Waga CG do dużych modeli - pod koła.

[Ryszard_I]

8 godzin temu, jarek_aviatik napisał:

Model do takiego ważenia powinien być wypoziomowany, tzn oś podłużna modelu ma być w poziomie.

Co to znaczy wypoziomowany - gdzie przyłożyć poziomicę aby ten poziom uzyskać. Jaka jest definicja osi podłużnej modelu? Jak wyznaczyć oś podłużną modelu? Czy jest jakaś definicja, w której jest mowa o dwóch punktach na kadłubie (nos i ogon) przez które ma przebiegać linia prosta wyznaczająca oś podłużną modelu? No może trochę za dużo pytań - ale jak to mówią "kto pyta nie błądzi".

Piszesz - zostawmy kąty zaklinowania w spokoju ale to są wartości konkretne i zmierzalne. Wartości które przeważnie są zawarte w instrukcji modelu. Natomiast oś podłużna modelu? 

[jarek_aviatik]

1 godzinę temu, Ryszard_I napisał:

Co to znaczy wypoziomowany - gdzie przyłożyć poziomicę aby ten poziom uzyskać. Jaka jest definicja osi podłużnej modelu? Jak wyznaczyć oś podłużną modelu? Czy jest jakaś definicja, w której jest mowa o dwóch punktach na kadłubie (nos i ogon) przez które ma przebiegać linia prosta wyznaczająca oś podłużną modelu? No może trochę za dużo pytań - ale jak to mówią "kto pyta nie błądzi".  

Wg W. Schier - miniaturowe lotnictwo

 

Inny model

 

 

Można robić w modelu jakąś powierzchnię równoległą do tej osi, np. półkę pod akumulator i na niej położyć małą poziomnicę, lub użyć poziomnicy laserowej jak ktoś posiada.

 

 

[Ryszard_I]

5 minut temu, jarek_aviatik napisał:

Wg W. Schier - miniaturowe lotnictwo

W. Schier zaznaczył na rysunku "umowną oś kadłuba". Umowna to znaczy, że nie wynika ona z żadnej definicji i linia prosta która ją wyznacza może łączyć dwa punkty naniesione na kadłub modelu, jeden punkt to powiedzmy wierzchołek kołpaka a drugi punkt to jakiś punkt na stateczniku pionowym. Z czego wynika umiejscowienie tego punktu na stateczniku pionowym właśnie w tym miejscu a nie 5mm wyżej czy niżej?

16 minut temu, jarek_aviatik napisał:

Można robić w modelu jakąś powierzchnię równoległą do tej osi,

Jak robić jakiekolwiek powierzchnie równoległe do osi skoro nie znamy położenia tej osi. Załóżmy, że jednym punktem linii wyznaczającej oś podłużną będzie wierzchołek kołpaka. Jak wyznaczyć ten drugi punkt na stateczniku pionowym? 

[RobRoy]

A od czego mierzysz kąt zaklinowania skrzydła ?... statecznika poziomego?   czy aby nie od osi podłużnej? Chyba że robisz wg planów i nie masz informacji o tych kątach. Jak nie ma, ustaliłbym oś modelu tak żeby kąt zaklinowania skrzydła do tej osi wynosił 1,5 st. Przy takim ustawieniu dokładność pomiaru będzie wystarczająca. Latam od niedawna, ale widzę że  model potrafi latać z SC +- 5mm. Lata trochę inaczej ale da się sterować. Zresztą każdy ustawie sobie wyważenie pod siebie - co mu bardziej odpowiada- bardziej tylne lub przednie. Problem w tym czy SC jest dobrze wyliczony. Jeżeli  jest dobrze wyliczony i wokół niego ustawisz model to poleci w pierwszym locie  bez większych problemów. Tak to rozumiem.

Ale ja jestem w przedszkolu latania - jeżeli się mylę to bardzo proszę mądrzejszych i bardziej doświadczonych o poprawienie mnie.

[jarek_aviatik]

57 minut temu, Ryszard_I napisał:

W. Schier zaznaczył na rysunku "umowną oś kadłuba". Umowna to znaczy, że nie wynika ona z żadnej definicji i linia prosta która ją wyznacza może łączyć dwa punkty naniesione na kadłub modelu, jeden punkt to powiedzmy wierzchołek kołpaka a drugi punkt to jakiś punkt na stateczniku pionowym. Z czego wynika umiejscowienie tego punktu na stateczniku pionowym właśnie w tym miejscu a nie 5mm wyżej czy niżej?

 

Jak robić jakiekolwiek powierzchnie równoległe do osi skoro nie znamy położenia tej osi. Załóżmy, że jednym punktem linii wyznaczającej oś podłużną będzie wierzchołek kołpaka. Jak wyznaczyć ten drugi punkt na stateczniku pionowym? 

Sorry, wysiadam. Chyba, że próbujesz ze mnie żartować

Kartezjański układ współrzędnych też jest kwestią umowną.  Samolot / model w przestrzeni koordynuje się przy jego pomocy.

 

Z reguły początek tego układu współrzędnych przyjmuje się w miejscu położenia SC - też sprawa umowna.

Oś podłużna, to prosta która wyznacza kierunek lotu poziomego samolotu / modelu i jest prawą umowną. Jeśli chcesz a by Twój model leciał z nosem zadartym lub opuszczonym, to Twoja sprawa.

 

 

 

 

 

[Ryszard_I]

2 godziny temu, RobRoy napisał:

A od czego mierzysz kąt zaklinowania skrzydła ?... statecznika poziomego?   czy aby nie od osi podłużnej?

Montuję kątomierz na skrzydle blisko kadłuba i tak ustawiam model aby uzyskać kąt 0 stopni. Następnie zakładam kątomierz na statecznik poziomy i odczytuję wartość kąta. Ta różnica kątów jest kątem zaklinowania. Nie jest potrzebna do tego pomiaru żadna oś podłużna. Można to również zrobić od "tyłu". Założyć kątomierz na statecznik poziomy, ustawić model tak aby kąt był równy 0 stopni a następnie założyć kątomierz na skrzydło i odczytać wartość kąta. 

 

2 godziny temu, jarek_aviatik napisał:

Sorry, wysiadam. Chyba, że próbujesz ze mnie żartować

Proszę tylko o jedno. Jak wyznaczyć oś podłużną modelu. Nie chodzi mi o rysunki z książek bo z tych rysunków nie wynika jak tego dokonać. Jak wyznaczyć dwa punkty na kadłubie aby linia przechodząca przez te punkty była osia podłużną modelu. 

[RobRoy]

W takim razie ustaw model tak aby lecąc poziomo miał najmniejsze opory czyli rzut na płaszczyznę  Z-Y był najmniejszy ( rys. powyżej) a oś podłużna będzie do tej płaszczyzny prostopadła i może się zaczynać od środka osi silnika napędowego od strony wręgi mocującej .... ?

 

[jarek_aviatik]

11 godzin temu, Ryszard_I napisał:

Montuję kątomierz na skrzydle blisko kadłuba i tak ustawiam model aby uzyskać kąt 0 stopni. Następnie zakładam kątomierz na statecznik poziomy i odczytuję wartość kąta. Ta różnica kątów jest kątem zaklinowania. Nie jest potrzebna do tego pomiaru żadna oś podłużna. Można to również zrobić od "tyłu". Założyć kątomierz na statecznik poziomy, ustawić model tak aby kąt był równy 0 stopni a następnie założyć kątomierz na skrzydło i odczytać wartość kąta. 

 

Proszę tylko o jedno. Jak wyznaczyć oś podłużną modelu. Nie chodzi mi o rysunki z książek bo z tych rysunków nie wynika jak tego dokonać. Jak wyznaczyć dwa punkty na kadłubie aby linia przechodząca przez te punkty była osia podłużną modelu. 

 

Nie zrozumiesz co to oś podłużna modelu - jeśli nie zrozumiesz co to kąt zaklinowania skrzydła, czy statecznika. A z tego co napisałeś (zaznaczone na czerwono powyżej) to nie rozumiesz.

To co opisałeś (sposób pomiaru) to nie pomiar kąta zaklinowania, a pomiar kąta sklinowania skrzydła i statecznika poziomego, czyli tzw. dekalaż geometryczny.

Generalnie interesuje konstruktora dekalaż aerodynamiczny jak to pokazuje W. Schier 

 

 

Niestety Internet nie jest wolny od bzdur - np. tu: https://www.piotrp.de/MIX/ewd.htm

Fragment poniżej - to co tu jest napisane to bzdury

 

To naprawdę bzdury

 

Kąt zaklinowania skrzydła jest to kąt pomiędzy osią podłużna samolotu (modelu) a cięciwą geometryczną profilu skrzydła.

Kąt zaklinowania to nie to samo co kąt natarcia - kąt natarcia "mierzy" się w inny sposób.

Niestety facet miesza pojęcia.

To jest powód dlaczego tak radykalnie reaguję na publikacje nierzetelnych i nieprawdziwych informacji na tym Forum. 

 

 

 

Jak widzę masz kątomierz do pomiaru kąta zaklinowania.

 

 

 

 

Jeżeli kątomierz wskazuje ZERO, i kąt zaklinowania skrzydła wynosi ZERO, to oś podłużna modelu jest w poziomie.

 

Jeżeli kątomierz wskazuje ZERO, a kąt zaklinowania skrzydła NIE JEST RÓWNY ZERO, to oś podłużna modelu jest NIE JEST w poziomie.

 

Przykład - większość modeli typu Warbird ma kąt zaklinowania + 2 stopie 

To jeśli masz model ustawiony jak powyżej i wskazanie kątomierza wynosi ZERO, to oś podłużna jest odchylona od poziomu o 2 stopnie.

 

 

[stan_m]

W dniu 23.02.2023 o 20:51, Ryszard_I napisał:

 

Proszę tylko o jedno. Jak wyznaczyć oś podłużną modelu. Nie chodzi mi o rysunki z książek bo z tych rysunków nie wynika jak tego dokonać. Jak wyznaczyć dwa punkty na kadłubie aby linia przechodząca przez te punkty była osia podłużną modelu. 

 

Chętnie odpowiem. Oś wzdłużną samolotu (modelu też) rysuje się na początku każdego projektu, również modelarskiego i jest to pierwszy i najważniejszy krok w procesie projektowym bowiem to względem tej linii rysuje się w zasadzie wszystko inne! Nie tylko wyznacza się kąty zaklinowania płaszczyzn nośnych , wektor ciągu zespołu silnik-śmigło ale nawet położenie agregatów wyposażenia pokładowego np. skrzynek przekaźników, wzmacniaczy hydraulicznych, prądnic i przetwornic (wszystkiego co waży) a nawet ...położenie głowy pilota czy fotela pasażera. Obliczeniowcy mówią, że oś podłużna samolotu to linia prosta, której punkty mają zerową prędkość kątową ( w kanale przechylenia) i zerowy moment bezwładności ( w tym samym kanale). Z tych właśnie względów o przebiegu osi podłużnej samolotu (modelu też) wiedzę mają jedynie jego konstruktorzy i obliczeniowcy. Biorąc plany modelarskie i gotowe zestawy oś podłużną można wyznaczyć jedynie w sposób przybliżony nie unikając nieraz dużych błędów. Pojawia się też pytanie: po co? Skoro kupiliśmy sprawdzone plany lub kit...Duże samoloty obowiązkowo podlegają tzw. niwelacji (po remoncie lub tzw. twardym lądowaniu). Jest ona opisana dokładnie w instrukcji eksploatacji danego typu a samoloty mają produkcyjnie oznaczone tzw. punkty niwelacyjne służące do ustawienia kadłuba w linii lotu, wyznaczenia jego osi podłużnej, określenia aktualnego kąta zaklinowania płata, wzniosu płata, kąta zwichrzenia płata, kąta zaklinowania stateczników, kąta wzniosu płata i jeszcze wielu innych parametrów. Nierozerwalnie z osią podłużną samolotu związane są pojęcia "kąt natarcia" i "kąt zaklinowania płata". Często są to pojęcia tożsame. "Kąt natarcia" (profilu i płata) jest kątem zawartym między prostą przechodzącą przez cięciwę profilu/ płata a prostą równoległą do KIERUNKU strugi powietrza opływającego profil/płat. "Kąt zaklinowania" jest kątem zawartym między prostą przechodzącą przez cięciwę płata konkretnego konstrukcyjnie samolotu a jego osią podłużną (kadłuba). W zdecydowanej większości samolotów konstruktorzy przyjmują, że oś podłużna samolotu jest równoległa do kierunku opływającej samolot strugi powietrza (najmniejszy wtedy opór). Z tego względu może on być wyznaczany geometryczną metodą pomiaru odległości węzłów mocowania płata do kadłuba jako funkcji trygonometrycznej ( dawna metoda niwelacji). Dzisiaj urządzenia laserowe umożliwiają szybkie pomiary kątowe, ich odczyt i protokolarną rejestrację z bardzo dużą dokładnością pomiaru. Rozważanie pojęć "oś podłużna modelu", "kąt zaklinowania płata", "kąt natarcia profilu/płata" ma sens jedynie przy projektowaniu modelu latającego od podstaw, nie ma sensu - przy budowie z gotowych planów lub z zakupionego kitu bo tę robotę wykonał już konstruktor.

[Ryszard_I]

Stanisław , bardzo Ci dziękuje za wyjaśnienie tematu osi podłużnej samolotu. Zastanawiam się czy ten parametr (oś podłużna modelu) ma zastosowanie w naszym hobby przy regulacji i wyznaczania CG naszego modelu. Jeżeli masz jakieś przemyślenia na ten temat to bardzo Cię proszę, napisz.

[stan_m]

13 minut temu, Ryszard_I napisał:

Stanisław , bardzo Ci dziękuje za wyjaśnienie tematu osi podłużnej samolotu. Zastanawiam się czy ten parametr (oś podłużna modelu) ma zastosowanie w naszym hobby przy regulacji i wyznaczania CG naszego modelu. Jeżeli masz jakieś przemyślenia na ten temat to bardzo Cię proszę, napisz.

 

Niech moją odpowiedzią na temat związku osi podłużnej modelu z CG będzie cytat zdjęciowy o okładki Miniaturowego Lotnictwa inż. Wiesława Schiera.

[Market]

Położenie środka ciężkości bryły (w tym samolotu) wynika z rozłożenia mas w przestrzeni i nie zależy od tego czy oś podłużna samolotu jest ustawiona w poziomie czy pod kątem. Środek ciężkości nie jest też położony na cięciwie skrzydła, X cm od krawędzi natarcia, tylko gdzieś w przestrzeni kadłuba.

 

 

Metoda wyliczenia SC wg wagi wylicza punkt na powierzchni bazowej (np. tutaj w odległości X od przedniego podwozia), z którego linia poprowadzona pionowo przetnie środek ciężkości.

I tak samo będzie bez względu na to czy samolot jest wypoziomowany czy stoi pod kątem. Z powodu kątowego położenia owszem zmieni się odległość wag przednich i tylnej od siebie, ale zmienią się też odczyty wag - tak, że sumarycznie linia pionowa poprowadzona od wyliczonego punktu (X) przetnie środek ciężkości.

 

 

Więc można wykorzystać metodę ważenia do wyliczenia środka ciężkości w płaszczyźnie 2D: w osi podłużnej (przód-tył) i w osi pionowej (góra-dół). Można zrobić ważenie w dwóch mocno różniących się pozycjach.

 

 

Zielona linia na kadłubie przecina SC (powiedzmy, że wiemy, że SC leży gdzieś na tej linii, ale na razie nie wiemy czy wyżej czy niżej).

I ważenie w drugiej skrajnej pozycji.

 

 

Czerwona linia na kadłubie również przecina SC. Przecięcie zielonej i czerwonej wyznacza położenie SC w płaszczyźnie 2D.

W modelach największą uwagę przykłada się do wyznaczenia położenia SC przód-tył, ale położenie góra-dół też powinno się lokować w miejscu przewidzianym przez projektanta i nie powinno być zbyt wysoko, czy zbyt nisko.

 

W zagadnieniach zapewnienia stateczności podłużnej mówi się potocznie o wyznaczeniu SC, ale tak naprawdę chodzi o wyznaczenie położenia RZUTU SC na cięciwę płata - i to już faktycznie zależy od kątowego położenia podłużnego.

W dużym lotnictwie okresowy pomiar SC musi być wykonywany w powtarzalnych warunkach. Więc konstruktor wyznacza w instrukcji eksploatacji jak ma być położony samolot względem poziomu przy takim pomiarze. Ponieważ nikt się nie będzie w takiej sytuacji bawił w określanie osi podłużnej, kątów zaklinowania płata, wyznaczanie cięciwy profilu, itp. więc w konstrukcję kadłuba wmontowana jest poziomnica jednoznacznie wyznaczająca co to jest poziom dla tego pomiaru.

W modelach wydaje się, że projektant również powinien określić w jakim położeniu kątowym modelu robić pomiar. Ale nikt tego nie robi.

W.Schier w "Miniaturowym lotnictwie" też tego jednoznacznie nie określa. Ale wszystkie rozważania analizuje jako wytrącenie z położenia równowagi dla danego modelu. A położenie równowagi to położenie, w którym wszystkie momenty (aerodynamiczne skrzydła i steru wysokości, a nawet kadłuba czy podwozia oraz masowe) się zerują - model nie zmienia swojego położenia kątowego, ani nie zaczyna nurkować, ani nie zaczyna zadzierać. Takie położenie kątowe zależy od nominalnego Cz, dla którego model był projektowany, czyli od nominalnego kąta natarcia dla lotu poziomego z określoną, projektowaną prędkością. W.Schier daje przykłady różnych modeli: "powolny, skrzydło z płasko-wypukłym profilem Clark-Y, latający na dużych kątach natarcia przy Cz=1,0", albo "szybki, skrzydło z dwuwypukłym profilem NACA-2412, latający na małych kątach natarcia przy Cz=0,2". Wykres momentów zależnie od Cz dla tego pierwszego modelu:

Zielony punkt to właśnie punkt równowagi wszystkich momentów w locie poziomym, od którego analizowana jest stateczność podłużna.

 

Więc jeżeli ktoś się chce bawić w aptekę, to powinien badać położenie SC ustawiając model tak, żeby cięciwa płata była ustawiona do poziomu pod tym właśnie "nominalnym", projektowym kątem natarcia.

Jednakże te kąty to zwykle zaledwie kilka stopni, więc przesunięcia wynikające z tych kątów i trygonometrii są pomijalnie małe (sin(α) jest bliski 0, cos(α) jest bliski 1). Więc wyznaczenie SC przy ustawieniu samolotu tak, żeby cięciwa płata była poziomo jest bardzo, bardzo wystarczającym przybliżeniem.

Poza tym:

• Kiedyś robiło się weryfikację metodą palcową, czyli po prostu podpierało się skrzydła palcami w określonym miejscu i organoleptycznie weryfikowało czy model jest w miarę poziomo.
• Weryfikacja czy SC jest w miarę w prawidłowym miejscu jest tylko po to, żeby model w miarę poprawnie i bezpiecznie poleciał pierwszy raz. A potem i tak się koryguje SC "pod siebie". Więc nadmierna apteka nic tu nie wnosi.

 

 

 

[stan_m]

9 godzin temu, Market napisał:

Położenie środka ciężkości bryły (w tym samolotu) wynika z rozłożenia mas w przestrzeni i nie zależy od tego czy oś podłużna samolotu jest ustawiona w poziomie czy pod kątem. Środek ciężkości nie jest też położony na cięciwie skrzydła, X cm od krawędzi natarcia, tylko gdzieś w przestrzeni kadłuba.

Wyjaśnienie dobre poza tym zdaniem.

Położenie środka ciężkości samolotu wynika ze znanego równania równowagi i jest obowiązkowe na odcinku a nie " gdzieś w przestrzeni kadłuba". Równanie równowagi mówi o równoważeniu się ciężarów wyrażonych w jednostkach kG  (nie-SI) a nie mas (kg). Równanie równowagi ma wtedy sens, gdy środek ciężkości, odcinki odległości i ciężary (wypadkowe) leżą na jednej prostej i rozpatrywane są w jednej płaszczyźnie. Z tego względu środek ciężkości może być również określany na prostej stycznej do podłogi kadłuba (dołu) ale trudno podeprzeć kadłub np. na pionowym arkuszu blachy i prowadzić odczyty. To co "wędruje" po prostej prostopadłej do linii lotu przechodzącej przez środek ciężkości to jest tzw. środek masy - niezwykle ważny punkt przy obliczeniach samolotu bo masa jest miarą bezwładności bryły czyli samolotu też. Tak więc środek ciężkości przemieszcza się po linii poziomej a środek masy - po linii pionowej. Wpływ położenia środka masy na własności lotne samolotu łatwo zrozumieć rozpatrując lot Avro Lancaster'a pustego a następnie z 10-tonową bombą albo lot samolotu RWD-17 na kołach i lot tego samolotu na pływakach. Samolot obciążony bombą i samolot z zamontowanymi pływakami mają środek masy przesunięty w dół co zasadniczo zmienia ich własności lotne. Rysunki samolotu w pochyleniu z zaznaczonym środkiem ciężkości i odcinkami ramion drażnią oko ale rozumiem, że to w celu wytłumaczenia skrajności. 

[jarek_aviatik]

12 godzin temu, Market napisał:

 

• Kiedyś robiło się weryfikację metodą palcową, czyli po prostu podpierało się skrzydła palcami w określonym miejscu i organoleptycznie weryfikowało czy model jest w miarę poziomo.
• Weryfikacja czy SC jest w miarę w prawidłowym miejscu jest tylko po to, żeby model w miarę poprawnie i bezpiecznie poleciał pierwszy raz. A potem i tak się koryguje SC "pod siebie". Więc nadmierna apteka nic tu nie wnosi.

 

 

 

 

Trudno sobie wyobrazić metodę palcową przy modelu o masie 20 kg. ? Ae dzięki Andrzej - dobre zobrazowanie problemu.

 

Gadżetomania dotknęła również mnie. Chociaż nadal uważam, że wyważarka typu Vanessa jest najlepszą wyważarką do modeli.

Ostatnio popełniłem wyważarkę na bazie arduino - stosując zasadę 2D, którą opisał  Andrzej.

 

Na chwilę obecną zima, robię coś z modelami w pokoju, (w garażu zimno) dlatego taka sceneria na zdjęciach. 

Chcę pokazać wpływ zmiany położenia SC od punktu odniesienia wagi przy wypoziomowanej osi podłużnej i niewypoziomowanej. Czy to są różnice pomijalne i nie warto kruszyć kopii, to pozostawiam ocenie dla każdego z osobna, ale zwrócę uwagę na pewne niuanse.

 

Waga wygląda tak.

 

 

Model na wadze i poziomowanie 

 

Na zdjęciu widać adaptor do bazowania poziomnicy. 0,2 stopnia odchylenia od poziomu - pomijalne

Trochę wyjaśnień

 

Przednia waga jest ustawiana w punkcie odniesienia (pisałem o tym we wcześniejszym poście) 

Skąd punkt odniesienia - rysunki poniżej (wyznaczenie położenia SC przy pomocy cgCalc)

 

 

 

Położenie SC dla zapasu stateczności podłużnej (SM) = 15% SCA (MAC) to wg kalkulatora 259 mm od punktu odniesienia.

 

Wskazania wag przy modelu wypoziomowanym 

 

Ustawiam model tak aby jego nos był uniesiony

 

Dwie książki pod przednią wagę

 

Wskazania wag

 

 

 

Odległość pomiędzy wagami w obu przypadkach 500 mm

Obliczenia

 

 

 

Różnica wynosi 3 mm dla kąta ~ 7 stopni. Większość modeli z tylnym punktem podparcia ma ten kąt około 13 stopni. Zakładając, że zmiany są liniowe, to różnica może wynosić 6 mm

Czy to jest pomijalne? Dla mnie może być pomijalne gdyż:

1. Sam projektowałem model i wiem, że mam prawidłowo zaprojektowany dekalaż i nie ma ryzyka, że braknie mi zakresu trymera
2. Zakres położenia SC wyznaczony przez cgCalc jest zweryfikowany innym programem i znam zapas stateczności podłużnej dla tego położenia - w modelach kupionych instrukcje podają położenie - nie spotkałem się aby dla położenia był podany zapas stateczności.
3. Wiem czy SC będzie wędrował i w jakim zakresie (chowane podwozie, zbiornik paliwa poza SC, itp.)
4. Rozumiem jakie konsekwencje mogę mieć z tych różnic. Rozwinę ten punkt.

Ad 4) Jeśli mamy konfigurację modelu na wadze, że nos jest uniesiony, to wyznaczone położenie SC jest bardziej z tyłu niż w przypadku modelu wypozimowanego i na odwrót. Ale nie wiesz o ile. Można to oczywiście wyliczyć.

 

Prezentowana przez Ryśka waga jest wagą pod koła, ważąc model ze stały podwoziem nie ma większych problemów. Ważąc w ten sposób model z chowanym podwoziem, określamy położenie SC przy wypuszczonym podwoziu. Pytanie:

Czy znam jak zmieni się położenie SC po schowaniu podwozia w modelu typu Corsair lub Wilk?

Położenie SC wyznaczamy do lotu, czyli ze schowanym podwoziem. 

 

Kupując gotowy model, lub robiąc z planów i nic nie modyfikując, zakładamy, że ktoś dobrze zaprojektował ten model i ustawiając SC w położeniu zaznaczonym w instrukcji lub planach jest on na tyle dobrze wyznaczony, że podczas oblotu model będzie wymagał nieznacznego trymowania, a później ustawimy sobie SC do własnych preferencji latania.

Ale też jest jedno ale, trzeba widzieć jak to przełożyć na model stosując taką a nie inną wagę.

 

Niestety sporo modeli gotowych lub planów - główny problem, to źle zaprojektowany dekalaż, czyli kąt sklinowania skrzydła i statecznika - pisałem o tym wątek na tym Forum.

W skrajnym przypadku żadna zmiana położenia SC nie zaskutkuje np. zlikwidowaniem tendencji modelu do pochylania nosa. Możemy cofnąć SC aż do punktu neutralnego a model i tak będzie miał tendencje do pochylania nosa, plus będzie bardzo nerwowy ze względu na mały zapas stateczności podłużnej.

 

Proszę o jedno - jeśli "tworzymy" jakieś teorie co do pomijalności, przydatności - podajmy warunki, dla których jest to słuszne. Z Forum czerpią widzę ludzie młodzi (takie czasy, Internet jest ważniejszy niż książki), a jak pokazałem powyżej nie brak bzdur w Internecie.

 

 

 

 

[Market]

2 godziny temu, stan_m napisał:

Położenie środka ciężkości samolotu wynika ze znanego równania równowagi i jest obowiązkowe na odcinku a nie " gdzieś w przestrzeni kadłuba"

 

To o czym piszesz, to położenie RZUTU środka ciężkości na prostą, względem której wykonywane są obliczenia. I tak się dzieje przy wyznaczaniu warunku stateczności przez rzutowanie środka ciężkości na cięciwę profilu płata.

Natomiast z fizycznego punktu widzenia środek ciężkości to punkt w przestrzeni 3D.

 

2 godziny temu, stan_m napisał:

Równanie równowagi ma wtedy sens, gdy środek ciężkości, odcinki odległości i ciężary (wypadkowe) leżą na jednej prostej

 

Korekta. Nie "środek ciężkości" tylko "rzut środka ciężkości". I znowu z fizycznego ogólnego punktu widzenia równanie równowagi (czyli wyliczenie wszystkich momentów od sił ciężkość i aerodynamicznych) można wykonać na dowolnie wybranej  prostej. Natomiast z powodów praktycznych wybiera się  proste charakterystyczne, czyli np. oś podłużna płatowca lub cięciwa profilu.

 

Do reszty wyjaśnień może wskazałbyś jakieś źródło, bo te informacje o niezależnych "wędrówkach" środka masy i ciężkości mnie nie przekonują. Jeśli ciało lub układ ciał znajduje się w jednorodnym polu grawitacyjnym to środek ciężkości i środek masy znajduje się w tym samym punkcie i zależy wyłącznie od rozkładu mas - tak "mas" właśnie.

I nie ma mowy o jakiejś ich niezależnej "wędrówce". Może miałeś coś innego na myśli. Ale ewentualne wyjaśnienia to pewnie na inny wątek, bo ten dotyczy wagi CG.

 

50 minut temu, jarek_aviatik napisał:

Różnica wynosi 3 mm dla kąta ~ 7 stopni.

 

Rozumiem, że należy dbać o wypoziomowanie. Ok.

Ale teraz to już tylko z czysto akademickiej ciekawości.

Próbowałeś odnieść ten "niepoziomy" odczyt na model? Bo odległość między wagami została 500 mm, ale zmieniła się odległość punktów podparcia na modelu. Przy poziomym położeniu była też 500 mm, a przy 7 stopniach wydłużyła się do 500/cos(7)= 503 mm z haczykiem, czyli ok. te 3 mm różnicy wyliczenia - zbieżność czy przypadek?

[stan_m]

2 godziny temu, Market napisał:

 

1)To o czym piszesz, to położenie RZUTU środka ciężkości na prostą, względem której wykonywane są obliczenia. I tak się dzieje przy wyznaczaniu warunku stateczności przez rzutowanie środka ciężkości na cięciwę profilu płata.

Natomiast z fizycznego punktu widzenia środek ciężkości to punkt w przestrzeni 3D.

 

(...)

 

2)Do reszty wyjaśnień może wskazałbyś jakieś źródło, bo te informacje o niezależnych "wędrówkach" środka masy i ciężkości mnie nie przekonują. Jeśli ciało lub układ ciał znajduje się w jednorodnym polu grawitacyjnym to środek ciężkości i środek masy znajduje się w tym samym punkcie i zależy wyłącznie od rozkładu mas - tak "mas" właśnie.

I nie ma mowy o jakiejś ich niezależnej "wędrówce". Może miałeś coś innego na myśli. Ale ewentualne wyjaśnienia to pewnie na inny wątek, bo ten dotyczy wagi CG.

 

 Do p.1.  Obojętne czy "rzut środka ciężkości" czy "środek ciężkości". Jest to ustalony PUNKT na prostej, gdzie po jego lewej stronie (ramię) jest ciężar a po prawej stronie (ramię) jest drugi ciężar, które się równoważą. Wszystko jest na jednej prostej i w jednej płaszczyźnie. Przestrzeń 3D nie ma zastosowania do wyliczenia położenia tego punktu wg równania równowagi.

 

Do p.2. Oooooo!  "informacje o niezależnych "wędrówkach" środka masy i ciężkości mnie nie przekonują". Ja  podałem przykład Lancastera z 10-tonową bombą, którego środek masy wędruje w dół po prostopadłej do linii lotu, na której znajduje się środek ciężkości, który się nie przemieszcza. Idealna sytuacja jest wtedy, gdy środek masy pokrywa się ze środkiem ciężkości jednak ona praktycznie nie istnieje bo samolot ma ciężary (masy) użytkowe z konieczności rozmieszczone w  różnych miejscach konstrukcji. Z tego powodu liczy się momenty bezwładności, gdyby środek masy=środkowi ciężkości to by się ich policzyć nie dało. Pozwolisz, że nie będę podawać biblioteki dotyczącej wędrówki środka masy statku powietrznego. Wymienię za to kilkanaście artykułów Pana Pawła Woźniaka zamieszczonych w Modelarzu z lat 2000 na temat regulacji położenia środka masy względem środka ciężkości metodą planowania masy kadłuba, stateczników, zastrzałów, lotek, etc oraz planowania rozmieszczenia wyposażenia RC w celu uzyskania takich momentów bezwładności, które zapewniłby realizm lotu makiety samolotu. Podaję opisany przykład wędrówki środka masy samolotu RWD-17W w porównaniu z samolotem RWD-17bis (Modelarz 2014/12)

[jarek_aviatik]

2 godziny temu, Market napisał:

 

Rozumiem, że należy dbać o wypoziomowanie. Ok.

Ale teraz to już tylko z czysto akademickiej ciekawości.

Próbowałeś odnieść ten "niepoziomy" odczyt na model? Bo odległość między wagami została 500 mm, ale zmieniła się odległość punktów podparcia na modelu. Przy poziomym położeniu była też 500 mm, a przy 7 stopniach wydłużyła się do 500/cos(7)= 503 mm z haczykiem, czyli ok. te 3 mm różnicy wyliczenia - zbieżność czy przypadek?

 

Blisko, 

To co napisałeś, to próba zastosowania współczynnika korekcji. 

Jeśli wiesz jaki jest kąt odchyłu osi podłużnej od poziomu, to możesz obliczyć skorygowane położenie SC

Specjalnie nie napisałem tego w Ad 4) - napisałem: Jeśli mamy konfigurację modelu na wadze, że nos jest uniesiony, to wyznaczone położenie SC jest bardziej z tyłu  i że można wyliczyć rzeczywiste położenie SC

 

Współczynnikiem krygującym jest sinus tego kąta. Ale nie tak easy jak myślisz.

W każdym moim ważeniu odległość między wagami była 500 mm - czyli w drugim przypadku było coś takiego

 

Rzeczywista odległość (modelu wypoziomowanego) jest mniejsza o długość odcinka czerwonego 

 

 

 

Jeszcze większe przybliżenie

 

 

Długość odcinka fioletowego = 259,4 * sin(7) 

259,4 mm odległość, która wyszła z tego sposobu ważenia.

 

Odległość korekcyjna, to czerwony odcinek, i mamy: długość czerwonego odcinka podzielona przez długość fioletowego odcinka = sin(7)

 

 

czyli długość czerwonego odcinaka = (259,4 * sin(7) ) * sin (7) = 31,6 * 0,1218 = 3,85 mm

 

Rzeczywista xSC = 259,4 - 3,85 = 255,55 mm

 

 

[Market]

2 godziny temu, jarek_aviatik napisał:

Rzeczywista xSC = 259,4 - 3,85 = 255,55 mm

 

Czyli 255,55 po korekcie o kąt nachylenia vs 256,4 zmierzone dla wypoziomowanego czyli niecały 1 mm różnicy - całkiem zbieżnie; myślałem że będzie gorzej.

 

Stanisław. Bezsprzecznie masz dużą wiedzę. Ale pojęcia jakich używasz do wytłumaczenia sobie zasad i przekazania tych zasad innym są Twoją własną, uproszczoną interpretacją, która jest niezgodna z ich fizycznym,  powszechnie stosowanym znaczeniem. A czasem, wybacz to sformułowanie, brzmią jak herezja: "środek masy wędruje w dół po prostopadłej do linii lotu, na której znajduje się środek ciężkości, który się nie przemieszcza"

Może dlatego to co piszesz jest trudne do zaakceptowania.

 

PS

Przeczytałem zamieszczony przez Ciebie fragment, ale tam autor po prostu zamiennie używa pojęcia środek masy i środek ciężkości.

[jarek_aviatik]

Godzinę temu, Market napisał:

 

Czyli 255,55 po korekcie o kąt nachylenia vs 256,4 zmierzone dla wypoziomowanego czyli niecały 1 mm różnicy - całkiem zbieżnie; myślałem że będzie gorzej.

 

Stanisław. Bezsprzecznie masz dużą wiedzę. Ale pojęcia jakich używasz do wytłumaczenia sobie zasad i przekazania tych zasad innym są Twoją własną, uproszczoną interpretacją, która jest niezgodna z ich fizycznym,  powszechnie stosowanym znaczeniem. A czasem, wybacz to sformułowanie, brzmią jak herezja: "środek masy wędruje w dół po prostopadłej do linii lotu, na której znajduje się środek ciężkości, który się nie przemieszcza"

Może dlatego to co piszesz jest trudne do zaakceptowania.

 

PS

Przeczytałem zamieszczony przez Ciebie fragment, ale tam autor po prostu zamiennie używa pojęcia środek masy i środek ciężkości.

 

Można zapytać "wujka Googla"

"Środek masy to punkt geometryczny, który zachowuje się tak, jakby cała masa ciała znajdowała się w tym punkcie. Środek ciężkości jest natomiast punktem zaczepienia wypadkowej siły wszystkich sił ciężkości działających na ciało." 

 

Jak to interpretować w praktyce:

Tu środek ciężkości jest jednocześnie środkiem masy - cała masa jest skupiona w jednym punkcie, w tym samym co środek ciężkości CG

EDIT - sorry pomyliłem rysunek masa na rysunku jest inna niż w logach, ale chodzi o zasadę

 

W tym przypadku program mój nie wykona analizy stateczności gdyż momenty bezwładności są równe zero.

Zrzut z logów

 

Tutaj mamy sytuację, gdzie CG nie jest środkiem masy, a jest punktem zaczepienia wypadkowej sił ciężkości poszczególnych elementów modelu (oczywiście nie wszystkich)

 

 

W tym przypadku program już robi analizę stateczniści gdyż momenty bezwładności są różne od zera

 

 

 

[stan_m]

Godzinę temu, Market napisał:

(...)

Stanisław. Bezsprzecznie masz dużą wiedzę. Ale pojęcia jakich używasz do wytłumaczenia sobie zasad i przekazania tych zasad innym są Twoją własną, uproszczoną interpretacją, która jest niezgodna z ich fizycznym,  powszechnie stosowanym znaczeniem. A czasem, wybacz to sformułowanie, brzmią jak herezja: "środek masy wędruje w dół po prostopadłej do linii lotu, na której znajduje się środek ciężkości, który się nie przemieszcza"

Może dlatego to co piszesz jest trudne do zaakceptowania.

 

PS

Przeczytałem zamieszczony przez Ciebie fragment, ale tam autor po prostu zamiennie używa pojęcia środek masy i środek ciężkości.

  

No cóż... Takie są cechy dyskusji wirtualnej, że nigdy nie wiadomo z kim się tak naprawdę dyskutuje. Mogę  jeszcze tylko polecić do przeczytania artykuły z sąsiednich do cytowanego numerów Modelarza (oraz obejrzenia zamieszczonych tam rysunków). I nic więcej. Dziękuję za dyskusję i nie mam pretensji o brak uzasadnienia powyższego przy pomocy literatury.