zawsze, po prostu z reguły tak jest), ale jest to stan lotu dosyć jednak powolny, w efekcie trochę wiatru i cała ta doskonałość leci przez okno.

 

[jethrotull]

12 godzin temu, Patryk Sokol napisał:

Rzecz po prostu polega na tym, że klapy (w sensie, że cały spływ skrzydła idzie w górę, bądź w dół) wychylone (w rozsądnym zakresie, zależnym od zastosowanego profilu) nie 'pogarszają', czy nie 'polepszają' czegokolwiek, jedynie przesuwają zakres optymalnej prędkości w stronę wyższych, bądź niższych prędkości.

 

 

Z reguły wychylenie klap w dół powiększa zarówno Cx jak i Cz, ale pogarsza stosunek Cz/Cx. Piszę "z reguły", bo to zależy od rodzaju profilu i tego jaką pozycję klap uznamy za zerową. W ogólności zmiana ustawienia klap zmienia kształt profilu, a ty samym może polepszyć lub pogorszyć np. maksymalną doskonałość. Optymalna prędkość (podobnie jak ekonomiczna, minimalna itd) jest natomiast przesuwana, bez zmiany doskonałości, przy zmianie masy szybowca.

 

Wychylenie klap w górę, dla profili symetrycznych, dwuwypukłych, może i płaskowypukłych powiększy Cx i zmniejszy Cz. Ale już dla profili wklęsłowypukłych może dać mniejszą strzałkę profilu, a więc i mniejsze Cx. Wtedy faktycznie wychylenie ich w górę może mieć sens dla zwiększenia prędkości.

 

Ale uwaga - wychylenie klap zmienia efektywny kąt zaklinowania płata, może wymagać w związku z tym zmiany kąta natarcia szybowca, a to z kolei może zmienić (raczej na gorsze) Cx innych części płatowca, np. kadłuba.

 

Podsumowując, sprawa jest skomplikowana i ogólna formuła, która byłaby prawdziwa dla dowolnego szybowca raczej nie istnieje. Trzeba latać i obserwować

[tytan12]

8 minut temu, jethrotull napisał:

 

Podsumowując, sprawa jest skomplikowana i ogólna formuła, która byłaby prawdziwa dla dowolnego szybowca raczej nie istnieje. Trzeba latać i obserwować

Zgadza się,to też zależy od profilu.Dawno,dawno temu robiłem takie eksperymenty na zboczu z profilem E-205,co prawda nie był to profil zalecany do klap, tak jak E-214,ale przy dobrym ustawieniu zdrowo popylał.

[Patryk Sokol]

2 minuty temu, jethrotull napisał:

 

Z reguły wychylenie klap w dół powiększa zarówno Cx jak i Cz, ale pogarsza stosunek Cz/Cx. Piszę "z reguły", bo to zależy od rodzaju profilu i tego jaką pozycję klap uznamy za zerową.

 

Popełniasz jeden główny i podstawowy błąd. Tzn. Cz na jakim lata szybowiec nie jest wartością stałą w czasie lotu, więc nie możemy mówić o tym, że klapy zmieniają Cz i Cx jednocześnie, bo to nie przystaje do rzeczywistości.

Cytując obrazek z linkowanego już wątku:

Ten wykres przedstawia zależność współczynnika siły nośnej od współczynnika oporu dla skrzydła Jantara Magic przy różnych wychyleniach klap (im krzywa sięga wyżej, tym więcej klapy do dołu, więc większa liczba przy plusie w nazwie polarki)

To co jest istotne to to, że dla dla każdego wychylenia klapy istnieje zakres CZ w którym opór jest mniejszy niż dla dowolnego innego wychylenia klap w tym zakresie.

 

To pokazuje cel robienia takich klap - jest nim poprawa pracy skrzydła w konkretnym zakresie.

 

2 minuty temu, jethrotull napisał:

Wychylenie klap w górę, dla profili symetrycznych, dwuwypukłych, może i płaskowypukłych powiększy Cx i zmniejszy Cz. Ale już dla profili wklęsłowypukłych może dać mniejszą strzałkę profilu, a więc i mniejsze Cx. Wtedy faktycznie wychylenie ich w górę może mieć sens dla zwiększenia prędkości.

No nieprawda.

W symetrycznych to nie bardzo, ale dla każdego innego typu profilu, który jest pod to zaprojektowany to wychylenie klap w górę pozwala poprawić pracę dla niskich Cz.

Nawet w profilach bardzo dwuwypukłych, jak SD7084:
http://airfoiltools.com/airfoil/details?airfoil=sd7084-il

Wychylenie klapy ku górze poprawia osiągi dla szybkiego lotu

 

2 minuty temu, jethrotull napisał:

Ale uwaga - wychylenie klap zmienia efektywny kąt zaklinowania płata, może wymagać w związku z tym zmiany kąta natarcia szybowca, a to z kolei może zmienić (raczej na gorsze) Cx innych części płatowca, np. kadłuba.

Ściśle rzecz biorąc masz rację.

A bardziej praktycznie to nie ma to znaczenia.

Tzn. klapy są blisko środka parcia, więc ich wpływ na moment pochylający jest stosunkowo niewielki.

W efekcie dobrze zaprojektowany szybowiec, nawet na klapach wychylonych na +10st (co się serio stosuje w termice) wymaga jedynie mikrego miksu SW do klap, żeby to skompensować.

 

2 minuty temu, jethrotull napisał:

Podsumowując, sprawa jest skomplikowana i ogólna formuła, która byłaby prawdziwa dla dowolnego szybowca raczej nie istnieje. Trzeba latać i obserwować

 

No nie zgadzam się całkowicie.

Jeśli szybowiec jest współczesny i sensownie zaprojektowany (a wszelkiego rodzaju F3J, F5J, F3K itp są) to klapy są po to, żeby z nich aktywnie korzystać i regulację modelu najlepiej już zacząć z zaprogramowanymi miksami.

 

Jak już wspomniałem na początku popełniasz tu podstawowy błąd który zakłada, że szybowiec lata z jedną prędkością i to z prędkością najwyższej doskonałości.

W rzeczywistości prędkość lotu zmienia się non stop, a prędkości maksymalnej doskonałości nie używa się prawie nigdy, bo to zwyczajnie bardzo powolny lot (może inaczej - prędkość max doskonałości bardzo rzadko bywa prędkością trymową).

 

Polecałbym poczytać, linkowany przeze mnie wcześniej, artykulik o tym jak projektowałem aerodynamikę do Jantara Magic.

Tam znajdziesz naprawdę dużo o tym o czego służą klapy we współczesnych szybowcach i jak się ich używa.

[Konrad_P]

Panowie strasznie teoretyzujecie. Cx, Cz i jakieś tam stosunki bezpłciowe.  

W czasie latanie nikogo to nie interesuje i nikt nie będzie wyciągał pierwiastków z tych stosunków tylko po to żeby się przekonać czy to pomoże czy nie pomoże. 

Sorry Patryk ale miało byś łopatologicznie a nie naukowo.

 

Podnosząc spływ do góry zwiększamy prędkość modelu oraz zmniejszamy odrobinę siłę nośną. Robi się to tylko po to żeby:

1. Wyrwać się ze strefy duszenia.

2. Jak najszybciej dolecieć do strefy z noszeniem.

3. Utrzymać model w czasie silnego wiatru tak aby nie leciał ogonem do tyłu.

4. W czasie silnego wiatru o dziwo krążenie na podniesionym spływie daje większe efekty niż bez podniesienia spływu no ale zależy to od szybowca.

 

Po podniesieniu spływu modele potrafią przelecieć bez znacznego obniżenia lotu nawet 300-400m i nie mówimy tu o locie na wysokości 500m tylko maksymalnie 100-150m. 

Oczywiście nie da się tego osiągnąć modelem z dużym obciążeniem powierzchni nośnej. Ja pisze to w odniesieniu do modeli termicznych bo tylko w takich przypadkach ma to sens. Jak model szybowca ma obciążenie 100g/dm2 lub więcej to takie sztuczki nie są mu potrzebne. 

 

 

[Patryk Sokol]

24 minuty temu, Konrad_P napisał:

Panowie strasznie teoretyzujecie. Cx, Cz i jakieś tam stosunki bezpłciowe.  

 

Takie są najlepsze! Każdy robi to co mu się podoba, a nie to co musi!

24 minuty temu, Konrad_P napisał:

Sorry Patryk ale miało byś łopatologicznie a nie naukowo.

Napisałem, ze nie będzie

24 minuty temu, Konrad_P napisał:

 

Podnosząc spływ do góry zwiększamy prędkość modelu oraz zmniejszamy odrobinę siłę nośną.

 

No, a czemu nie możesz zmniejszyć odrobiny siły nośnej oddając ster wysokości?

Przecież jak oddasz ster wysokości, to siła nośna spada, a model się rozpędza, żeby ten spadek wyrównać.

 

I właśnie ten detal powoduje, ze nie można tego zostawić aż tak łopatologicznie niestety i trochę teorii trzeba wnieść, żeby oblatujący miał pojęcie co się dzieje.

 

Klapy nie są więc po to żeby zwiększyć/zmniejszyć siłę nośną, bo to samo osiągniesz wachlując sterem wysokości. Klapy są po to, żeby skrzydło lepiej pracowało w tym zakresie siły nośnej, w który je SW wrzuci.

[cZyNo]

Szybowce różne są. I do rożnych rzeczy służą. I do termiki ale i nie tylko. Czasami model z natury woli latać szybciej niż wlec się po niebie. Jednym to znacznie pomaga, a innym tylko trochę

1. Model za ciężki na dane warunki - lepiej opuścić spływ niż podnieść, bo zyskamy głównie stratę wysokości.

2. Chociaż to powyższe czasami może być nieprawdziwe. Swego czasu latając na zboczu (ale tylko dla niektórych modeli i z pewną wagą) model latał lepiej gdy spływ był podniesiony - przy takich  2ms model szybowca w wagą koło 40g/dm2 latał całkiem zgrabnie. Tylko wymagał sprytu przy starcie i nabraniu energii Ale to jakby inna bajka, nie wiązana z lataniem nad łąkami.

3. Model ma dobrą wagę do warunków - nie ma potrzeby zmiany czegokolwiek

4. Model jest za lekki na dane warunki - podniesienie spływu może pomóc - w wolnolotnych na pewno

5. W lataniu pod wiatr - może pomóc. Z wiatrem, niekoniecznie Więc trzeba pstrykać.

6. Podniesienie spływu gdy leci tylko na wprost (dolot do jakiegoś punktu) jest neutralne dla modelu, nie licząc potrzeby przetrymowania. W zakręcie może sie okazać że różnicować wymaga korekty. Dlatego warto mieć toto na oddzielnej fazie lotu. Wtedy również trymowanie zmieni sie stosownie.

7. Trymowanie zmienia dużo (patrz powyższy post Patryka). Jak jest właściwe i nieznaczne - ma sie lepszą penetrację powietrza, przy nieznacznym wzroście prędkości lotu i nieznacznej stracie wysokości. Przy bardziej agresywnym trymowaniu (ale wciąż właściwym :D) można dodatkowo znacząco zyskać na prędkości (względem neutralnej pozycji), ale kosztem wysokości lotu. Tu trzeba wybrać na czym nam zależy i wybrać ten właściwy kompromis. A wiatr złośliwie w kompromisach nie pomaga.

8. Jak się startuje bardzo szybko i z dużą energią w górę  - to bezwzględnie warto podnieść I bardzo właściwie wytrymować. Zysk wysokości - bardzo znaczący

itd itp...

 

[Konrad_P]

2 godziny temu, Patryk Sokol napisał:

 

Takie są najlepsze! Każdy robi to co mu się podoba, a nie to co musi!

Napisałem, ze nie będzie

No, a czemu nie możesz zmniejszyć odrobiny siły nośnej oddając ster wysokości?

Przecież jak oddasz ster wysokości, to siła nośna spada, a model się rozpędza, żeby ten spadek wyrównać.

 

I właśnie ten detal powoduje, ze nie można tego zostawić aż tak łopatologicznie niestety i trochę teorii trzeba wnieść, żeby oblatujący miał pojęcie co się dzieje.

 

Klapy nie są więc po to żeby zwiększyć/zmniejszyć siłę nośną, bo to samo osiągniesz wachlując sterem wysokości. Klapy są po to, żeby skrzydło lepiej pracowało w tym zakresie siły nośnej, w który je SW wrzuci.

Nie trzeba było tak od razu. Zgadzam się całkowicie. 

Teraz tylko z praktyki. Podnosząc spływ do góry wydaje mi się, że opadanie jest mniejsze niż jak oddam sam ster wysokości. Ale to już jest moje subiektywne odczucie. 

[Patryk Sokol]

No, bo jak oddajesz SW to przesuwasz miejsce pracy skrzydła w stronę niższego współczynnika siły nośnej, a wychylenie klap w górę poprawia pracę skrzydła przy niższych współczynnikach siły nośnej.

 

Wszystko się zgadza.

[cZyNo]

altisa nie masz w modelu? to opadanie możesz łatwo sprawdzić i będzie wiadomo czy jest subiektywne czy obiektywne. Tylko dodaj jeszcze przy przetrymowujesz model po podniesieniu spływu czy nie

[jethrotull]

 

3 godziny temu, Patryk Sokol napisał:

 

Popełniasz jeden główny i podstawowy błąd. Tzn. Cz na jakim lata szybowiec nie jest wartością stałą w czasie lotu, więc nie możemy mówić o tym, że klapy zmieniają Cz i Cx jednocześnie, bo to nie przystaje do rzeczywistości.

 

 

No to musisz napisać do ULC że ich pytania na egzamin SPL są błędne. Dla danego stanu lotu wychylenie klap w dół zwiększy i Cx i Cz, ale Cx bardziej. Maksymalna doskonałość jest typowo niższa przy wychylonych klapach niż niewychylonych. O ile jestem w stanie stwierdzić, wykres który przedstawiłeś temu nie przeczy, chociaż trochę trudno się czyta wykres gdzie wszystkie linie są tego samego koloru

 

>>No nieprawda.

W symetrycznych to nie bardzo, ale dla każdego innego typu profilu, który jest pod to zaprojektowany to wychylenie klap w górę pozwala poprawić pracę dla niskich Cz.

Nawet w profilach bardzo dwuwypukłych, jak SD7084:
http://airfoiltools.com/airfoil/details?airfoil=sd7084-il

Pod tym linkiem nie ma nic o klapach. Jak wychylisz klapy to ten profil stanie się innym profilem. Może mieć lepsze osiągi  w jakimś konkretnym stanie lotu, lub nie. Albo, co bardziej prawdopodobne, możesz mieć jeden "osiąg" lepszy a inny gorszy.

 

>Ściśle rzecz biorąc masz rację.

A bardziej praktycznie to nie ma to znaczenia.

Tzn. klapy są blisko środka parcia, więc ich wpływ na moment pochylający jest stosunkowo niewielki.

W efekcie dobrze zaprojektowany szybowiec, nawet na klapach wychylonych na +10st (co się serio stosuje w termice) wymaga jedynie mikrego miksu SW do klap, żeby to skompensować.

Jasne, ja tylko piszę o tym że jest tu wiele czynników które mogą grać rolę, a analizę ilościową trzeba przeprowadzić dla konkretnego przypadku. Np. Wychylenie klap może zmienić opór szczelinowy (lub nie, jeśli klapy są bezszczelinowe) a na pewno pogorszy opór interferencyjny między fragmentem skrzydła z klapami a sąsiednim, bez klap. Więc na pytanie "czy wychylać", a tym bardziej "o ile wychylać" nie istnieje ogólna odpowiedź.

 

>Jak już wspomniałem na początku popełniasz tu podstawowy błąd który zakłada, że szybowiec lata z jedną prędkością i to z prędkością najwyższej doskonałości.

W rzeczywistości prędkość lotu zmienia się non stop, a prędkości maksymalnej doskonałości nie używa się prawie nigdy, bo to zwyczajnie bardzo powolny lot (może inaczej - prędkość max doskonałości bardzo rzadko bywa prędkością trymową).

Bynajmniej nie popełniam tego błędu. Prędkość lotu wcale nie zmienia się "non stop", i bardzo często lata się na prędkości maksymalnej doskonałości.

Natomiast zgadzam się że akurat w przypadku termiki lata się wolniej centrując noszenie, a szybciej między noszeniami. Nie dlatego że to daje lepsze osiągi szybowca, tylko dlatego że lepsze centrowanie noszenia i szybsze przeskakiwanie przez duszenia więcej niż kompensuje gorsze nominalne osiągi. Jeśli jesteś w stanie, wychylając klapy do góry, przeskoczyć jeszcze szybciej między jednym noszeniem a drugim (nawet kosztem większego opadania) to jasne że to może być korzystne. Natomiast nieprawdą jest jakoby wychylenie klap nie wpływało na maksymalną doskonałość.

 

>klapy są po to, żeby skrzydło lepiej pracowało w tym zakresie siły nośnej, w który je SW wrzuci.

Dla jakiejś definicji "lepiej".

[cZyNo]

Jeden pisze bardziej o wolniejszym termicznym lataniu, drugi o bardziej uniwersalnym i żwawym. No i zawzięcie dyskutują. I pewnie ta dyskusja pociągnie sie dłużej

 

Mimo wszystko jak to napisał Patryk - we współczesnych modelach szybowców dobrze zaprojektowanych (nez względu na przeznaczenie czy klasę dla której zostały stworzone), geometrie skrzydła należy zmieniać w czasie lotu. Czy to jak lata sie w termice czy na dystans, czy aby polecieć jak najszybciej czy aby wystartować jak najwyżej. Tak te modele są projektowane. Jak chce się lecieć bardzo szybko to podnosi się spływ. Jaksie przebija przez wiatr, to podnosi się spływ, jak się robi zakręt pod wiatr to też nie zaszkodzi. No chyba że model został zaprojektowany do bicia rekordów w DS - to tam nie ma potrzeby

[Patryk Sokol]

19 minut temu, jethrotull napisał:

 

 

Maksymalna doskonałość jest typowo niższa przy wychylonych klapach niż niewychylonych.

Nie czytasz co piszę.

Przeczytaj jeszcze raz aż do skutku, bo do tego punktu się odniosłem

 

19 minut temu, jethrotull napisał:

 

>>No nieprawda.

W symetrycznych to nie bardzo, ale dla każdego innego typu profilu, który jest pod to zaprojektowany to wychylenie klap w górę pozwala poprawić pracę dla niskich Cz.

Nawet w profilach bardzo dwuwypukłych, jak SD7084:
http://airfoiltools.com/airfoil/details?airfoil=sd7084-il

Pod tym linkiem nie ma nic o klapach. Jak wychylisz klapy to ten profil stanie się innym profilem. Może mieć lepsze osiągi  w jakimś konkretnym stanie lotu, lub nie. Albo, co bardziej prawdopodobne, możesz mieć jeden "osiąg" lepszy a inny gorszy.

Ech, nie ma - jedyne co pokazałem to jego geometrię żeby było jasno widać, że jest typowo dwuwypukły.

Profil nie ma jednego osiągu lepszego, innego gorszego, profil ma całe dwa interesujące nas parametry w tym wypadku. Czyli współczynnik oporu i współczynnik siły nośnej.

 

 

19 minut temu, jethrotull napisał:

>Ściśle rzecz biorąc masz rację.

A bardziej praktycznie to nie ma to znaczenia.

Tzn. klapy są blisko środka parcia, więc ich wpływ na moment pochylający jest stosunkowo niewielki.

W efekcie dobrze zaprojektowany szybowiec, nawet na klapach wychylonych na +10st (co się serio stosuje w termice) wymaga jedynie mikrego miksu SW do klap, żeby to skompensować.

Jasne, ja tylko piszę o tym że jest tu wiele czynników które mogą grać rolę, a analizę ilościową trzeba przeprowadzić dla konkretnego przypadku. Np. Wychylenie klap może zmienić opór szczelinowy (lub nie, jeśli klapy są bezszczelinowe) a na pewno pogorszy opór interferencyjny między fragmentem skrzydła z klapami a sąsiednim, bez klap. Więc na pytanie "czy wychylać", a tym bardziej "o ile wychylać" nie istnieje ogólna odpowiedź.

Wszystkie te opory, w każdym szanującym się szybowcu (który dajmy na to nie jest dwupłatowcem, nie ma linek cokolwiek) są nikłe w porównaniu do oporu profilowego kórym sterujemy używając klap.

Poza tym popełniasz tu kolejny podstawowy błąd, w szybowcach z klapami nie rozpatrujemy segmentu skrzydła z klapami, czy bez klap, bo współczesne konstrukcje mają całe skrzydło zmechanizowane. W takich warunkach cały spływ pracuje razem, lotka razem z klapami.

19 minut temu, jethrotull napisał:

>Jak już wspomniałem na początku popełniasz tu podstawowy błąd który zakłada, że szybowiec lata z jedną prędkością i to z prędkością najwyższej doskonałości.

W rzeczywistości prędkość lotu zmienia się non stop, a prędkości maksymalnej doskonałości nie używa się prawie nigdy, bo to zwyczajnie bardzo powolny lot (może inaczej - prędkość max doskonałości bardzo rzadko bywa prędkością trymową).

Bynajmniej nie popełniam tego błędu. Prędkość lotu wcale nie zmienia się "non stop", i bardzo często lata się na prędkości maksymalnej doskonałości.

Oczywiście, że popełniasz - mierzyłeś to kiedyś w modelu? W pełnowymiarowym, dobalastowanym szybowcu - może. W modelach prędkość trymowa praktycznie nigdy nie jest prędkością maksymalnej doskonałości.

Dla przykładu Jantar Magic, przy 1,5kg masy do lotu (co wcale nie jest bardzo niską masą) ma prędkość max doskonałości przy zabójczych 7m/s. Dorzuć do tego prędkość wiatru od czoła, nawet nędzne 3m/s i nagle się okazuje, że masz balon na rozgrzane powietrze, a nie model

19 minut temu, jethrotull napisał:

Natomiast zgadzam się że akurat w przypadku termiki lata się wolniej centrując noszenie, a szybciej między noszeniami. Nie dlatego że to daje lepsze osiągi szybowca, tylko dlatego że lepsze centrowanie noszenia i szybsze przeskakiwanie przez duszenia więcej niż kompensuje gorsze nominalne osiągi.

To też nie jest prawda nawet w kontekście pełnowymiarowego lotnictwa.

Noszenia centruje się wolniej dlatego, że prędkość minimalnego opadania jest mniejsza od prędkości maksymalnej doskonałości (prędkość optymalna i prędkość ekonomiczna...). Po drugie noszenia często opłaca się centrować poniżej prędkości minimalnego opadania, bo centrum noszenia jest szybsze niż jego zewnętrze i strata wynikająca z powiększonego opadania jest równoważona, przez większą prędkość środka.

Z kolei prędkości maksymalnej doskonałości, kiedy ta mierzona jest względem ziemi jest zależna od prędkości wiatru. Kiedy masz wiatr czołowy to lot na większej prędkości powoduje, że pokonasz większy dystans z tej samej wysokości, mimo, że technicznie rzecz biorąc względem powietrza szybowiec wykazuje mniejszą doskonałość

Właśnie w takich warunkach, podniesienie klap do góry, choć skutkuje zmniejszeniem max doskonałości, to podnosi doskonałość przy danej prędkości.

 

19 minut temu, jethrotull napisał:

>klapy są po to, żeby skrzydło lepiej pracowało w tym zakresie siły nośnej, w który je SW wrzuci.

Dla jakiejś definicji "lepiej".

ech... Lepiej? Z mniejszym współczynnikiem oporu dla danej prędkości.

Wrócę jeszcze raz do tego co pisałem - przeczytaj co pisałem o projektowaniu Jantara i może wtedy wróć do dyskusji.

Na tę chwilę to wygląda jakbyś zrobił kurs szybowcowy na Bocianie i na tym się już zatrzymał, a klapy kojarzą Ci się z czymś co służy tylko do lądowania.

Nawet banalnie podstawowe podręczniki szybowcowe obecnie mówią o klapach:
https://www.ddsc.org.au/documents/manuals/DDSC Use of Flaps Rev Oct 05.pdf

https://www.faa.gov/regulations_policies/handbooks_manuals/aircraft/glider_handbook/media/gfh_ch02.pdf

 

Nawet w czymś tak podstawowym znajdziesz o ustawianiu klap do prędkości lotu.

Współczesne pełnowymiarowe szybowce mają niemniej nastawów klap niż model F5J, a taka Diana 2 to w ogóle ma tylko jedną wielką lotkę, sięgającą przez cały spływ, która wychyla się od 5st do góry do nawet 20st (i każdy z tych zakresów jest aktywnie używana w locie, nie tylko do lądowania)

I to mimo tego, że jest to profil ewidentnie dwuwypukły.

 

[jethrotull]

19 godzin temu, Patryk Sokol napisał:

Nie czytasz co piszę.

Przeczytaj jeszcze raz aż do skutku, bo do tego punktu się odniosłem

Próbuję czytać, ale nie wiem o co ci chodzi. Piszesz o jakichś enigmatycznych "osiągach". Napisz może który paramter masz na myśli to nie będę musiał czytać do skutku. Jedyne co napisałeś  w miarę jasno to "klapy nie 'pogarszają', czy nie 'polepszają' czegokolwiek, jedynie przesuwają zakres optymalnej prędkości w stronę wyższych, bądź niższych prędkości", a to akurat jest po prostu nieprawda. Wychylenie klap zmniejsza maksymalną doskonałość. Owszem, może i przesuwa prędkość maksymalnej doskonałości, ale to maksimum z klapami ma niższą wartość niż bez klap. To jest w zasadzie jedyne do czego się odnoszę, a reszta to, wybacz, twoja naditerpretacja. 

 

> Oczywiście, że popełniasz - mierzyłeś to kiedyś w modelu? W pełnowymiarowym, dobalastowanym szybowcu - może.

Mierzyłem w szybowcu (no, mierzyłem to złe słowo, nie musze mierzyć bo mam wskazanie prędkościomierza). Ale i modelami latam często na bardzo niskich prędkościach. Czemu? Bo inaczej niż w pełnowymiarowym szybowcu, optymalizuję prędkość opadania a nie doskonałość, bo zależy mi żeby byc jak najdłużej w powietrzu, a nie żeby polecieć jak najdalej - latam i tak w kółko dookoła nadajnika. Dlatego ta dyskusja jest dość jałowa jak się nie poda jakie osiągi chcesz zoptymalizować.

 

> Noszenia centruje się wolniej dlatego, że prędkość minimalnego opadania jest mniejsza od prędkości maksymalnej doskonałości (prędkość optymalna i prędkość ekonomiczna...)....itd

A czy ja napisałem coś innego? Możesz się upierać że drobne opory szczelinowe czy interferencyjne sa pomijalne, ok. Ale siła czy średnica noszenia to już chyba nie? Inaczej po co byłyby pierścienie MCCready'ego czy współczesne komputery obliczające najlepszą prędkość w noszeniu i w przeskoku?

 

>Na tę chwilę to wygląda jakbyś zrobił kurs szybowcowy na Bocianie i na tym się już zatrzymał, a klapy kojarzą Ci się z czymś co służy tylko do lądowania.

Nie wiem na jakiej podstawie wysnułeś taki wniosek, tym bardziej że o ile mi wiadomo Bocian nie ma klap *)

 

Podumowując, ja się nie kłócę, jak zdajesz się mi imputować, że podniesienie (czy opuszczenie) klap nie może być w jakichś określonych warunkach korzystne, z jakiegoś tam punkty widzenia. Zdaję sobie sprawę że w termice można wypuścić klapy, i jest to nieraz korzystne. Ja tylko mówię że "korzystne" to nie znaczy to samo co "lepsza lub taka sama maksymalna doskonałość, jedynie przy innej prędkości".

 

*) z wyjątkiem wersji Z

 

[Patryk Sokol]

4 minuty temu, jethrotull napisał:

Próbuję czytać, ale nie wiem o co ci chodzi. Piszesz o jakichś enigmatycznych "osiągach". Napisz może który paramter masz na myśli to nie będę musiał czytać do skutku. Jedyne co napisałeś  w miarę jasno to "klapy nie 'pogarszają', czy nie 'polepszają' czegokolwiek, jedynie przesuwają zakres optymalnej prędkości w stronę wyższych, bądź niższych prędkości", a to akurat jest po prostu nieprawda.

Jak nie prawda, jak prawda?

 

Przesuwa się szczyt  krzywej ze zmianą klap?

Przesuwa.

No to jak nie przesuwa zakresu max doskonałość wraz ze zmianą klap?

 

 

W szybowcu po prostej masz całe dwa osiągi - prędkość postępową i prędkość opadania. Doskonałość zaś to przedzielenie jednej przez drugą.

Nawet na tym jednym wykresie widać, że wysunięcie klap do góry powoduje, ze skrzydło powyżej 10m/s ma większą doskonałość, niż by miał z klapami na 0

 

Co Ty chcesz jeszcze więcej zobaczyć?

4 minuty temu, jethrotull napisał:

Wychylenie klap zmniejsza maksymalną doskonałość. Owszem, może i przesuwa prędkość maksymalnej doskonałości, ale to maksimum z klapami ma niższą wartość niż bez klap. To jest w zasadzie jedyne do czego się odnoszę, a reszta to, wybacz, twoja naditerpretacja. 

No tak!

Piszę to od samego początku.

Piszę Ci też, ze na max doskonałości i tak nie latasz, bo to zbyt wolno

 

4 minuty temu, jethrotull napisał:

> Oczywiście, że popełniasz - mierzyłeś to kiedyś w modelu? W pełnowymiarowym, dobalastowanym szybowcu - może.

Mierzyłem w szybowcu (no, mierzyłem to złe słowo, nie musze mierzyć bo mam wskazanie prędkościomierza). Ale i modelami latam często na bardzo niskich prędkościach. Czemu? Bo inaczej niż w pełnowymiarowym szybowcu, optymalizuję prędkość opadania a nie doskonałość, bo zależy mi żeby byc jak najdłużej w powietrzu, a nie żeby polecieć jak najdalej - latam i tak w kółko dookoła nadajnika. Dlatego ta dyskusja jest dość jałowa jak się nie poda jakie osiągi chcesz zoptymalizować.

 

Jak latasz w kółko dookoła nadajnika to nie próbuj przeszczepić tego podejścia na latanie termiczne, bo tak to nie działa.

Poza tym w tej sytuacji to i tak nie potrzebujesz klap na 0 i max doskonałości, potrzebeujesz wywalić klapy na 5st i jarać sie jak powoli lata.

 

Poza tym nie gadaj, że nie mówię jakie osiągi chcesz zoptymalizować, bo od początku mówię, że klapy zmniejszają opadanie w różnych zakresach prędkości.

Jak nie masz wyjaśnienia o jakich osiągach mowie, jak w kółko tłukę, że zmiana klap zmienia opadanie na różnych prędkościach?

4 minuty temu, jethrotull napisał:

> Noszenia centruje się wolniej dlatego, że prędkość minimalnego opadania jest mniejsza od prędkości maksymalnej doskonałości (prędkość optymalna i prędkość ekonomiczna...)....itd

A czy ja napisałem coś innego? Możesz się upierać że drobne opory szczelinowe czy interferencyjne sa pomijalne, ok. Ale siła czy średnica noszenia to już chyba nie? Inaczej po co byłyby pierścienie MCCready'ego czy współczesne komputery obliczające najlepszą prędkość w noszeniu i w przeskoku?

 

Nie mam pojęcia o co Ci chodzi.

 

4 minuty temu, jethrotull napisał:

 

>Na tę chwilę to wygląda jakbyś zrobił kurs szybowcowy na Bocianie i na tym się już zatrzymał, a klapy kojarzą Ci się z czymś co służy tylko do lądowania.

Nie wiem na jakiej podstawie wysnułeś taki wniosek, tym bardziej że o ile mi wiadomo Bocian nie ma klap *)

 

Na tym, że próbujesz latać modelem jak najwolniej w kółko nadajnika i na podstawie tego wysnuwasz wnioski jak stosuje się, bądź nie stosuje się klap w lataniu termicznym modelem RC.

4 minuty temu, jethrotull napisał:

Podumowując, ja się nie kłócę, jak zdajesz się mi imputować, że podniesienie (czy opuszczenie) klap nie może być w jakichś określonych warunkach korzystne, z jakiegoś tam punkty widzenia. Zdaję sobie sprawę że w termice można wypuścić klapy, i jest to nieraz korzystne. Ja tylko mówię że "korzystne" to nie znaczy to samo co "lepsza lub taka sama maksymalna doskonałość, jedynie przy innej prędkości".

Znowu to samo.

Od początku tłukę, że klapy przesuwają zakres max doskonałości i tyle. Czy gdzieś napisałem, że max doskonałość się nie zmienia? Nie, napisałem, że jej zakres się przesuwa.

 

Sorry, ale jak nie znasz się na lataniu termicznym szybowcem RC, to nie wchodź i nie tłumacz ludziom jak się używa klap w lataniu szybowcem termicznym RC...

 

[cZyNo]

No wiesz Patryk - jak zwykle wszystko OK, tylko w zapytaniu (pierwszy post) nie było nic o lataniu termicznym. Tylko o szybszym lataniu. Więc nie ma sie co tak bardzo denerwować, bo osiwiejesz jak ja

[Patryk Sokol]

52 minuty temu, cZyNo napisał:

No wiesz Patryk - jak zwykle wszystko OK, tylko w zapytaniu (pierwszy post) nie było nic o lataniu termicznym. Tylko o szybszym lataniu. Więc nie ma sie co tak bardzo denerwować, bo osiwiejesz jak ja

W szybkim lataniu masz to samo. Max funkcji doskonałości od prędkości przesuwa się w stronę wyższych prędkości

Ale tak ewoluowało to w dziwną stronę

 

Niemniej - ja nie planuje osiwieć, ja planuje być bardziej aerodynamiczny i wyłysieć. Taka rodzinna tradycja

[cZyNo]

To ja jeszcze tak wprost na bezczelnego napisze jak sie z grubsza lata w F3B. Niektórzy to uważają za najciekawszą dyscyplinę szybowcową, a na pewno na najbardziej uniwersalną

1. Zadanie "termika" klapy podnosi sie wtedy jak leci sie pod wiatr, przeskakuje sie pomiędzy termikami, albo jak sie jest tak wysoko, że sie nudzi powolnym lataniem

2. Zadane "dystans" czyli model ma przelecieć jak najdalej w założonym czasie - tu podnosi sie spływ aby przyspieszyć model (bo leci za wolno), gdy pojawi sie termika (bo trzeba go rozpędzić), gdy lecimy pod wiatr (choć z tym róznie bywa), gdy warunki znacznie słabną często opuszcza sie spływ. W normalnej sytuacji lecie sie na "zerowym" ustawieniu

3. Zadanie "prędkość" - po prostu trzeba lecieć jak najszybciej - cały lot robi sie na podniesionym spływie

4. Zadanie nieformalne choć najistotniejsze "start" - strzał zawsze i tylko na podniesionym spływie, aby uzyskać jak największą wysokość

 

Więc ten spływ ruchomy coś tam daje