Mój PZL P-24 "Puławski" z modelesuchocki.pl, opis budowy, loty

[dukeroger]

To juz lekko akademicka dyskusja ale;

1/2 to tez ulamek, zeby twoje skrzydlo moglo sie zginac musi miec srodnik ktory trzyma mocniki - to one przenosza zginanie, zniszczenie srodnika (poprzez sciecie badz wyboczenie) powoduje ze zginanine tez nie moze byc przenoszone.

Wezel o ktorym mowimy obiektywnie bedzie mial maksymalny w tym skrzydle poziom zginania i scinania. Sam pomysl plata Pulawskiego jest dosc sprytny wytrzymalosciowo zakaldajac ze zastrzaly pracuja, widac zreszta po grubosci profilu ze ten wezel jest najbardziej obciazony. W efekcie otrzymano skrzydlo o malej wysokosci profilu przy kadlubie (przenosi on tam glosnie sily osiowe) gdzie najbardziej zaslanial by pilotowi widocznosc.

[stan_m]

"Sam pomysl plata Pulawskiego jest dosc sprytny wytrzymalosciowo zakaldajac ze zastrzaly pracuja, widac zreszta po grubosci profilu ze ten wezel jest najbardziej obciazony. W efekcie otrzymano skrzydlo o malej wysokosci profilu przy kadlubie (przenosi on tam glosnie sily osiowe) gdzie najbardziej zaslanial by pilotowi widocznosc."

Nie.

Dużą odporność na zginanie Puławski osiągnął dobierając odpowiednio grubość profilu płata, zaś odporność na skręcanie płata zwiększył stosując blachę drobnożłobkową na pokrycie.

Pan Andrzej Glass dał na ten temat wykład:

Cyt:

1.Puławski słusznie dał największą grubość płata w miejscu mocowania zastrzałów, gdyż zapewniało to uzyskanie największej wytrzymałości płata. Wytrzymałość skrzydła Puławskiego, jak wykazały próby statyczne, była 1,5-krotnie wyższa od wymaganej, gdyż współczynnik obciążenia niszczącego wynosił 19, wobec wymaganego 12,8.

2. Pierwszą różnicą było zastąpienie blachy ze żłobkami rozstawionymi co 5 cm, przez cieńszą, gdyż o grubości 0,32 mm, blachą drobnożłobkowana z falami o rozstawie 5 mm, Puławski na prototypach PZL P.8 i PZL P.11 eksperymentował z blachą całkowicie gładką, lecz to rozwiązanie odrzucił

http://www.smil.org.pl/ptl/wyklady/01_Samoloty_Pulawskiego.pdf

[dukeroger]

znaczy co nie? dokladnie to napisalem; w miejscu zastrzalow profil jest pogrobiony, przy kadlubie wezszy i cienszy

[Pioterek]

Zabrałem się dzisiaj za wykończenie zastrzałów. Otwory w płaskownikach maja na celu trochę ulżyć ciężaru konstrukcji, ale przede wszystkim zapewnić dobre związanie sklejkowych boków z płaskownikiem aluminiowym. Otworów w środkowej części zastrzału nie zrobiono celowo ażeby nie osłabiać zastrzału przy pracy na wyboczenie. Płaskownik aluminiowy trzeba dobrze "podrapać-zezszlifować" ażeby faktura stała się porowata i przed klejeniem odtłuścić. Po sklejeniu zastrzał będzie opiłowany i oklejony folią.

 

Na zdjęciu elementy zastrzałów przygotowane do klejenia:

 

 

Ciężar kompletu przed obróbką 220g

[Pioterek]

wiem, wiem.. czytałem o tym dlaczego tak zrobiłeś i jak najbardziej szanuję decyzję

Tylko to nie myśliwiec P24, to jakiś akrobat powstaje... Ładny, ale nie P24

 

Całe szczęście, że możesz to łatwo zmienić

 

Myśliwiec to też akrobat tylko z inną taktyką wykonywania akrobacji. O ile na początku ll wojny walki z akrobacją były normą to już pod koniec wojny typowy stał się szybki atak z przewagi wysokości, pełny ogień i odskok. PZL 24 był stworzony do walki manewrowej bo wtedy w latach 30 takie były założenia walki powietrznej.

[Viper]

Atak od najlepiej strony słońca z przewagą wysokości i prędkości to kanon walki powietrznej od zarania czyli I wojny światowej, a nie końca II, ale gdy to nie wyjdzie, albo przeciwnik jest czujny to wtedy dochodzi do klasycznej walki manewrowej, tak było i tak jest nadal pomimo rozwoju technologii, pojawienia się radarów i pocisków kierowanych. Co jakiś czas różni mędrcy głoszą że rola pilota będzie ograniczona do odpalania niezawodnych pocisków dalekiego zasięgu, po czym kolejne konflikty zbrojne udowadniają że to wszystko fajne, ale nadal najważniejszy jest wysoce wyszkolony pilot w wysoce manewrowej maszynie.

Tak na marginesie polecam świetną serię - 2 sezony Dogfights, do dostania na amazonie, sławne walki powietrzne i kampanie od I wojny do wspołczesności z doskonałą grafiką komputerową odtwarzającą realia historyczne i doskonałą ksiązkę (niestety nie ma polskiego tłumaczenia) Scream of Eagles - o powstaniu programu treningowego Top Gun, polecam super lektura.

A rodzaj figur po prostu się zmienił dostosuwując się do mozliwości samolotów.

W powyższej książce opisano jak to piloci uczyli się latać Phantomem "na krawędzi" czyli na granicy przeciagnięcia, a wręcz wykorzystując to do wykonywania manewrów.

[Pioterek]

Atak od najlepiej strony słońca z przewagą wysokości i prędkości to kanon walki powietrznej od zarania czyli I wojny światowej, a nie końca II, ale gdy to nie wyjdzie, albo przeciwnik jest czujny to wtedy dochodzi do klasycznej walki manewrowej, tak było i tak jest nadal pomimo rozwoju technologii, pojawienia się radarów i pocisków kierowanych. Co jakiś czas różni mędrcy głoszą że rola pilota będzie ograniczona do odpalania niezawodnych pocisków dalekiego zasięgu, po czym kolejne konflikty zbrojne udowadniają że to wszystko fajne, ale nadal najważniejszy jest wysoce wyszkolony pilot w wysoce manewrowej maszynie.

Tak na marginesie polecam świetną serię - 2 sezony Dogfights, do dostania na amazonie, sławne walki powietrzne i kampanie od I wojny do wspołczesności z doskonałą grafiką komputerową odtwarzającą realia historyczne i doskonałą ksiązkę (niestety nie ma polskiego tłumaczenia) Scream of Eagles - o powstaniu programu treningowego Top Gun, polecam super lektura.

A rodzaj figur po prostu się zmienił dostosuwując się do mozliwości samolotów.

W powyższej książce opisano jak to piloci uczyli się latać Phantomem "na krawędzi" czyli na granicy przeciagnięcia, a wręcz wykorzystując to do wykonywania manewrów.

 

Jednak wzrost prędkości myśliwców ogranicza możliwość ich walki manewrowej ze względu na ogromne przeciążenia pilota. Taki Thunderbolt ciężka maszyna nie wdawał się w walki manewrowe spadał na przeciwnika strzelał czym się dało i odskakiwał unikając walki manewrowej bo był w nij raczej mierny. Ostatnie prawdziwe pojedynki myśliwców to była bitwa o Anglię. Nie sądzisz ?

[Viper]

Zdecydowanie nie, wraz ze wzrostem prędkości i przeciążeń po prostu pojawiły się nowe figury walki powietrznej typu nożyce, high lub low yo yo i podobne.

Nie mówiąc o tym że walki powietrzne mają miejsce z tak zwanymi prędkościami zapewniającymi największą manewrowość, czyli najmniejszy promień i największą prędkość kątową, a są to prędkości poddźwiękowe, dla różnych samolotów tak około w granicy 700-900 km/h, a nie powyżej Mach 1, czy 2.

A aby walczyć z przeciążeniami i umożliwić ich przeżycie pilotowi, wprowadzono kombinezony przeciwprzeciążeniowe, odpowiednio zaprojektowano a w zasadzie umiejscowiono fotel pilota - pod kątem (F 16), zwróć też uwagę że raczej pilotami myśliwców są ludzie niższego niż wyższego wzrostu, krępi i dobrze zbudowani, sprawni, aby ich naczynia krwionośne nie były za długie i mieli masę mięśniową aby przepompowywać krew z kończyń do głowy (te ostatnie napisałęm mocno obrazowo , ale wiadomo o co chodzi).

Z polskich wydawnictw polecam świetną książkę analizującą konflikty zbrojne pod Kątem użycia mysliwców i opisującą ze świetnymi wykresami walki powietrzne - "Kamieniem z nieba" Jerzego Gotowały, zresztą byłego pilota myśliwca.

A`propos Thunderbolta

Każdy samolot to pewien kompromis między manewrowością, prędkością, zasięgiem, siła ognia, obecnie jeszcze niskim echem radarowym itd itp.

Nie da się pewnie zaprojektować maszyny która we wszystkim będzie naj, bo pewne założenia się wykluczają, wobec czego podstawą wszelkich programów treningowych jest poznanie możliwości własnej maszyny i potencjalnych maszyn wroga i dopasowanie sposobu walki do sytuacji, walcząc z kimś kto ma większą prędkość kątową od mojego samolotu w poziomie, ale mniejszą prędkość wznoszenia i mniejszy stosunek ciągu do masy rozgrywać walkę w płaszczyźnie pionowej a nie poziomej, walcząc z przeciwnikiem bardzo manewrowym, ale wolniejszym atakować wykorzystując przewagę wysokości i prędkości i zwiewać itd itp, ale to nie zmienia ogólnej koncepcji która funkcjonuje od lat.

A co do pojedynków myśliwców to cała wojna w Wietnamie to były pojedynki mysliwskie, gdyż narzucono konieczność wzrokowej identyfikacji celu, niwelowano więc przewagę technologiczną maszyn amerykańskich i dochodziło do starć bezpośrednich. Zwróć uwagę że pierwotnie Phantomy nie miały działek pokładowych, gdyż właśnie uważano że wojna w powietrzu ograniczy się do odpalania kierowanych pocisków dalekiego zasięgu, realia tę "światłą myśl" zweryfikowały i później już każdy amerykański mysliwiec był zaopatrzony w działko pokładowe, poza tym konflikty na Bliskim Wschodzie - ile wspaniałych walk mysliwskich

[Pioterek]

Zdecydowanie nie, wraz ze wzrostem prędkości i przeciążeń po prostu pojawiły się nowe figury walki powietrznej typu nożyce, high lub low yo yo i podobne.

Nie mówiąc o tym że walki powietrzne mają miejsce z tak zwanymi prędkościami zapewniającymi największą manewrowość, czyli najmniejszy promień i największą prędkość kątową, a są to prędkości poddźwiękowe, dla różnych samolotów tak około w granicy 700-900 km/h, a nie powyżej Mach 1, czy 2.

A aby walczyć z przeciążeniami i umożliwić ich przeżycie pilotowi, wprowadzono kombinezony przeciwprzeciążeniowe, odpowiednio zaprojektowano a w zasadzie umiejscowiono fotel pilota - pod kątem (F 16), zwróć też uwagę że raczej pilotami myśliwców są ludzie niższego niż wyższego wzrostu, krępi i dobrze zbudowani, sprawni, aby ich naczynia krwionośne nie były za długie i mieli masę mięśniową aby przepompowywać krew z kończyń do głowy (te ostatnie napisałęm mocno obrazowo , ale wiadomo o co chodzi).

Z polskich wydawnictw polecam świetną książkę analizującą konflikty zbrojne pod Kątem użycia mysliwców i opisującą ze świetnymi wykresami walki powietrzne - "Kamieniem z nieba" Jerzego Gotowały, zresztą byłego pilota myśliwca.

A`propos Thunderbolta

Każdy samolot to pewien kompromis między manewrowością, prędkością, zasięgiem, siła ognia, obecnie jeszcze niskim echem radarowym itd itp.

Nie da się pewnie zaprojektować maszyny która we wszystkim będzie naj, bo pewne założenia się wykluczają, wobec czego podstawą wszelkich programów treningowych jest poznanie możliwości własnej maszyny i potencjalnych maszyn wroga i dopasowanie sposobu walki do sytuacji, walcząc z kimś kto ma większą prędkość kątową od mojego samolotu w poziomie, ale mniejszą prędkość wznoszenia i mniejszy stosunek ciągu do masy rozgrywać walkę w płaszczyźnie pionowej a nie poziomej, walcząc z przeciwnikiem bardzo manewrowym, ale wolniejszym atakować wykorzystując przewagę wysokości i prędkości i zwiewać itd itp, ale to nie zmienia ogólnej koncepcji która funkcjonuje od lat.

A co do pojedynków myśliwców to cała wojna w Wietnamie to były pojedynki mysliwskie, gdyż narzucono konieczność wzrokowej identyfikacji celu, niwelowano więc przewagę technologiczną maszyn amerykańskich i dochodziło do starć bezpośrednich. Zwróć uwagę że pierwotnie Phantomy nie miały działek pokładowych, gdyż właśnie uważano że wojna w powietrzu ograniczy się do odpalania kierowanych pocisków dalekiego zasięgu, realia tę "światłą myśl" zweryfikowały i później już każdy amerykański mysliwiec był zaopatrzony w działko pokładowe, poza tym konflikty na Bliskim Wschodzie - ile wspaniałych walk mysliwskich

 

Marcin, ale my mówimy o PZL 24 samolocie z lat 30 tych, gdzie brano pod uwagę jeszcze doświadczenia z I wojny światowej (konieczność wysokiej manewroności) ale krótko potem zaczęła liczyć się już tylko szybkość i siła ognia kierowana dla ochrony własnych lub zestrzeliwania szybkich bombowców przeciwnika oraz niszczenia sprzętu przeciwnika na ziemi - tak w uproszeniu rzecz jasna.

[Pioterek]

Zastrzały zostały okryte sklejką, nabrały sztywności i wyglądają tak:

 

 

 

 

Na końcach widać po dwa czarne fi=2 mm kołki z pręta węglowego mające zapobiec ew. rozwarstwieniu się końcówek okładzin ze sklejki.

 

Waga zestawu (4 szt) po oszlifowaniu wyszła 205 g.

[Viper]

Tak w uproszczeniu rzecz jasna, nic się nie zmieniło, wykrycie przeciwnika, zajęcia pozycji dającej przewagę i zniszczenie, a manewrowość nadal odgrywa kluczowa rolę

Ale OK, zrozumiałem, już nie zaśmiecam i znowu zasiadam na widowni, bardzo mi się ten wątek i te samoloty podobają.

Nie mogę doczekac sie oblotu.

[Emhyrion]

Ja też...

Mam gotowe oba skrzydła w sensie - drewno. Jeszcze tylko folia i w zasadzie już by pewnie poleciał.

Tylko chyba wreszcie zima przyszła...

[Emhyrion]

Piotrze...

 

Wg planów zastrzały są generalnie ze sklejki a aluminium jest tylko na końcach. Ty zdecydowałeś się na ażurowane aluminium na całej długości. Czemu? Spodziewasz się, że będzie aż takie obciążenie zastrzałów?

[Pioterek]

Piotrze...

 

Wg planów zastrzały są generalnie ze sklejki a aluminium jest tylko na końcach. Ty zdecydowałeś się na ażurowane aluminium na całej długości. Czemu? Spodziewasz się, że będzie aż takie obciążenie zastrzałów?

 

W oryginalnych planach jest okucie duralowe z płaskownika 2 mm nitowane na końcach i dwie listwy sosnowe 4x20 mm. Ja wybrałem płaskownik aluminiowy ciągły (unikam wtedy kołkowania okuć na rzecz ciągłego materiału) natomiast musiałem przy tym rozwiązaniu wzmocnić zastrzały na wyboczenie, stąd dwie sklejki po bokach. Ażurowanie płaskownika aluminiowego jak pisałem ma gównie wzmocnić klejenie sklejki do aluminium, bo ażury nie wiele ujmują ciężaru.

 

Oryginalne rozwiązanie z planów J.Suchockiego też jest dobre.

 

Natomiast ciekawy jestem czy moje zastrzały wyszły cięższe od oryginału - jak możesz to podaj wagę swoich zastrzałów.

 

Zastrzały są już gotowe i prezentują się następująco:

 

 

 

 

 

 

Są bardzo mocne i sztywne na wyboczenie, ale końcowa waga kompletu wyszła 215 g

[Emhyrion]

jak będą gotowe dam Ci znać

[jetfan]

Są bardzo mocne i sztywne na wyboczenie, ale końcowa waga kompletu wyszła 215 g

 

Ha, to akurat w tym miejscu jestem lepszy wczoraj ważyłem moje zastrzały i wyszło w sumie 145g za cztery szt. Moje są konstrukcji drewnianej, przekładkowej tj. sosna+balsa+sosna a dural jest tylko na końcach, w miejscach mocowania. Łączenia duralu ze sklejką jest przekołkowane drutem stalowym 2mm, pręty węglowe dobrze się kleją ale są znacznie mniej odporne na ścinanie, stąd takie rozwiazanie.

 

 

Ale, zmieniając troszkę temat Piotrze, może wiesz gdzie powinien sie znajdować środek ciężkości w tym modelu? A jakbyś mógł podać jeszcze poprawne wyczylenia sterów i lotek to było by super

[Pioterek]

 

 

Ha, to akurat w tym miejscu jestem lepszy wczoraj ważyłem moje zastrzały i wyszło w sumie 145g za cztery szt. Moje są konstrukcji drewnianej, przekładkowej tj. sosna+balsa+sosna a dural jest tylko na końcach, w miejscach mocowania. Łączenia duralu ze sklejką jest przekołkowane drutem stalowym 2mm, pręty węglowe dobrze się kleją ale są znacznie mniej odporne na ścinanie, stąd takie rozwiazanie.

 

 

Ale, zmieniając troszkę temat Piotrze, może wiesz gdzie powinien sie znajdować środek ciężkości w tym modelu? A jakbyś mógł podać jeszcze poprawne wyczylenia sterów i lotek to było by super

 

O środku ciężkości w modelu jest napisane w p. #134. Moje wychylenia lotek i sterów do oblotu przyjmę 12-15 mm z exponentem 50%. Ster kierunku trochę więcej.

 

Gratuluję lekkich zastrzałów to duza różnica wagowa. Myślałem na początku, żeby sięgnąć po płaskowniki węglowe jak to zrobiłem w Prząśniczce, ale jakoś ten profil aluminiowy mnie zainspirował. Te zastrzaly są dość długie więc trochę martwilem sę o ew. Ich wyboczenie, ale być może niepotrzebnie. Troche mi nie pasowało kołkowanie listwy drewnianej bo teoretycznie może się rozczepić w miejscu nitowania, rowing węglowy też się rozczepia wzdłuż włókien, blacha aluminiowa takich właściwości nie ma. Dobra by była kompozycja końcówki aluminiowe nitowane do wyciętej w paski płyty -maty węglowej np. 1 mm wypełnionej wewnątrz balsą ale to dość drogie rozwiązanie ze względu na koszt płyty - ale pewnie najlżejsze.

[Pioterek]

Może mi Koledzy podpowiedzą. Na spodzie samolotu jest jednobarwne koło (w okolicy mocowania podwozia). Domyślam się że, może to być jakiś luk serwisowy tak zazanaczony, a może i nie. Możecie sprecyzować o co tu chodzi. Nie wiem czy to kółko przenieść i na mój model, nawet fajnie by to wyglądało. A swoją drogą takie kółko innego koloru nta spodzie samolotu do dobry punkt celowania dla dział przeciwlotniczych - przynajmniej w jednej osi.

[kmada]

To koło to zdaje się zarys mocowania zbiornika paliwa - zapięty pasami może być odrzucony w wypadku sytuacji awaryjnej.

[Pioterek]

To koło to zdaje się zarys mocowania zbiornika paliwa - zapięty pasami może być odrzucony w wypadku sytuacji awaryjnej.

 

 

A to ciekawe co piszesz, odrzucane zbiorniki paliwa pojawiły się chyba dopiero w czasie trwania wojny. To by świadczylo o bardzo nowatorskiej konstrukcji PZL