Gruba krawędź spływu w szybowcach MPX i innych piankowych

[Stanisław z Gdańska]

Jarku Aviatorze, bijesz pianę. 

Bardzo proszę, nie mąć ludziom w głowach i nie zniechęcaj do modelarstwa lotniczego.

Myślę, że należysz  osobników "wszech mądrych" -  za wszelką cenę.

pozdrawiam wszystkich modelarzy

Staszek

[jarek_aviatik]

5 godzin temu, Stanisław z Gdańska napisał:

Jarku Aviatorze, bijesz pianę. 

Bardzo proszę, nie mąć ludziom w głowach i nie zniechęcaj do modelarstwa lotniczego.

Myślę, że należysz  osobników "wszech mądrych" -  za wszelką cenę.

pozdrawiam wszystkich modelarzy

Staszek

Może udowodnisz, że biję pianę?

Pewnie nie potrafisz.

Typowe -  łatwo kogoś zaatakować.

Nie należę do tej grupy, o której wspomniałeś.

Każdy ponoć sądzi wg siebie - zastanów się nad sobą patrząc w lustro podczas najbliższego golenia.

 

Jako jedyny odpowiedziałem na pytanie postawione w pierwszym poście i poparłem swoją odpowiedź. Większość komentarzy, to lotniskowe opowieści przy ognisku na koniec sezonu.

 

Natomiast takie komentarze jak Twój potwierdzają kilka mądrości życiowych.

1. Wdzięczność to choroba, która dręczy psy.

2. Każdy dobry uczynek zostanie przykładnie ukarany.

To takie swojskie - nieprawdaż Stanisławie?

[Jerzy Markiton]

Szkoda Jarku, że tak to odbierasz !  Nie miałem zamiaru mącić.  Nie mam nic przeciw teorii, wręcz przeciwnie ! Chciałem tylko powiedzieć, że Clark  w zakresie Re 100 - 200 000 właśnie z klapami do +,- 3-5 st.  to nieporozumienie !!! Bo szczelina w locie z klapami 0 st. przynosi więcej strat niż przynosi zysków z wychyleniami +3, - 3 st. I jedynie konieczność wychylenia ich na 45 i więcej st. uzasadnia ich zastosowanie. Np: holówka, która ma w jak najkrótszym czasie wyciągnąć kilka - kilkanaście szybowców powinna jak najszybciej zejść z 300m i nie rozpędzić się zanadto - jak najbardziej. Bo jak będzie wiatr i z klapami na 0 st. w locie ślizgowym najwyżej dodasz trochę więcej gazu i różnicy nawet nie zauważysz. Ale szybowiec - to inna bajka. Masz 100m wysokości i 300m dolotu pod wiatr...... Bez klap dolecisz a z klapami na 0 st. stracisz tę wysokość po 250m, z klapami na -3 st. stracisz tę wysokość po 200m ale 0 10 sek. szybciej......

Nie, nie mylę profili laminarnych z opływem laminarnym ! Tylko profil laminarny, jak nie wystąpi opływ laminarny to jest tylko trochę lepszy od kamienia.  Jeżeli nie odwzorujesz go idealnie, właśnie ze  spływką na brzytwę, to dla  Re 100 - 300 000  będzie latał gorzej niż Clark ! I odwrotnie: profil turbulencyjny (tzw: ptasi), jeżeli będziesz chciał wytworzyć na nim opływ laminarny zachowuje się w locie tragicznie ! Niektóre profile, m. inn. S-3021, przewidziany do opływu laminarnego,  na małych cięciwach (małe Re) zachowuje się fatalnie. Ale okazało się, że na tym odcinku skrzydła wprowadzenie zaburzenia w postaci turbulatora uratowało model. Producent zastosował zygzakowaty element dekoracyjny w okolicach tuż za natarciem ze stosunkowo grubej folii 0,2 mm ? I niewiele profili z opływem laminarnym , lub naszych skrzydeł można w ten sposób uratować. W miarę odporny na takie działania jest RG-15. Ale spróbuj tak potraktować S-6061 czy S-6062 ??? Optymistycznie - nie osiągniesz nawet 50% osiągów, których spodziewasz się z obliczeń !

Wracając do Clarka - Twoje wykresy wskazują, że w każdym przypadku (!), niewielki, bo niewielki, ale jest zysk. Konia z rzędem temu, który odczuje 3% zysku w doskonałości  w 2m modelu szybowca !!!! Lub 3% zysku na szybkości !!!! Natomiast jeśli zrobisz 2 modele szybowca (np: typu RES), jeden z klapami, drugi bez - to do swoich obliczeń wprowadzisz korektę... Jaką - nie wiem !  Chylę czoła przed Twoją wiedzą, ale proszę - nie rób ze mnie idioty, bo takie delikatne niuansy odczytuję pod swoim adresem w Twoich wypowiedziach.

Ostatni raz spowiadałem się... Z pokorą i żalem wyznaję swoje grzechy:... Zamiast pokuty-  idę poczytać z solennym zobowiązaniem nie odzywać się więcej...

Pozdrawiam - Jurek

 

 

[Andrzej Klos]

W dniu 30.07.2021 o 18:13, jarek_aviatik napisał:

 

 

 

Widać, że profil z ostrą krawędzią spływu ma gorsze charakterystyki. Dlaczego?

 

Popatrzmy na warstwę przyścienną

Profil z ostrą krawędzią spływu:

 

 

Profil z krawędzią spływu o wielkości 0,2% cięciwy

 

 

 

 

Jarek,

Tak jak pisales pozniej, krawedz splywu profilu w analizie nie powinna byc ostra ale miec mala grubosc.

 

Tu jest kilka stron z artykulu z mojej kolekcji, gdzie jest to wyjasnione. Jest to spowodowane bledem numerycznym wynikajacym z zastosowania warunkow brzegowych Dirichlet'a.  Wyskoki na krzwedzi splywu w Twojej analize bardzo przypominaja wykrysy z tego artykulu.

 

 

 

 

 

  Mowil mi o tym takze prof Krzysztof Kubrynski ale zapomnialem wartosc.  Sprawdze w przyszlym tygodniu wiec ciekawe bedzie jesli zrobisz jeszcze jedna analize z mala gruboscia krawedzi splywu. 

 

 

 

 

 

[jarek_aviatik]

7 godzin temu, Andrzej Klos napisał:

 

Jarek,

Tak jak pisales pozniej, krawedz splywu profilu w analizie nie powinna byc ostra ale miec mala grubosc.

 

Tu jest kilka stron z artykulu z mojej kolekcji, gdzie jest to wyjasnione. Jest to spowodowane bledem numerycznym wynikajacym z zastosowania warunkow brzegowych Dirichlet'a.  Wyskoki na krzwedzi splywu w Twojej analize bardzo przypominaja wykrysy z tego artykulu.

  Mowil mi o tym takze prof Krzysztof Kubrynski ale zapomnialem wartosc.  Sprawdze w przyszlym tygodniu wiec ciekawe bedzie jesli zrobisz jeszcze jedna analize z mala gruboscia krawedzi splywu. 

 

Andrzej, 

Tu była postawiona teza, że taka gruba krawędź spływu generuje duży opór i lepsza będzie na żyletkę (taka aby kroiła pomidory)

To jest model piankowy.

W modelu piankowym musi być zachowany kompromis pomiędzy aerodynamiką a wytrzymałością.

Nawet jeśli są błędy numeryczne, to moje analizy pokazują, że opór nie wzrasta.

Nie mogę odnieść się do tego konkretnego przypadku, gdyż:

1. nie wiem co to za profil,
2. nie wiem jaka jest grubość względna krawędzi spływu = grubość krawędzi / cięciwa * 100%.

Największa grubość względna jaką sprawdzałem to 0,31% - taka jaka wyszła z importu profilu do programu.

 

Mój wniosek - NIE ZMIENIAĆ GRUBOŚCI KRAWĘDZI SPŁYWU W TYM MODELU.

 

 

9 godzin temu, Jerzy Markiton napisał:

Szkoda Jarku, że tak to odbierasz !  Nie miałem zamiaru mącić.  Nie mam nic przeciw teorii, wręcz przeciwnie ! Chciałem tylko powiedzieć, że Clark  w zakresie Re 100 - 200 000 właśnie z klapami do +,- 3-5 st.  to nieporozumienie !!!

 

Widzisz Jurku, nadal wmawiasz mi, że sugeruję, aby stosować Clark Y w szybowcu. Nadal wyjaśniasz, że to nieporozumienie. Ale tak nie jest - już o tym napisałem.

Dodatkowo zalewasz mnie wręcz potokiem informacji nie związanych z tematem - czemu ma to służyć?

 

To były tylko wykresy pokazujący zmiany charakterystyk dla krawędzi spływu na zero i nie na zero. A nie pokazujące, że Clark Y w tym wypadku będzie lepszy.

Bodajże Darek poprosił o analizę innego profilu, gdyż twierdził, że to mógł być wyjątek potwierdzający regułę.

Nie mogłem zrobić analizy dla profilu tego modelu, gdyż nie wiadomo jaki to profil.

 

Odniosłem się do Clark Y dlatego też, że któryś z kolegów stwierdził, że dla skrzydła z profilem Clark Y nie powinno się robić klap. 

Andrzej poprosił o źródło tego stwierdzenia, jak na razie nie ma źródła skąd taka informacja.

 

Możesz mi podać na podstawie czego twierdzisz, że Clark Y z klapami  w zakresie Re 100k - 200k  to nieporozumienie?

 

Nie musisz się spowiadać, przepraszać, itp. Nie jest moją intencją abyś się nie odzywał. Mam jedną prośbę. Przeczytaj uważnie to co napisałem zanim odpiszesz.

 

 

[Jerzy Markiton]

Żeby już zakończyć mój udział w tej dyskusji łamię postanowienie:

- starałem się przeczytać uważnie co napisałeś i  sposób w jaki to zrobiłeś skłonił mnie do zabrania głosu. Właśnie, jako odpowiedź na głos, że Clarka nie powinno  robić się z klapami zamieściłeś wykresy przeczące temu. Tak, też to czytałem i nie podam źródła ani odnośnika. Wychowałem się w czasach, kiedy pojęcie tworzenia dupochronów nie było jeszcze znane. Ale sprawdziłem to w praktyce i potwierdzam ! Być może zaśmiecam - ale w Sztutgarcie, przy okazji RES wykonano szereg dmuchań najpopularniejszych profili stosowanych w modelach 2m. Jak ktoś potrafi dokopać się do tego raportu (bo zniknął ze strony) - to polecam. Gdzieś na dysku mam kopię tłumaczoną przez Googla. Nie wklejam, bo nie znam w praktyce zasad stosowania praw autorskich. Wokół tego raportu rozpętała się (czasami bardzo rzeczowa) dyskusja i pracownicy naukowi (jednocześnie modelarze, startujący w zawodach RES) potwierdzili i powiedzieli dlaczego w niektórych profilach stosowanie klap jest bez sensu. W czasach kiedy Auffwind zamieszczał jeszcze sensowne artykuły podobną opinię wygłosił o RG-15 jego twórca. O sensie stosowania klap (zmiany geometrii profilu) pisał tu również Patryk przy okazji omawiania 2 modeli. N/b - zawsze staram się czytać z uwagą co pisze. Twoją pasją są obliczenia numeryczne. Mnie Bozia dała inną pasję - staram się wykorzystać Twoją pasję

i zdolności do zastosowania w mojej  praktyce. Nie dała mi Bozia daru swobodnego czytania ze zrozumieniem tekstów angielskojęzycznych a to co przetłumaczył mi Google w wypadku podręcznika dr (prof) Dreli, jest dla mnie bezużyteczne...  (starasz się przekonać mnie, że w przypadku polskiego jest podobnie). Z Twoich i Andrzeja  tekstów tu zamieszczanych można bez odrobiny złej woli wyciągnąć wnioski, że każdy, któremu nie chce się sięgnąć po angielski podręcznik, albo opanować Xfl- coś tam czy inny calc... jest matołem, leniem, pasożytem i czereśniakiem (lub burakiem). I chyba nie jestem odosobniony w tym spostrzeżeniu ? Jakiś psycholog pewnie wytłumaczy moje spostrzeżenia poczuciem niskiej wartości własnej ? Niech tam - za coś mu przecież muszą zapłacić ?

Obiecuję sobie solennie nie łamać więcej zasad i nie dam się więcej sprowokować

pozdrawiam - Jurek

 

Edytowane 1 Sierpnia 2021 przez Jerzy Markiton
literówka

[jarek_aviatik]

56 minut temu, Jerzy Markiton napisał:

Żeby już zakończyć mój udział w tej dyskusji łamię postanowienie:

- starałem się przeczytać uważnie co napisałeś i  sposób w jaki to zrobiłeś skłonił mnie do zabrania głosu. Właśnie, jako odpowiedź na głos, że Clarka nie powinno  robić się z klapami zamieściłeś wykresy przeczące temu. 

...

Wychowałem się w czasach, kiedy pojęcie tworzenia dupochronów nie było jeszcze znane.

Który z zamieszczonych wykresów temu przeczy?

Nie przypominam sobie abym przedstawił wykres dla profilu z klapą, albo też, którymkolwiek wykresem poparł to, że można stosować klapy lub nie.

 

Tu nie chodzi o dupochrony, ale o rzetelność informacji. Mnie wychowano tak, że jeśli coś podaję, a są na ten temat sprzeczne opnie, to powinienem podać źródło, skąd to wiem. To jest podstawy element szacunku dla osoby, z którą dyskutuję, lub której coś doradzam.

Dlatego szanując innych, podaję źródło, lub popieram moje wypowiedzi analizami.

Generalna zasada nie szkodzić - zaszkodzić można również błędną informacją.

 

 

56 minut temu, Jerzy Markiton napisał:

Z Twoich i Andrzeja  tekstów tu zamieszczanych można bez odrobiny złej woli wyciągnąć wnioski, że każdy, któremu nie chce się sięgnąć po angielski podręcznik, albo opanować Xfl- coś tam czy inny calc... jest matołem, leniem, pasożytem i czereśniakiem (lub burakiem). I chyba nie jestem odosobniony w tym spostrzeżeniu ? Jakiś psycholog pewnie wytłumaczy moje spostrzeżenia poczuciem niskiej wartości własnej ? Niech tam - za coś mu przecież muszą zapłacić ?

 

To nie jest odrobina złej woli, to jest zła wola. Twoja sprawa na jakiej podstawie wyciągnąłeś takie wnioski. Odnośnie psychologa - nie komentuję.

 

Tak się składa, że wszystkie instrukcje, czy tutoriale do XFLR5 są bezpłatne, jak i sam program jest bezpłatny. Program posiada licencję typu GNU GPL.

Jak dotąd niestety masz rację instrukcje i tutoriale są w języku angielskim.

Może już niedługo pojawi się coś w języku polskim.

 

 

Edytowane 1 Sierpnia 2021 przez jarek_aviatik
poprawki (literówki), uzupełnienie

[Andrzej Klos]

3 godziny temu, jarek_aviatik napisał:

 

Andrzej, 

Tu była postawiona teza, że taka gruba krawędź spływu generuje duży opór i lepsza będzie na żyletkę (taka aby kroiła pomidory)

To jest model piankowy.

W modelu piankowym musi być zachowany kompromis pomiędzy aerodynamiką a wytrzymałością.

Nawet jeśli są błędy numeryczne, to moje analizy pokazują, że opór nie wzrasta.

Nie mogę odnieść się do tego konkretnego przypadku, gdyż:

1. nie wiem co to za profil,
2. nie wiem jaka jest grubość względna krawędzi spływu = grubość krawędzi / cięciwa * 100%.

Największa grubość względna jaką sprawdzałem to 0,31% - taka jaka wyszła z importu profilu do programu.

 

Mój wniosek - NIE ZMIENIAĆ GRUBOŚCI KRAWĘDZI SPŁYWU W TYM MODELU.

 

 

 

Chyba sie nie rozmiemy: ja chcialem powiedziec, ze nie da sie analizowac profilu "na zyletke", musi miec skonczona grubosc. 

 

 

2 godziny temu, Jerzy Markiton napisał:

Żeby już zakończyć mój udział w tej dyskusji łamię postanowienie:

- starałem się przeczytać uważnie co napisałeś i  sposób w jaki to zrobiłeś skłonił mnie do zabrania głosu. Właśnie, jako odpowiedź na głos, że Clarka nie powinno  robić się z klapami zamieściłeś wykresy przeczące temu. Tak, też to czytałem i nie podam źródła ani odnośnika. Wychowałem się w czasach, kiedy pojęcie tworzenia dupochronów nie było jeszcze znane. Ale sprawdziłem to w praktyce i potwierdzam ! Być może zaśmiecam - ale w Sztutgarcie, przy okazji RES wykonano szereg dmuchań najpopularniejszych profili stosowanych w modelach 2m. Jak ktoś potrafi dokopać się do tego raportu (bo zniknął ze strony) - to polecam. Gdzieś na dysku mam kopię tłumaczoną przez Googla. Nie wklejam, bo nie znam w praktyce zasad stosowania praw autorskich. Wokół tego raportu rozpętała się (czasami bardzo rzeczowa) dyskusja i pracownicy naukowi (jednocześnie modelarze, startujący w zawodach RES) potwierdzili i powiedzieli dlaczego w niektórych profilach stosowanie klap jest bez sensu. W czasach kiedy Auffwind zamieszczał jeszcze sensowne artykuły podobną opinię wygłosił o RG-15 jego twórca. O sensie stosowania klap (zmiany geometrii profilu) pisał tu również Patryk przy okazji omawiania 2 modeli. N/b - zawsze staram się czytać z uwagą co pisze. Twoją pasją są obliczenia numeryczne. Mnie Bozia dała inną pasję - staram się wykorzystać Twoją pasję

i zdolności do zastosowania w mojej  praktyce. Nie dała mi Bozia daru swobodnego czytania ze zrozumieniem tekstów angielskojęzycznych a to co przetłumaczył mi Google w wypadku podręcznika dr (prof) Dreli, jest dla mnie bezużyteczne...  (starasz się przekonać mnie, że w przypadku polskiego jest podobnie). Z Twoich i Andrzeja  tekstów tu zamieszczanych można bez odrobiny złej woli wyciągnąć wnioski, że każdy, któremu nie chce się sięgnąć po angielski podręcznik, albo opanować Xfl- coś tam czy inny calc... jest matołem, leniem, pasożytem i czereśniakiem (lub burakiem). I chyba nie jestem odosobniony w tym spostrzeżeniu ? Jakiś psycholog pewnie wytłumaczy moje spostrzeżenia poczuciem niskiej wartości własnej ? Niech tam - za coś mu przecież muszą zapłacić ?

Obiecuję sobie solennie nie łamać więcej zasad i nie dam się więcej sprowokować

pozdrawiam - Jurek

 

 

Jurek,

To zupenie nie na temat!

 

[jarek_aviatik]

43 minuty temu, Andrzej Klos napisał:

 

Chyba sie nie rozmiemy: ja chcialem powiedziec, ze nie da sie analizowac profilu "na zyletke", musi miec skonczona grubosc. 

 

OK, fakt nie zrozumiałem.

Jeśli znajdziesz tą minimalną wartość graniczną, to podaj. Jeśli kogoś oprócz Ciebie będzie to interesowało, to mogę zrobić analizy.

Ale sądzę, że kluczowe tu będzie Re.

 

[Andrzej Klos]

19 godzin temu, jarek_aviatik napisał:

OK, fakt nie zrozumiałem.

Jeśli znajdziesz tą minimalną wartość graniczną, to podaj. Jeśli kogoś oprócz Ciebie będzie to interesowało, to mogę zrobić analizy.

Ale sądzę, że kluczowe tu będzie Re.

 

 

Profesor Kubrynski odpowiedzial bardzo szybko.  Grubosc moze byc bardzo mala nawet h/c=0.001, chodzi tylko o to aby krawedz splywu nie byla zamknieta bo zupelnie inne rownania wchodza w gre.

 

Nie wiem czy wiesz ale w Xfoil jest funkcja aby to zrobic i na jakiej dlugosci cieciwy rozlozyc zmiane grubosci.

Edytowane 2 Sierpnia 2021 przez Andrzej Klos
Blad

[dariuszj]

20 godzin temu, jarek_aviatik napisał:

Jeśli znajdziesz tą minimalną wartość graniczną, to podaj. Jeśli kogoś oprócz Ciebie będzie to interesowało, to mogę zrobić analizy.

 

Moim zdaniem ta minimalna wartość graniczna nie jest do niczego tutaj potrzebna. Błąd wynikający z przyjęcia zerowej wartości krawędzi spływu to chyba ten mniejszy z błędów. Drugi ważniejszy to przyjęcia krawędzi spływu o wartości 0,2% dla skrzydła z pianki. Przy cięciwie około 200 mm daje to 0,4 mm. Nigdy nie miałem pianki MPX, ale raczej w piankach krawędź spływu ma około 3 mm. Autor wątku może zmierzyć i napisać. A te 0,4 mm to należy właśnie traktować jako ostrą krawędź realną do wykonania w takim modelu z balsy. Nikt przecież nie będzie robił w piance krawędzi spływu z kompozytu, żeby uzyskać mniejsze wartości.

 

Moim zdaniem taką analizę porównawczą powinno się wykonać dla profilu ze spływem o grubości około 1,5 % (3 mm przy cięciwie 200 mm - pianka) i około 0,2-0,3% (około 0,5 mm przy cięciwie 200 mm - balsowa krawędź spływu). 

[Andrzej Klos]

10 minut temu, dariuszj napisał:

 

Moim zdaniem ta minimalna wartość graniczna nie jest do niczego tutaj potrzebna. Błąd wynikający z przyjęcia zerowej wartości krawędzi spływu to chyba ten mniejszy z błędów. Drugi ważniejszy to przyjęcia krawędzi spływu o wartości 0,2% dla skrzydła z pianki. Przy cięciwie około 200 mm daje to 0,4 mm. Nigdy nie miałem pianki MPX, ale raczej w piankach krawędź spływu ma około 3 mm. Autor wątku może zmierzyć i napisać. A te 0,4 mm to należy właśnie traktować jako ostrą krawędź realną do wykonania w takim modelu z balsy. Nikt przecież nie będzie robił w piance krawędzi spływu z kompozytu, żeby uzyskać mniejsze wartości.

 

Moim zdaniem taką analizę porównawczą powinno się wykonać dla profilu ze spływem o grubości około 1,5 % (3 mmm przy cięciwie 200 mm - pianka) i około 0,2-0,3% (około 0,5 mm przy cięciwie 200 mm - balsowa krawędź spływu). 

 

Darek,

Przeczytaj uwaznie odpowiednie post i zapoznaja sie z wykresmi.  Zamknieta krawedz splywu powoduje blad numeryczny (powiedzmy sobie matematyczny).  Aby otrzymac wyniki dla krawedzi ostrej trzeba zrobic krawedz h/c~0.001.

Nastepnie, trzeba by krawedz splywu pogrubic tak aby uzyskac porzadana grubosc w % i porownac wyniki.  Jesli krawedz nie jest zbyt gruba wyniki wychodza podobno dosyc sensowne.  Po prostu zobaczmy co wyjdzie.   

 

[dariuszj]

36 minut temu, Andrzej Klos napisał:

 

Darek,

Przeczytaj uwaznie odpowiednie post i zapoznaja sie z wykresmi.  Zamknieta krawedz splywu powoduje blad numeryczny (powiedzmy sobie matematyczny).  Aby otrzymac wyniki dla krawedzi ostrej trzeba zrobic krawedz h/c~0.001.

Nastepnie, trzeba by krawedz splywu pogrubic tak aby uzyskac porzadana grubosc w % i porownac wyniki.  Jesli krawedz nie jest zbyt gruba wyniki wychodza podobno dosyc sensowne.  Po prostu zobaczmy co wyjdzie.   

 

 

Przecież dokładnie to samo napisałem. Tyle tylko, że zamiast h/c~0.001 przyjąć realne do wykonania z balsy 0,002-0,003.

[Andrzej Klos]

9 minut temu, dariuszj napisał:

 

Przecież dokładnie to samo napisałem. Tyle tylko, że zamiast h/c~0.001 przyjąć realne do wykonania z balsy 0,002-0,003.

 

Niestety nie rozumiemy sie.  Grubosc splywu w pierwszej analizie h/c~0.001 nie nic wspolnego z realna gruboscia balsy.  Robi sie sie tak jak pisalem w cely unikniecia bledu numerycznego.

[dariuszj]

2 godziny temu, Andrzej Klos napisał:

Niestety nie rozumiemy sie.  Grubosc splywu w pierwszej analizie h/c~0.001 nie nic wspolnego z realna gruboscia balsy.  Robi sie sie tak jak pisalem w cely unikniecia bledu numerycznego.

 

Wiem o tym i rozumiem. Tyle, że w temacie nie chodzi o obliczenia dla najmniejszej grubości spływu zapewniającej uniknięcie błędu numerycznego. Chodzi o praktyczne zmniejszenie grubości spływu do minimalnej, realnej do uzyskania wartości przy zastosowanej technologii. Po co więc liczyć w tym przypadku dla grubości 0,001 nierealnej do uzyskania? Chyba tylko jako sztuka dla sztuki albo jako ciekawostka.

[jarek_aviatik]

8 godzin temu, Andrzej Klos napisał:

 

Profesor Kubrynski odpowiedzial bardzo szybko.  Grubosc moze byc bardzo mala nawet h/c=0.001, chodzi tylko o to aby krawedz splywu nie byla zamknieta bo zupelnie inne rownania wchodza w gre.

 

Nie wiem czy wiesz ale w Xfoil jest funkcja aby to zrobic i na jakiej dlugosci cieciwy rozlozyc zmiane grubosci.

Dzięki Andrzej. 

Przy okazji problemu z Flow5 napisałem do Andre - co on sugeruje odnośnie TE Gap.

 

 

7 godzin temu, dariuszj napisał:

 

Przecież dokładnie to samo napisałem. Tyle tylko, że zamiast h/c~0.001 przyjąć realne do wykonania z balsy 0,002-0,003.

Darku, sądzę, że Andrzej pisze te uwagi do mnie. Nie ma się co przekomarzać ?

Kolega @tom_tom zamilkł i pewnie już go nie interesuje co się tu dzieje.

Dla swojej ciekawości zrobiłem analizę dla nazwijmy to szybowcowego profilu. Dla następujących grubości krawędzi spływu:

0,05% - nazwijmy, to ostra, kolor szary

0,3% - kolor czerwony;

1,5% - kolor niebieski.

 

Analizowałem dla pianki, czyli Ncrit = 5.

Dla Re = 100k, 150k i 200k

Kolegę Tom-tom - interesował opór, twierdził, że taka gruba krawędź spływu generuje duży opór. 

Wszystko zależy od Re.

Wykres współczynnika oporu - pogrupowałem, aby było łatwiej rozpoznać.

 

Największe rozbieżności są dla Re = 150k i Re = 200k, pewnie dla innych wyższych Re będzie podobnie.

Nie wiem jaką Średnią Cięciwę Aerodynamiczną  ma Heron o rozpiętości 2,4m - nie sądzę aby większą niż 180 mm.

EDIT:

Grubości krawędzi spływu dla tej cięciwy:

0,05% = 0,09 mm

0,3% = 0,54 mm

1,5% = 2,7 mm

Jakie mamy prędkości dla tej cięciwy?

Re 100k, ok. 8 m/s

Re 150k, ok 12 m/s

Re 200k, ok 16 m/s

 

 

OK, dla Re= 150 i więcej, gruba krawędź spływu ma większy opór, ale czy warto zmniejszać jej grubość?

Nadal podtrzymuję, że NIE.

Popatrzmy na wykres współczynnika siły nośnej.

 

Tu widać, że profil z najgrubszą krawędzią spływu na najlepsze charakterystyki.

A tak się ma doskonałość

 

Największe wartości doskonałości profilu mamy przy Re = 200k, ale wielkich różnic pomiędzy profilami z różnymi grubościami krawędzi spływu nie ma.

Niewielki wzrost współczynnika oporu kompensowany jest przez niewielki wzrost współczynnika siły nośnej.

 

Jeszcze raz powtarzam, analizy były robione dla profilu w szybowcu piankowym i jakiekolwiek porównywanie tego do szybowca laminatowego jest bezzasadne.

 

 

Edytowane 2 Sierpnia 2021 przez jarek_aviatik
uzupełnienie

[Andrzej Klos]

Jarek,

Jaki to jest program?

Czekamy na krawedz splywu 4mm.

[jarek_aviatik]

11 godzin temu, Andrzej Klos napisał:

Jarek,

Jaki to jest program?

Zmiany geometryczne w profilach dokonuję we Flow5 - jest po prostu dla mnie szybszy, i nie wywala się, tak jak to robi czasem XFLR5 przy zmianach geometrycznych.

Flow5 korzysta z XFLR5 (xfoil) do analizy profili, i wszystkie wykresy z analiz są z XFLR5 - zaimportowane do Flow5.

Flow5 ma tylko możliwość innej analizy samej warstwy przyściennej opływanego profilu - pokazałem to tu: 

 

 

Odnośnie minimalnej grubości krawędzi spływu - odpowiedź od Andre:

Hi Jaroslaw,

Did you mean that you installed v6.49?

For the TE gap, there is no recommendation. xflr5/xfoil will accept any TE gap. However to construct a fuselage+wing assembly,  the TE needs to be closed, i.e. gap=0

Regards,

André

 

11 godzin temu, Andrzej Klos napisał:

 

Czekamy na krawedz splywu 4mm.

 

 Andrzeju,

Sorry, ale:

1. Nie mam za dużo czasu,

2. Nie wiem skąd te 4 mm  i przy jakiej cięciwie, na jakiej długości cięciwy ma być rozłożone te 4 mm?

3. Też masz chyba XFLR5 ?

 

[tom_tom]

W dniu 2.08.2021 o 17:13, jarek_aviatik napisał:

Dzięki Andrzej. 

Przy okazji problemu z Flow5 napisałem do Andre - co on sugeruje odnośnie TE Gap.

 

Darku, sądzę, że Andrzej pisze te uwagi do mnie. Nie ma się co przekomarzać ?

Kolega @tom_tom zamilkł i pewnie już go nie interesuje co się tu dzieje.

 

@jarek_aviatik nic z tych rzeczy, śledzę pilnie temat i jestem w ciężkim szoku, jaka dyskusja rozgorzała. Żeby zweryfikować teorie, mam w planie wykonanie (metodą druku 3D) ultralekkich elementów, które będą stanowiły przedłużenie krawędzi spływu w moim Heronie (po prostu do grubych spływów dokleję elementy, z góry i z dołu wzmocnię cienką taśmą poliestrową). Niby temat prosty, ale jednak trzeba trochę przysiąść, żeby zamodelować spływy zaraz przy kadłubie oraz na końcówce każdego skrzydła.

 

Co do tego, jak sprawdza się MPX Heron w locie, to właśnie jedyne co mi przeszkadza, to brak chęci do rozpędzania się modelu w stosunkowo płaskim locie, jak ma to miejsce w przypadku podobnych szybowców, posiadających skrzydła laminatowe, a nawet tradycyjne konstrukcyjne. W ogóle w płytkim nurkowaniu Heron osiąga stosunkowo niską prędkość, przy której następuje odczuwalny radykalny przyrost oporów. Przydaje się to na zboczu przy większym wietrze - znakomicie ułatwia zejście z dużej wysokości do lądowania. Za to zaskakująco dobrze trzyma się przy niskich, "rekreacyjnych" prędkościach. Wiadomo, opór grubego kadłuba, ale nadal bardzo jestem ciekaw jaki wpływ ma na to również gruba krawędź spływu. Zobaczymy co przyniesie modyfikacja.

 

P.S. Akurat wczoraj wyciskałem siódme poty z Herona nad Beskidami:

 

[jarek_aviatik]

Godzinę temu, tom_tom napisał:

Żeby zweryfikować teorie, mam w planie wykonanie (metodą druku 3D) ultralekkich elementów, które będą stanowiły przedłużenie krawędzi spływu w moim Heronie (po prostu do grubych spływów dokleję elementy, z góry i z dołu wzmocnię cienką taśmą poliestrową). Niby temat prosty, ale jednak trzeba trochę przysiąść, żeby zamodelować spływy zaraz przy kadłubie oraz na końcówce każdego skrzydła.

 

Przepraszam, ale nic nie zweryfikujesz.

Będziesz miał nieporównywalne profile. Przez doklejenie czegoś o niewiadomym za bardzo kształcie będziesz miał nowy profil.

EDIT:

Poza tym, zwiększysz długość cięciwy, jeśli na całej rozpiętości, to zwiększysz powierzchnię skrzydła.  Pewnie zmieni się i wydłużenie. Zwiększenie długości cięciwy, będzie miało wpływ na położenie SC, Być może będziesz musiał skorygować.

 

 

Godzinę temu, tom_tom napisał:

 

Co do tego, jak sprawdza się MPX Heron w locie, to właśnie jedyne co mi przeszkadza, to brak chęci do rozpędzania się modelu w stosunkowo płaskim locie, jak ma to miejsce w przypadku podobnych szybowców, posiadających skrzydła laminatowe, a nawet tradycyjne konstrukcyjne. W ogóle w płytkim nurkowaniu Heron osiąga stosunkowo niską prędkość, przy której następuje odczuwalny radykalny przyrost oporów. Przydaje się to na zboczu przy większym wietrze - znakomicie ułatwia zejście z dużej wysokości do lądowania. Za to zaskakująco dobrze trzyma się przy niskich, "rekreacyjnych" prędkościach. Wiadomo, opór grubego kadłuba, ale nadal bardzo jestem ciekaw jaki wpływ ma na to również gruba krawędź spływu. Zobaczymy co przyniesie modyfikacja.

 

Czy powierzchnia skrzydła jest oklejona jakąś folią, czy to po prostu pianka.

Jeśli pianka, to model zachowuje się jak najbardziej poprawnie, że nie da się rozpędzić. Masz większy opór ale pochodzący od opływu piankowej powierzchni. 

Moim zdaniem w piance mimo profilu laminarnego, nie ma opływu laminarnego.

Inna sprawa to dekalaż i położenie SC. Może model ma tendencję do takiego właśnie trymowania.

Jest wiele, wiele aspektów. Wpływ krawędzi spływu to pryszcz z tymi innymi.

 

Wiesz jaki masz profil  skrzydła w tym szybowcu?