Czy można to tak połączyć ?

[pablos]

Pytanie jak w temacie

 

[Marek_Spy]

Tak

[pablos]

Ok dziękuję

[Jerzy Markiton]

Takie połączenie jest możliwe ale skutkuje przyspieszonym zużyciem ogniw. 

- Jurek

[Marek_Spy]

Niby dlaczego uzasadnij

[Jerzy Markiton]

Niby: prawo Ohma ?

- Jurek

[pablos]

No to jak to połączyć w inny lepszy sposób ?

[dariuszj]

45 minut temu, pablos napisał:

No to jak to połączyć w inny lepszy sposób ?

 

Nie da się. Jest jak najbardziej OK. Co najwyżej jakiś wpływ na żywotność może mieć brak balansowania ogniw jeśli tego nie ogarniesz w tym przypadku. 

Jurek może w końcu napisze co ma dokładnie na myśli. Prawo Ohma jak to prawo działa zawsze, ale nic tutaj specjalnego z niego nie wynika i mając to co masz nic innego nie wymyślisz. Chyba, że rozpakietujesz te wszystkie pakiety 2S, 3S, 4S i spakietujesz to od nowa. Chyba jednak nie o to chodzi.

[bubu2]

Pokazane na początku połączenia są jak najbardziej poprawne. Są to dwa łancuchy takich samych ogniw (zapewne nie selekcjonowanych)  połączonych szeregowo i grupy połączone równolegle. Prawo Ohma nie ma w tym przypadku nic do rzeczy. Pojedyńczych ogniw, w takich połączenia się nie balansuje.

[Bodzioch]

Przy szeregowym połączeniu ogniw jednakowa pojemność to nie wszystko. Ogniwa powinny być identyczne - C ,oporność i kondycja. Jeżeli będzie chociaż jedno słabe ogniwo  to uniemożliwi  pobór prądu z dobrych ogniw. Najpierw sprawdź wszystkie ogniwa aby twoja praca nie poszła na marne.

[Jerzy Markiton]

Jeżeli p. Ohm nie ma tu nic do rzeczy to proponuję na kartce papieru rozpisać sobie: 1 grupa (14 ogniw) o oporności po 2 mohmy i druga grupa złożona z ogniw po 3 mohmy (stan teoretyczny, tzw idealny, w praktyce nie do osiągnięcia). Podstawić do wzoru i zobaczyć jak rozłożą  się prądy w "grupach" przy poborze całkowitym np: 50A i 100A.....  Przekształcając ten wzór łatwo obliczyć ile energii zostało zamienione na ciepło w każdej z 14 celkowej "grup".

Łatwiej wtedy zrozumieć, czy p. Ohm ze swoim prawem ma tu coś do rzeczy, czy nie .

Jeżeli nie - to po co stosuje się zabezpieczenia "PCB" ? Skąd biorą się ogniwa pochodzące z tzw: "rozpakietowania" ?

- Jurek

 

[dariuszj]

1 godzinę temu, Jerzy Markiton napisał:

Jeżeli p. Ohm nie ma tu nic do rzeczy to proponuję na kartce papieru rozpisać sobie: 1 grupa (14 ogniw) o oporności po 2 mohmy i druga grupa złożona z ogniw po 3 mohmy.

 

Myślisz, że autor wątku selekcjonował ogniwa pod względem oporności wewnętrznej i stworzył jedną grupę z lepszych a drugą z gorszych? Na pewno nie. Tak więc statystycznie te lepsze i gorsze ogniwa rozłożą się podobnie w obu grupach i łączna oporność każdej grupy będzie bardzo zbliżona. Będzie tak tym bardziej w tym przypadku, gdzie jest duża ilość ogniw w grupie. Problem mógłby być przy 2-3 ogniwach w grupie, bo wtedy jedno czy dwa gorsze w grupie rzeczywiście spowodowały by dużą różnicę oporności danej grupy.

 

Oczywiście, że nieco lepiej by było wykonać pakiet od "zera" i połączyć inaczej. Tym niemniej takie połączenie robione z tego co się już ma jest poprawne i akurat w tym przypadku jest duże prawdopodobieństwo, że prądu w obu grupach się rozłożą niemal identycznie. 

[Adam P.]

9 godzin temu, Bodzioch napisał:

Przy szeregowym połączeniu ogniw jednakowa pojemność to nie wszystko. Ogniwa powinny być identyczne - C ,oporność i kondycja. Jeżeli będzie chociaż jedno słabe ogniwo  to uniemożliwi  pobór prądu z dobrych ogniw. Najpierw sprawdź wszystkie ogniwa aby twoja praca nie poszła na marne.

Nawet jak weźmiesz nowe ogniwa z tej samej partii to nie będą identyczne, fabrycznie składany pakiet też składa się z różnych ogniw.

[mar_io]

A rozpakietowanie nie bierze się tylko z uszkodzonych akumulatorów, gdzie lepsze zostały wyłowione i wystawione na sprzedaż. Koszt utylizacji baterii na zachodzie, gdzie np bateria (liczona jako całość) straciła swoje właściwości, została zwrócona/wymieniona (elektronarzędzia itd...) jest większa niż cena jednostkowa sprzedaży dla kogoś kto to rozpakuje i sprzeda na sztuki. Fakt zazwyczaj taka osoba/firma kupuje cały kontener takich zwróconych baterii, rozbierze, zweryfikuje i sprzedaje. Akurat bym ich nie skreślał to potężny w tej chwili rynek. Sprawę znam z pierwszej ręki. Są buble np. na allegro sam się przekonałem, choć firma wysłała mi bez zwrotu nowe baterie. Nie trzymały pojemności. Do modelu bym ich nie włożył, ale zasilają mi kilka elektronarzędzi.

[Market]

13 godzin temu, Bodzioch napisał:

Jeżeli będzie chociaż jedno słabe ogniwo  to uniemożliwi  pobór prądu z dobrych ogniw.

 

No nie. Pobór prądu z całego pakietu będzie praktycznie taki sam, a tylko napięcie na tej słabszej celi nieco bardziej siądzie. Nawet przy dwukrotnie większej rezystancji wewnętrznej dla celi słabszej i powiedzmy tych 100A spadek napięcia na rezystancji wewnętrznej będzie taki:

- cela lepsza 100*0,002 = 0,2V

- cela gorsza 100*0,004 = 0,4V

Więc przy pakiecie 14S całym zdrowym będzie 56V, a z jedną celą 2 razy gorszą będzie 55,8V czyli niecałe 0,4%.

 

12 godzin temu, Jerzy Markiton napisał:

Podstawić do wzoru i zobaczyć jak rozłożą  się prądy w "grupach" przy poborze całkowitym np: 50A i 100A.....  Przekształcając ten wzór łatwo obliczyć ile energii zostało zamienione na ciepło w każdej z 14 celkowej "grup".

 

No to policzmy dla np 100A ciągniętych sumarycznie z takiego pakietu.

 

Przypadek 1. Wszystkie gorsze cele 3 mohm w jednej grupie, wszystkie lepsze 2 mohm w drugiej grupie.

Prądy rozłożą się 60A w lepszej grupie, 40A w gorszej. Moc tracona na ciepło = I^2*R:

- cela w grupie lepszych 60^2*0,002 = 7,2W

- cela w grupie gorszych 40^2*0,003 = 4,8W

 

Przypadek 2. Cele gorsze i lepsze mieszamy równo: lepsza, gorsza, lepsza, gorsza, itd. i robimy dwie takie same wymieszane grupy.

Prądy rozłożą się równo po 50A. Moc tracona na ciepło:

- cela lepsza 50^2*0,002 = 5W

- cela gorsza 50^2*0,003 = 7,5W

 

Wniosek 1. W układzie selekcjonowanym na grupę słabszych i lepszych cele słabsze są lepiej chronione (spadek wydzielanego ciepła z 7,5W na 4,8W), podczas gdy lepsze (z wzrostem z 5W na 7,2W) spokojnie sobie poradzą w zakresie prądów nominalnych. Dla takiej celi 5800 marne 30C daje 174A, więc takie tam 50A czy 60A to dla zdrowego pakietu z palcem w ... W układzie mieszanym cele słabsze obrywają bardziej.

 

Wniosek 2. Nie łączenie równoległe czy szeregowe wpływa głównie na zużycie celi tylko jej stan: cela słaba zużywa się bardziej i szybciej niż cela zdrowa. Bez względu na układ.

 

Wniosek 3. Sumaryczna moc tracona na ciepło jest również paradoksalnie mniejsza dla przypadku selekcjonowanego (7,2W + 4,8W = 12W) niż dla przypadku mieszanego (5W + 7,5W = 12,5W).

 

Więc paradoksalnie zdrowiej by było zrobić selekcję i podzielić na grupę lepszych i gorszych.

[Bodzioch]

Pisałem o słabym ogniwie a nie o różnicy 1mohm. Taka różnica to żadna różnica. Pakiety mają większą i wiadomo ze są OK. Słabe ogniwo takiego prądu nie przepuści no chyba że ma zwarcie. Dlatego zawsze sprawdzam jaka jest kondycja poszczególnych ogniw przed połączeniem . Nawet fabryczne mogą mieć  50% sprawności i takiego nie włożę  do pakietu. Każdy może robić jak uważa.

[Market]

53 minuty temu, Bodzioch napisał:

Słabe ogniwo takiego prądu nie przepuści

 

Przepuści !! Tylko napięcie na nim siądzie bardziej niż na innych i bardziej się zagrzeje.

Nie chodzi mi o to, że można czy należy łączyć w pakiecie cele skrajnie słabe i mocne - oczywiście nie powinno się tego robić. Chodzi mi o nieprawidłowy powód, dla którego tak się nie robi: że "nie przepuści" - to nie jest kran, który się zakręca i wtedy "nie przepuści".

 

W wyliczeniach do Twojego przypadku cela była 2 razy gorsza: 2 -> 4 mohm. Ale weźmy skrajny przypadek: 5 razy gorsza cela: 2 -> 10 mohm - no to już nie powiesz, że to drobna różnica, tylko to już będzie naprawdę słaba cela.

Dla 100A spadek na pojedynczej dobrej celi będzie 0,2V, a na słabej 1V. Dla całego pakietu 14S: zamiast 56V (dla 14 dobrych cel) będzie 55,2V (13 dobrych + 1 słaba), co daje niecałe 1,5%. Oczywiście im większy pakiet (więcej S) tym mniejszy wpływ słabszych cel - Wniosek: przy małym pakiecie warto się pobawić w selekcję, ale przy takim dużym jak 14S szkoda zachodu, bo nie ma to jakiegoś większego wpływu, tym bardziej, że rozumiem, że kolega @pablos ma już gotowe elementy pakietu i nie za bardzo ma jakieś wolne cele, żeby taką selekcję zrobić. Co najwyżej warto pomierzyć, żeby się nie znalazł w pakiecie jakiś skrajny przypadek.

 

 

 

[Jerzy Markiton]

Fajnie Andrzeju, że to rozpisałeś.  Podałem idealistyczne wartości oporności które w praktyce, przynajmniej mojej, nie występują. I już wyskoczyła różnica 40-60A. Jeżeli różnice oporności pomiędzy pakietami ogniw będą większe (a często są znacznie większe) to różnice prądów w gałęziach będą większe. 

Selekcjonowanie ogniw w  polega na wstępnym doborze ogniw o zbliżonej oporności wewnętrznej ale w pakiecie. Przy łączeniu szeregowym najsłabsze ogniwo ogranicza maksymalny  prąd pakietu - ale to mamy pod kontrolą, bo potrafimy to łatwo zmierzyć i dopasować, np: rozmiarem śmigła. Ale już przepływ prądu w gałęziach wymyka się spod naszej kontroli. Tym bardziej - że sytuacja jest dynamiczna. Widać to ładnie na ładowarkach z pomiarem rezystancji wewn. Ale na zwykłych też obserwując napięcie na poszczególnych celach po podłączeniu do ładowania. Zwłaszcza ładnie to widać latając do odcięcia przez regulator. Wylatane 2 pakiety, wyłączone przy tym samym napięciu (sumarycznym) a na ładowarce znaczące różnice w napięciach na celach. Nie mam na myśli napięć w obrębie pakietu ale pomiędzy pakietami. 

Kupując 2 pakiety selekcjonowanych ogniw wcale nie mamy gwarancji, że oba pakiety mają identyczną wartość rezystancji wewnętrznej !  I dlatego należy unikać łączenia równoległego. Nikt tego nie zabrania. Ale warto mieć świadomość, że łącząc 2 pakiety, np: 5 Ah,  równolegle, "zużyjemy" je szybciej niż 1 pakiet złożony z ogniw 10Ah ! Wyraźnie szybciej !

Tak wynika z mojego doświadczenia a zutylizowałem już kilkadziesiąt pakietów 2-6 celkowych.... Z napędami, które chce zastosować Paweł nie miałem jeszcze okazji się bawić, ale jestem przekonany, że problem będzie większy niż liniowy wzrost. I teoria chaosu, przypadkowości i uśredniania raczej utrudnia zrozumienie działania ?

Przepraszam, że czasami ponoszą mnie emocje jak spotykam takie deklaracje : ....to jest prawidłowe ! Nie - tak też można, ale nie jest to prawidłowe ! 

 

Pozdrawiam - Jurek

 

 

[Marek_Spy]

No tak ... teoretyzujecie a jak są zrobione pakiety o dużych pojemnościach np. w samochodach ? albo w rowerach ? OK proponuje sprawdzić jak takie źródła prądu będą się zachowywać według prawa Kirchhoffa.

[pablos]

Fajnie mi to panowie wszystko powyliczaliście. Wychodzi na to że problem mógłby sie pojawić gdyby cela lub pakiet były dużo słabsze niż reszta. Pakiety są markowe

i prawie nowe kupione w jednym czasie . Moje ładowarki podczas ładowania mierzą oporność każdej celi przy następnym ładowaniu zobaczę jak to wygląda.