Skocz do zawartości


Zdjęcie

Pakiety SLS XTRON


  • Zaloguj się, aby dodać odpowiedź
154 odpowiedzi w tym temacie

#41 pawmar

pawmar
  • Modelarz
  • 38 postów
  • Age: 69
  • SkądWrocław
  • Imię:Zbigniew

Napisano 30 listopad 2015 - 16:56

Muszę przyznać,że z metodą "temperaturową" służącą do porównania akumulatorów nigdy się nie spotkałem ,ani w publikacjach modelarskich,ani w publikacjach naukowych. Nie potrafię pojąć jak można porównywać  ze sobą akumulatory LiPo różnych producentów, róznej pojemności, różnej wydajności prądowej. Chętnie poczytam o takich metodachj,tylko proszę podeślijcie mi jakieś linki. Wiadomo, że impedancja wewnętrzna pojedyńczego ogniwa jest nieliniowa. Wiadomo też że np. w niskich temperaturach wzrasta impedancja wewnętrzna ogniwa.Już od temperatury poniżej+18stopniC nie można oczekiwać pełnej wydajności mocowej akumulatora. Im temperatura niższa tym łatwiej przeciążyć akumulator (spuchnie) . Wiadomo też że akumulatory LiPo posiadają najniższą oporność wewnętrzną w temperatuże 40 stopni C.,dlatego w konkurencjach gdzie liczą sie maksymalne moce wyciągane z akumulatora, są one podgrzewane do tej właśnie temperatury. Trudno też jest teoretycznie określić w jak wysokiej temperaturze dany akumulator zastanie już przeciążony i spuchnie.

post-15423-0-11737100-1448894895.jpgNa tym prostym wykresie widać jak spada napięcie akumulatora wraz z obniżaniem się temperatury.(rośnie opór wewnętrzny i maleje pojemność znamionowa akumulatora)

Opór wewnętrzny ogniwa to opór występujący wewnętrz ogniwa chemicznego gdy pobierany jest z niego prąd, którego przyczyną są: ograniczona szybkość procesów chemicznych, oraz reakcje uboczne wewnatrz ogniwa.

Dodając do tego to,że  każdy producent stosuje inne materiały z których zbudowana jest anoda,katoda oraz polimerowy elektrolit, oraz że stosowane są różne technologię łączenia ogniw w pakiety, w mojej ocenie trudno o poszukanie wspólnej płaszczyzny do porównań. Według mej wiedzy metoda "temperaturowa" nie znajduje żadnego uzasadnienia w praktyce.

Załączone miniatury

  • Li_Po_DiscTGph.JPG

  • 0

#42 wapniak

wapniak
  • Modelarz
  • 1077 postów
  • Age: 60
  • SkądSosnówka
  • Imię:Dariusz

Napisano 30 listopad 2015 - 17:39

...


  • 0

#43 pawmar

pawmar
  • Modelarz
  • 38 postów
  • Age: 69
  • SkądWrocław
  • Imię:Zbigniew

Napisano 30 listopad 2015 - 18:50

O tej metodzie nigdzie poza tym tematem nie poczytasz, bo to ja ją wymyśliłem dla potrzeb własnych.

Nikogo też nie zmuszam do zgadzania się z nią,

 

Jednak dzięki niej łatwo jest przewidzieć kiedy aku spuchnie.

Nastąpi to zaraz po przekroczeniu temp. dopuszczalnej przez producenta ( przeważnie ok 65 st C).

Określ o ile rośnie temperatura po rozładowaniu aku określonym prądem, dodaj do tego temperaturę otoczenia w warunkach startowych , i będziesz wiedział, czy aku ma szansę nienapuchnąć. Oczywiście drugim warunkiem nienapuchnięcia jest nie za głębokie rozładowanie aku, ale to załatwiają współczesne regulatory.Proste jak budowa cepa.


Większy spadek napięcia świadczy o większym oporze wewnętrznym, czyli wzrost temperatury będzie większy.


Te pomiary robiłem dłuuuugo przed powstaniem tego wątku na forum...
Ale i tak ogranicza mnie 50W mocy rozładowywania.


O tej metodzie nigdzie poza tym tematem nie poczytasz, bo to ja ją wymyśliłem dla potrzeb własnych.

Nikogo też nie zmuszam do zgadzania się z nią,

 

Jednak dzięki niej łatwo jest przewidzieć kiedy aku spuchnie.

Nastąpi to zaraz po przekroczeniu temp. dopuszczalnej przez producenta ( przeważnie ok 65 st C).

Określ o ile rośnie temperatura po rozładowaniu aku określonym prądem, dodaj do tego temperaturę otoczenia w warunkach startowych , i będziesz wiedział, czy aku ma szansę nienapuchnąć. Oczywiście drugim warunkiem nienapuchnięcia jest nie za głębokie rozładowanie aku, ale to załatwiają współczesne regulatory.Proste jak budowa cepa.

Z tym Cepem to mi się nawet spodobało!!

Proszę określ czy akumulator w max.doposzczalnej temperaturze jest jeszcze "pełen" ,a może już "pusty",jeżeli pusty, to skąd energia do "spuchnięcia" te zalężności sa nieliniowe i w jednym przypadku akumulator jest "bardziej pusty" a w drugim "bardziej naładowany"  Owszem akumulator spuchnie w wysokiej temperaturrze jeżeli będzie przeciążony czyli obciążany nawet prądem zgodnym z parametrem  C, ale okaże się, że te wartości C są nieuczciwie podane przez producenta- zawyżone. Ale to zupełnie inny temat, temat oceny wiarygodności producentów i związanych z tym certyfikatów.

Być może,że Twoja nowatorska metoda porównywania akumulatorów zasługuje na opatentowanie? (Polecam wnioski innowacyjności w UE)

Mnie uczono,że w elektronice ( w naszej dyskusji to teoria obwodów- 1 rok Politechniki Wydział, Elektroniki) wszelkie zależności są do zbadania i chcąc wyciągać wnioski należy wykonać badania i prezentować je dopiero na podstawie tych wyników

Zawsze pozostawiam margines,że mogę się mylić, ale nigdy nie wolno mi przekazywać na forum bzdur, lub teorii z kapelusza.

Bardzo często doskonałą oceną danego typu akumulatorów są oceny kolegów Modelarzy ,bo są to faktyczne oceny wynikające z prawdziwych warunków eksploatacji , przeprowadzone na" żywym" organiżmie przy konkretnych parametrach.To sobie cenię najbardziej. Tu nie działa żaden marketing.


  • 0

#44 wapniak

wapniak
  • Modelarz
  • 1077 postów
  • Age: 60
  • SkądSosnówka
  • Imię:Dariusz

Napisano 30 listopad 2015 - 20:03

...


  • 0

#45 mike217

mike217
  • Modelarz
  • 1948 postów
  • Age: 36
  • SkądBydgoszcz
  • Imię:Michał

Napisano 30 listopad 2015 - 21:32

Tylko te 400A czy ile tam zamarzysz.. wyciągasz kilka sekund . To pociągnij z 60A przez bite 6 minut i pokaż nam ten akumulator. 


  • 0

#46 wapniak

wapniak
  • Modelarz
  • 1077 postów
  • Age: 60
  • SkądSosnówka
  • Imię:Dariusz

Napisano 30 listopad 2015 - 22:09

...


  • 0

#47 wapniak

wapniak
  • Modelarz
  • 1077 postów
  • Age: 60
  • SkądSosnówka
  • Imię:Dariusz

Napisano 01 grudzień 2015 - 09:24

...


  • 0

#48 diabolo

diabolo
  • Modelarz
  • 356 postów
  • Age: 33
  • SkądRzeszów
  • Imię:Jarek

Napisano 01 grudzień 2015 - 09:38

Wapniak z temp ameryki nie odkryles bo to wiadomo od dawna
Natomiast testy ktore wykonales na tym malutkim pakiecie mozna wsadzic do kieszeni
Zalisz sie ze producenci oszukuja a miales w rekach porzadna baterie ? i do tego porzadna ladowarke ? Bo z tego co wypisujesz to widac jednak braki Twojej wiedzy
  • 0

#49 mike217

mike217
  • Modelarz
  • 1948 postów
  • Age: 36
  • SkądBydgoszcz
  • Imię:Michał

Napisano 01 grudzień 2015 - 11:57

Diabolo, jaka ładowarka to porządna? 


  • 0

#50 diabolo

diabolo
  • Modelarz
  • 356 postów
  • Age: 33
  • SkądRzeszów
  • Imię:Jarek

Napisano 01 grudzień 2015 - 12:07

Np pulsar
  • 0

#51 wapniak

wapniak
  • Modelarz
  • 1077 postów
  • Age: 60
  • SkądSosnówka
  • Imię:Dariusz

Napisano 01 grudzień 2015 - 12:28

...


  • 0

#52 samolocik

samolocik
  • Modelarz
  • 1338 postów
  • Age: 47
  • SkądKraków
  • Imię:Piotr

Napisano 01 grudzień 2015 - 12:34

Porządna ładowarka to taka, z której można ściągnąć logi z przebiegu ładowania akumulatora, mierzyć rezystancję wewnętrzną ogniw podczas ładowania oraz ma dokładny balanser ktory balansuje ogniwa do tej samej wartości napięcia a nie do przybliżonej + z kontrolą temperatury ogniwa podczas ładowania polegającą na spowalnianiu procesu ładowania aby nie przekroczyć zalecanej przez producenta wartości. To tak w uproszczeniu. Inne ładowarki też są ok ale tylko do ładowania a nie do badania ogniw I przedłżania ich życia dzięki możliwości wprowadzenia ograniczeń i profile ładowania.


  • 0

#53 diabolo

diabolo
  • Modelarz
  • 356 postów
  • Age: 33
  • SkądRzeszów
  • Imię:Jarek

Napisano 01 grudzień 2015 - 12:37

No ladnie zalapales bo lepszy wykres z ladowarki niz Twoj z kosmosu
Kolega samolocik to dobrze podsumowal
  • 0

#54 wapniak

wapniak
  • Modelarz
  • 1077 postów
  • Age: 60
  • SkądSosnówka
  • Imię:Dariusz

Napisano 01 grudzień 2015 - 12:43

...


  • 0

#55 AMC

AMC
  • Modelarz
  • 1676 postów
  • Age: 60
  • SkądWarszawa/Pułtusk
  • Imię:Andrzej

Napisano 01 grudzień 2015 - 21:28

Czy Panowie nie poczują się urażeni, jeśli zapytam o to i owo, bo też chciałbym się czegoś nauczyć, ale nie zostać przy tym pokąsanym?

Czy stosowane przez Was układy dozorowania rozładowania roboczego (w sterownikach silników napędowych) monitorują indywidualnie

ogniwa, czy tylko sumarycznie napięcie pakietu?

Czy przy pomiarze temperatury pakietu jest ona mierzona w jego najcieplejszym miejscu, czy byle gdzie?

Jaka jest gęstość prądu w doprowadzeniach wewn. ogniwka LiPoli przy prądzie max. wg. producenta, np.40C? Oraz także w zewnętrznych?

Jaką żywotność (cycle life) osiąga się traktując pakiety zgodnie z deklaracjami producenta? Czy też jest to sprawa drugorzędna, po osiągach?

Czy na oscylogramach prądu obciążenia (nie napięcia!) np. 10C, gdy obciążenie to stanowi docelowy BLDC z właściwym mu sterownikiem,

rzecz jasna odpowiednio obciążony mechanicznie, zdjętych szybkim oscyloskopem (min. 40MHz) - widać coś ciekawego? Coś takiego

na przykład, co mogłoby nie spodobać się kondensatorom o dużym kącie stratności? Coś mi się zdaje, że kolega idfx miałby tu coś do

powiedzenia, a pewnie nie tylko On...

Na prawidłowo - moim zdaniem - sporządzonych przez kol. Wapniaka wykresach, zwłaszcza tym niebieskawym, bardzo dobrze widać

jedną z tajemnic procesu elektrochemicznego (teraz to już żaden sekret, ale w 1999r. - tak), o której ani słowa...

Jaki to gaz powoduje to niedopuszczalne "puchnięcie" ogniwek? Skąd on się bierze? Czy takie napęczniałe ogniwko jest bezpieczne?

Czy nie grozi np. pożarem przy próbie ładowania?


  • 0

#56 wapniak

wapniak
  • Modelarz
  • 1077 postów
  • Age: 60
  • SkądSosnówka
  • Imię:Dariusz

Napisano 01 grudzień 2015 - 22:57

...


  • 0

#57 AMC

AMC
  • Modelarz
  • 1676 postów
  • Age: 60
  • SkądWarszawa/Pułtusk
  • Imię:Andrzej

Napisano 02 grudzień 2015 - 02:11

Dzięki za rzeczową odpowiedź.

To wszystko dość dobrze przystaje do moich skromnych spostrzeżeń w badaniach akumulatorów.

 

Ad SERIAL DSCH ASYM (SDA, asymetrii rozładowania łańcucha szeregowego, tak to sobie nazwijmy): z doświadczeń praktycznych wiadomo mi, że SDA pogłębia się z każdym kolejnym cyklem CHARGE / DISCHARGE, co jest naturalne wobec odwrotnie proporcjonalnej zależności dv/dt vrs. C otc (prędkość zmiany napięcia w funkcji pojemności ogniwa w jednym-danym cyklu), czyli na najsłabszym pojemnościowo ogniwie łańcucha napięcie rośnie / maleje najszybciej. Przy braku dozoru indywidualnego to ogniwo ma najgorsze warunki pracy i najszybciej ulega degradacji, której skutki pogłębiają ten proces. Możnaby rzec, że niedozorowany indywidualnie łańcuch znajduje się w stanie równowagi chwiejnej i rozsymetryzuje się szybko, gdy nie pilnować mu napięć - zwłaszcza przy rozładowaniu dużym prądem. W skrajnym, nie tak rzadkim jak można przypuszczać przypadku dochodzi do dramatu: przebiegunowania najsłabszego ogniwa. Lipolka od tej chwili jest gorzej niż bezużyteczna: jest niebezpieczna. Czymkolwiek spowodowany miejscowy wzrost temperatury wewn. może wyzwolić gwałtowną reakcję - lit i tlen bardzo się lubią, płomiennie wręcz.

 

Wnioski (może) konstruktywne: ponieważ o wytrzymałości łańcucha także i tu decyduje jego najsłabsze ogniwo, przeto trzeba się o niego zatroszczyć.

Pomierzenie i zapisanie napięć poszczególnych ogniw po każdym rozładowaniu (a także ładowaniu - ujawni skuteczność ładowarki co do symetrii CHRG)

 pozwoli wcześnie wykryć zalążek kłopotów i przeciwdziałać im poprzez kilkukrotne przeprowadzenie cyklu małymi prądami, ok 0,1C / 0,3C oraz łagodniejsze

traktowanie eksploatacyjne pakietu - wcześniej przerwać DSCH i mniejszym prądem zwłaszcza pod koniec cyklu, aby nie dopuścić do intensywnego

wydzielania ciepła w osłabionym ogniwie.

Ponadto wtedy wiemy, co naprawdę mamy i czego można się spodziewać.

Wszystkie przyzwoite pakiety mają wyprowadzone punkty połączeń ogniw - to przewód "balansera". Brak tego przewodu - już wiemy, co myśleć...

 

Ad gęstości prądu: wyprujcie z jakiejś zdechłej LiPolki o znanych parametrach początkowych taśmę "+" i przepuście przez nią prąd o natężeniu max dla

tego ogniwka; to daje pojęcie o wytrzymałości papieru niekiedy...

 

Ad żywotności: tak, potwierdzam, mam podobne doświadczenia. Może kilkunastorazowa niekiedy, do deklarowanych 80% początkowej C.

 

Nie polecam eksploatacji akumulatorów litowych hermetycznych, którym wzrosło ciśnienie wewnętrzne. Są niebezpieczne - zutylizować i tyle.


  • 0

#58 mike217

mike217
  • Modelarz
  • 1948 postów
  • Age: 36
  • SkądBydgoszcz
  • Imię:Michał

Napisano 02 grudzień 2015 - 09:11

Po 7 latach pływania wyczynowo modelami zasilanymi ogniwami Litowo-polimerowymi i zużyciu niebagatelnej ich ilości mogę powiedzieć jakie mam wnioski. Akumulator z którego wyciągnę pojemność równą  lub zbliżoną do tej na etykiecie w czasie odpowiadającym parametrowi C - jest jednorazowy ewentualnie wystarczy jeszcze na drugi bieg. Tak też zachowywały się moje akumulatory na Mistrzostwach świata  i finałach MP gdzie nie liczyłem się z ich trwałością. Dodam dla ciekawskich ,że kiedyś pływaliśmy na popularnych wodorkach i te paradoksalnie znosiły lepiej  zagotowanie w modelu. Akumulator litowo-polimerowy zabija temperatura, której przyrost jest największy kiedy przekroczymy 55-60 procent pojemności akumulatora ( wyładowanej) . Akumulator spuchnięty  wytrzymuje potem maksymalnie 2 biegi i wykazuje  około 10-15 procent mniejszą pojemność. Cele wysokiej jakości z jakimi miałem do czynienia prawie nie puchną bo są doskonale zrobione i sprasowane- te cele pękają na zgrzewie i akumulator otwiera się. Należy dodać, że w łódkach akumulator nie ma chłodzenia bo sam model jest mały, hermetyczny . Przekrój elektrod - wyprowadzeń akumulatora nijak ma się do potencjalnego prądu jaki może owy akumulator oddać. Więc parametr C, tak ważny dla wielu z nas jest zazwyczaj z kapelusza brany. Do testowania nowych ogniw używam ładowarek marki Robitronic, pozwalają one obciążyć cele prądem 20A i mój test zawsze wygląda tak samo. Nowe cele  rozładowuję do napięca 3V na cele właśnie prądem 20A. Pojemność oddana, średnie napięcie rozładowania , oporność oraz Temperatura pozwalają mi od razu ocenić co taka cela odda i ile pożyje u mnie w łódce. Rzadko się mylę. To są niektóre z moich wniosków po zajechaniu 2 wiader ogniw. Średnio na sezon startów kupuję  10-15  2 celowych pakietów o pojemności od 5800 w górę. O swoich obserwacjach dotyczących grzania ogniw przed startem i  ładowania ich do innych napięć niż te uznane za bezpiecznie pisać nie będę ;)


  • 1

#59 AMC

AMC
  • Modelarz
  • 1676 postów
  • Age: 60
  • SkądWarszawa/Pułtusk
  • Imię:Andrzej

Napisano 02 grudzień 2015 - 19:36

mike217, Twoje doświadczenia i wnioski pokrywają się z moimi. Z kapelusza, czyli wojny marketingowej.

Pocieszające jest, że od czasu do czasu pojawia się "nowy" wyrób, często jakościowo przez pewien czas utrzymywany na przyzwoitym poziomie w celu

zdobycia uznania klientów. Jak popyt się rozpędzi, to potania się produkcję o kilkadziesiąt procent co odpowiednio obniża jakość produktu, bo cudów nie ma.

W tym okresie business-planu zaskoczeni klienci najwięcej tracą, a cała reszta ż....stwa się obławia. Potem cykl się powtarza ze zmienioną etykietką, czemu

towarzyszy stosowna kampania reklamowa, itd., itd... Ten proceder obejmuje bardzo wiele wyrobów z większości branż, zwłaszcza tych masowej konsumpcji.

Co i raz jakiś upiorny, karykaturalny skrzek z radia lub tv wmawia nam zbawienne właściwości NOWEGO proszku, pasty, szamponu itp., traktując równo

wszystkich jak pazernych idiotów, którzy natychmiast to zbawienie kupią za podwyższoną cenę. Jaki jest procent niewyuczalnych konsumentów, to niech

każdy z Was sam oceni. Rozsądniejsza mniejszość jest postawiona w sytuacji dyktowanej nieuleczalną, wszechobecną głupotą podpieraną zachłannością

dostatecznie licznej grupy.

Czemu pocieszające? Inteligentny gracz (a wszyscy jesteśmy graczami, skoro chcemy coś kupić, najlepiej super dobrego i najtaniej - czyż nie tak?) antycypuje

i przeciwdziała zakusom przeciwnika; ten proces jest widoczny tu, na Forum w bardziej lub mniej usystematyzowanej formie i jako samoistny.

Gdybyśmy spróbowali bardziej uporządkować Nasze działania, łącząc niemały potencjał wiedzy i podejmując uzgodnione działania (w teorii gier jest to stwo-

rzenie koalicji, zwykle trudnej do pokonania - skąd my to znamy?), to wymierne korzyści mamy gwarantowane.

Mam konkretne propozycje. Czy Kogoś z Was to interesuje, czy może lepiej darować sobie? Wówczas powyższe staje się OT i jest do usunięcia.

Sprawa dotyczy rzecz jasna akumulatorów (pakietów).


  • 1

#60 dariuszj

dariuszj
  • Modelarz
  • 314 postów
  • Age: 48
  • SkądRzeszów
  • Imię:Darek

Napisano 02 grudzień 2015 - 21:52

 

Nie polecam eksploatacji akumulatorów litowych hermetycznych, którym wzrosło ciśnienie wewnętrzne.

 

Co rozumiesz przez akumulator litowy hermetyczny? Wszystkie mi znane są hermetyczne. Czy może chodzi o te w obudowach typu "hard case"?


  • 0


Użytkownicy przeglądający ten temat: 0

0 użytkowników, 0 gości, 0 anonimowych