jak działa tandem ?

[robertus]

Mój IŁ-28 ma dodatni kąt zaklinowania statecznika i dopiero wtedy zaczął normalnie latać

PS. Dzięki Jarkowi.

[marek rokowski]

ale porcja wiedzy!

 

ciekawe jak sprawdzi się moje latające cudo...

 

 

 

 

to oczywiście francuski Arsenal Delanne 10

[Tomasz D.]

No, no! Marku! Chyba zapisuję się w kolejce do zakupu. Pokaż jak lata.

[robertus]

Bieri popcorn i chodź tu https://pfmrc.eu/index.php/topic/80188-arsenal-delanne-10-czyli-zderzenie-p11-tki-z-%C5%82osiem/

[jethrotull]

1. Sila nosna JEST proporcjonalna do kata natarcia (az do przeciagniecia oczywiscie). Tzn wzrost z 0 do 1deg daje dokladnie taki sam przyrost sily nosnej jak od 5 do 6deg czy od -1 do 0.

Ponizej jest slynna krzywa, a wlasciwie linia prosta, ktora to wszystko wyjasnia.

Oczywiście że siła nośna NIE JEST proporcjonalna do kąta natarcia, co zresztą Twój obrazek świetnie pokazuje, bo żeby była to musiałaby być równa zeru przy zerowym kącie natarcia. Sam fakt że przyrost siły jest stały przy stałym przyroście kąta natarcia (a i to tylko warunkowo, czyli w pewnym zakresie kątów natarcia) do to jeszcze NIE JEST proporcjonalność.

 

Ja nigdy nie napisalem, ze ogon musi dawac sile ujemna, ale, ze jest tak w wiekszosci przypadkow.

No właśnie nie rozumiem na jakiej podstawie tak twierdzisz, Jarek podał sporo kontrprzykładów. Ja tylko upieram się, że nie ma żadnego wymagania aby siła nośna na stateczniku była ujemna, można tak zaprojektować samolot i nie będzie on immanentnie niestateczny.

 

Nie wiem co ten czlowiek z djaerotech ma na mysli mowiec o "sensitive tail" - czuly (?) ogon.  Pochodna jest nizsza na ogonie...  Byc moze cos przeoczylem..

Chyba tylko to, że jest bardziej czuły na zmiany kąta natarcia (niż płat), czyli mówiąc ściślej, wykazuje większy spadek siły nośnej przy zmniejszeniu tego kąta. 

 

Robie sie to dosyc skomplikowane..

Rzeczy proste są dla słabych.

 

Z resztą się zapoznam przy chwili czasu i się ustosunkuję

[jarek_aviatik]

Ludzie, aerodynamika i mechanika lotu, to wiedza wymagająca podstaw i jej rozumienia.

Rozumiem, że w modelarstwie można stosować uproszczenia i się je stosuje, ale niejaki Gordon Whitehead zrobił wielu osobom z tego Forum wielką krzywdę, podając jako pewnik pewne wzory i "prawidła", które są słuszne dla pewnej dość wąskiej grupy modeli.

 

Już Schier podaje całkiem sensowne wzory do obliczania modeli, ale sądzę, że niewielu je rozumie i potrafi z nich skorzystać - mam na myśli Część III Materiały pomocnicze do książki Miniaturowe lotnictwo.

 

Krótko, po co w układzie klasycznym statecznik poziomy, tak naprawdę aby zrównoważyć moment pochylający skrzydła od Cm.

W układzie latającego skrzydła typu PLANK gdzie Cm jest >0 uzyskujemy to poprzez odpowiednie położenie SC.

 

W układzie klasycznym bardzo istotna jest jedna wielkość, o której nikt nie wspomniał, a mianowicie "Tail Volume" 

Przepraszam, że używam określeń angielskich - pokażę poźniej odpowiednik u Schiera.

 

Jeśli korzystacie z eCalc CG do wyznaczania położenia SC, to jest tam ta wielkość oznaczona jako "Stabilizer Volume" , np. dla modelu samolotu Lublin:

 

Co ta liczba powinna mówić modelarzowi, bardzo wiele, odnośnie tego jaki profil skrzydła zastosować, lub jaki zastosować dekalaż.

Mądre książki "mówią", że ta liczba powinna być >0,4 

Tutaj dla Lublina mamy 0,25 - naprawdę bardzo mało. Ale jeśli wiecie jaki profil miał samolot Lublin i jaki kąt zaklinowania statecznika poziomego, to wystarczyło.

Podobnie jest z modelem RWD 8. Profil skrzydła samolotu RWD 8, mówi sam za siebie.

W  modelach makiet gdzie Tail Volume (Stabilizer Volume) jest mniejszy niż 0,35, nie stosujcie profili skrzydła które mają Cm o dużej wartości ujemnej, raczej takie o  Cm  do - 0,06.

 

Weźmy teraz układ tandem

 

Tutaj Stabilizer Volume wynosi 0,88. I co to mówi modelarzowi?

Ano to, że:

1. nie musi się za bardzo martwić o Cm profilu skrzydła przedniego;
2. na 99,9% nie musi klinować tylnego skrzydła na ujemne kąty, może na dodatnie aby uzyskać dodatnią siłę nośną na tylnym skrzydle, bo przecież to tandem. Ale jakie kąty zaklinowania (dekalażu). To trzeba wyliczyć. I Schier podaje wzory (ale nie dla tandemu  )

Wzór u Schiera na Tail Volume:

 

 

Podsumowanie:

• Ktoś, kto projektuje makiety, ale nie rysuje w CAD'zie, tylko projektuje aerodynamicznie - jak najdalej od książki Gordona Whitehead'a, a jak najbliżej Schiera, lub używać XFLR5;
• Coś, co się sprawdza w jednym układzie, nie koniecznie będzie działać u kolegi w układzie podobnym.
• I powtórzę już nie wiem który raz: jeśli coś zmieniasz w projekcie, to musisz przewidzieć tego skutki, a najlepiej to wyliczyć.

[jacekplacek]

mój model tandema z większym skrzydłem z przodu, a mniejszym z tyłu juz lata i to lata dobrze, ale okazało się, że ma dziwną właściwość, tz. po wyłączeniu silnika model opada w położeniu poziomym całkowicie pionowo, bez widocznego postepu do przodu, dosłownie jak spadochron, co mi akurat bardzo pasuje, bo mam małą łąkę  , tak mnie zaskoczyła ta właściwość, że w czasie pierwszego latania po wytrymowaniu modelu, chyba 50 razy startowałem i lądowałem żeby poćwiczyć łapanie modelu do ręki

[jarek_aviatik]

mój model tandema z większym skrzydłem z przodu, a mniejszym z tyłu juz lata i to lata dobrze, ale okazało się, że ma dziwną właściwość, tz. po wyłączeniu silnika model opada w położeniu poziomym całkowicie pionowo, bez widocznego postepu do przodu, dosłownie jak spadochron, co mi akurat bardzo pasuje, bo mam małą łąkę  , tak mnie zaskoczyła ta właściwość, że w czasie pierwszego latania po wytrymowaniu modelu, chyba 50 razy startowałem i lądowałem żeby poćwiczyć łapanie modelu do ręki

To dobrze, że Ci się udało, gratulacje.

Co do dziwnej właściwości - nie jest to dziwne, pewnie masz małą masę modelu. 

Po wyłączeniu silnika, model "automatycznie" ustawia się na "operacyjnym" kącie natarcia takim, które spełnia równania:

ciężar = siła nośna

siła oporu = (minimalna prędkość opadania - sorry za duże uproszczenie, to się wylicza z mocy minimalnej, w locie szybowcowym musisz tracić wyskość)

Nie wiesz jaki to kąt natarcia modelu.

 

Jeśli oba skrzydła wytwarzają dodatnią siłę nośną, to przy małej masie modelu masz "parasol"

Czysta fizyka. 

[jarek_aviatik]

Oczywiście że siła nośna NIE JEST proporcjonalna do kąta natarcia, co zresztą Twój obrazek świetnie pokazuje, bo żeby była to musiałaby być równa zeru przy zerowym kącie natarcia. Sam fakt że przyrost siły jest stały przy stałym przyroście kąta natarcia (a i to tylko warunkowo, czyli w pewnym zakresie kątów natarcia) do to jeszcze NIE JEST proporcjonalność.

 

W sensie matematycznym masz racje - tylko profile symetryczne spełniają warunek proporcjonalności prostej w zakresie liniowym (pomijając zakres dead band).

Każdy inny profil ma tzw. kąt zerowej siły nośnej. Możesz tak zaklinować profil, że wykres przejdzie przez początek układu współrzędnych i wówczas masz funkcję y=kx 

 

Myślę, że Andrzejowi o to chodziło gdy pisał proporcjonalna.

Wielu z nas stosuje skróty myślowe, lub tak jak ja stosuję często nomenklaturę z języka angielskiego.

 

Tak BTW - zastanawiam się, kto nas rozumie, przyznam, że niektóre Twoje wywody mnie ciężko zrozumieć i powiem szczerze nie bardzo mam ochotę starać się je zrozumieć.

Dla wielu osób dekalaż (kąt sklinowania) nie jest zrozumiały, różnica pomiędzy dekalażem aerodynamiczny i geometrycznym, jak w układzie klasycznym, jak w dwupłacie, tandemie, canardzie, itp, itd, również nie.

 

Mnie chodziło tylko o jedno, aby ludzie przestali powtarzać bzdury a zaczęli się uczyć i myśleć.

[Andrzej Klos]

Oczywiście że siła nośna NIE JEST proporcjonalna do kąta natarcia, co zresztą Twój obrazek świetnie pokazuje, bo żeby była to musiałaby być równa zeru przy zerowym kącie natarcia. Sam fakt że przyrost siły jest stały przy stałym przyroście kąta natarcia (a i to tylko warunkowo, czyli w pewnym zakresie kątów natarcia) do to jeszcze NIE JEST proporcjonalność.

 

No właśnie nie rozumiem na jakiej podstawie tak twierdzisz, Jarek podał sporo kontrprzykładów. Ja tylko upieram się, że nie ma żadnego wymagania aby siła nośna na stateczniku była ujemna, można tak zaprojektować samolot i nie będzie on immanentnie niestateczny.

 

Chyba tylko to, że jest bardziej czuły na zmiany kąta natarcia (niż płat), czyli mówiąc ściślej, wykazuje większy spadek siły nośnej przy zmniejszeniu tego kąta. 

 

Rzeczy proste są dla słabych.

 

Z resztą się zapoznam przy chwili czasu i się ustosunkuję

 

Sila nosna JEST proporcjonalna do kata natarcia.  Dlatego na wykresie autor narysowal maly trojkacik (tzn pochodna).  Pomylily Ci sie pojecia; proporcjonalna tzn funkcja jest w postaci y=ax+b, gdzie a jest pochodna.  Nie ma znaczenia gdzie przecina os pionowa czy pozioma.   Nie jest proporcjonalna jesli funkcja jest np y=x²  lub y=x^1/2 etc etc  Sorry, ale w latach siedemdziesiatych to byla wiedza z I klasy szkoly sredniej, teraz pewnie teraz pewnie koncowe klasy szkoly podstawowej.

  

Statecznik poziomy nie jest bardziej czuly,  byc moze caly uklad mozna zrobic bardziej czuly.  Jesli chodzi o sam statecznik to jest dokladnie odwrotnie, tzn tak jak napisalem poprzednio.

 

Zycze duzo szczescia i wytrwalosci w poglebianiu wiedzy.  Bedzies tego potrzebowal, sorry.

 

 

Wiecej mi sie na ten temat nie chce pisac bo naprawde nie wiesz o czym mowisz, sorry.

[jacekplacek]

jednak nie udało mi się zbudować tego modelu w układzie tandem z większym skrzydłem z przodu, a mniejszym z tyłu, model po wyłączeniu silnika nie szybował, a wpadał w taki rozkołys przód tył, że było to niebezpieczne i dla modelu i dla otoczenia, ostatecznie przerobiłem go na zwykły model klasyczny z usterzenie z tyłu, ale nie nośnym tylko zwyczajnym

 

 

 

a inni budują takie modele i samoloty i latają

[robertus]

"Rozkołys"? tak jakby na przemian przeciągało Ci skrzydło z przodu i z tyłu?

[jacekplacek]

"Rozkołys"? tak jakby na przemian przeciągało Ci skrzydło z przodu i z tyłu?

tak

[jarek_aviatik]

Rozkołys - hmm, ciekawe sformułowanie.

Pisałem, że tandem nie jest łatwy, bez obliczeń udaje się 1 na 1000.

 

Rozkołys - model jest niestateczny dynamicznie.

Pytanie, czy amplituda jest stała, narastająca, czy gasnąca.

Kilka postów wcześniej (edit: post #34) zamieściłem wykresy stateczności dynamicznej - i napisałem, że trzeba popracować nad nią.

 

Wczoraj jeden z naszych kolegów przysłał mi na PW filmiki ze swoim modelem w układzie tandem, ze skrzydłem zamkniętym (BOX WING)

Powiem tak, szacun dla niego - pierwszy model bez "udoskonaleń" latał w miarę prawidłowo.

Ale - "na oko" mała szansa aby udoskonalenia modelu szły w dobrym kierunku.

To niestety trzeba wyliczyć - polecam XFLR5