cZyNo

a cel? tylko latanie dla zabawy czy potem jakaś odrobina rywalizacji?

Oj tam. Juz nie szalej tak z malowaniem czarnego czarnym.

Szkło na węgiel to tylko jeden producent malował

Na zboczu należy uwzględnić czynnik wiatru. Bo model zboczowy jest napędzany tylko wiatrem. A może aż. Jego prędkość często bywa porównywalna  (chwilowo w zakręcie) do prędkości modelu.  Model nie leci i nie zakręca w statycznych i jednorodnych warunkach!

Dla modelu o wadze 3kg prędkość wiatru (składowa pozioma) z którą się zmaga taki, model powinna być w zakresie od 7m/s w przypadku latania "nad morzem" do 15-18m/s w przypadku latania w górach. Czasy przelotu na 10 bazach z taką wagą można przyjąć od 33 sek do 50 sekund. Z zasady będą bliższe 40-45 sekundom. To jest informacja o rzeczywistych  prędkościach uzyskiwanych przez taki model jaki analizie poddał Jarek.

Zakręt to jedno, trasa to drugie. Przy odchyłce 30-40stopni czasy przelotu "lewo"-"prawo" różnią się nawet o 40%,a co za tym dzidzie (albo z tego wynika) również prędkości względne przelotu na trasie. W jednym zakręcie przydatna jest wyższa siła nośna, w drugim, wręcz przeciwnie. Jeden zakręt może być ciasny, drugi wręcz nie może. I oba inaczej się wykonuje. Są ze trzy modele których czasy przelotów przy locie z odchyłką różnią się o 10-15%. Reszta zdecydowanie od tego wyniku odstaje. A to również bardzo wiele mówi o jakości modelu.

Ciekaw jestem czy prowadzicie analizy również pod tym kątem?

Jakie tam pozamiatanie, skoro nie skończyłem zawodów z kompletem tysiąców?

 

Co oznacza, że koledzy nie są tak słabi Na szczęście dla rywalizacji

No. Producent też jest nieogarnięty bo ma podobne wykonanie modelu...

Zakręt płaski i zakręt "szybkościowy" to dwie całkiem różne sytuacje. Obie jednak trzeba dokładnie rozważyć:

W powolnym zakręcie trzeba zwrócić uwagę na różnicę Re na obu końcówkach. Często te różnice bywają bardzo duże: przy zabawie w termice małym modelem zdażało mi się wykręcać lekko przechylone zakręty praktycznie wokół promienia długości wewnętrznego skrzydła, tak że końcówka zatrzymywała się na moment w punkcie. W takich momentach (najczęściej krytycznych, gdy ledwo już trzymamy się w powietrzu, a tu trzeba jeszcze skręcić) jeśli nie dostosujemy odpowiednio profili na końcówce do małych lokalnych liczb Re, model może sprawić nam psikusa i zwalić się w kora. 

 

tak latają modele f3k i f..J, a czasami jeszcze zabawniej

Skrecamy używając steru wysokości.

nieprawda - jednak swój wpis muszę uzupełnić bo jak zwykle był mało precyzyjny - właściwie to skręca sie "mechanizacją płata" a zawraca SW, ale zakręt to zakręt Powiedzmy że można korzystać tylko ze SW w zakręcie gdy robi sie nawroty po położeniu modelu o 90 stopni. W każdym innym przypadku używa sie więcej elementów sterujących niż tylko SW. Nawet bywają osoby co poza skrzydłem, również korzystają ze steru kierunku i tylko wspomagają nieznacznie SW. Ale tyczy się to modeli z usterzeniem V.

Zakładając przedział  promieni zakrętu jakie będą nas interesować, sposobem jaki opisał wapniak można policzyć współczynniki Cl jakie będzie  musiało mieć skrzydło aby wytwarzać siłę nośną potrzebną do zrównoważenia siły odśrodkowej. Tą informacje można sprytnie wykorzystać, patrząc na charakterystyki Cl/ alpha, Cd/alpha, aby dokładnie sprawdzić czy dla danego skrzydła opłaca się używanie funkcji Snap-Flap i jakie dokładne powinna mieć wartości. Po prostu sprawdzamy czy aby wytworzyć daną siłę nośną 

mniejszy Cd będzie mieć płat nie zniekształcony ustawiony pod trochę większym kątem natarcia, czy z klapą wychyloną w dół, ale pod trochę mniejszym kątem. 

Tutaj pytanie: Jakie promienie założyć do obliczeń? r=3m  bardzo ciasny zakręt, R=10m zakręt rozwlekły? (mowa o zakrętach "szybkościowych")

Z zasady sie opłaca użyać SF, ale różnie różni piloci mają to ustawione. Z drugiej strony nasuwa sie pytanie, czy SF ma być liniowy czy nie ma być liniowy.

Promień skrętu ma być taki, aby w danych warunkach i przy danym stylu latania model poleciał jak najszybciej. Możesz założyć 2m do 20 czy nawet 30m, ale jak model nie będzie bardzo sztywny, to i tak nie zrobi zakrętu o małym promieniu. Przy źle dobranym profilu czy geometrii modelu, to zakręt 20 czy 30m też będzie bez sensu, bo będzie za wolny. I czy aby siła nośna skrzydła w zakręcie jest najważniejsza? A co ze środowiskiem wokół modelu?

Gratuluje Michale Pozamiatania

Gratuluje Czarku Pozamiatania

Ciasny zakręt przy ustawieniu modelu pod kątem 90 stopni, ma promień....mrugnięcia oka. Najczęściej pojawia sie w określonych warunkach pogodowych.

W innych przypadkach lub miejscach nie ma sensu latać "ciasno", bo lepiej jest bardziej rozwlekle i odzyskać energię z wiatru. Ja czasami robię zakręt w postaci wydłużonej półpętli z półbeczką. Model w pozycji bardziej horyzontalnej niż pochylonej. I bywa to bardzo skuteczne w odkreślonych warunkach. Energia - bardzo ważna rzecz przy lataniu efczyef. Co zbocze i co warunek to inaczej sie pokonuje zakręt.

Jednak z zasady, sposób w jaki model powinien pokonać zakręt,  wynika z  zastosowanych w skrzydeł profilach, budowy ogólnej modelu, jak i  ustawień (róznicowości, wychylenia, proporcje wychyleń). Im sztywniejszy model, tym ma większą szansę na zrobienie zakrętu o promieniu 2m. Ale tez są modele co nie zrobią ciasnego zakrętu a lecą szybko (nie zrobią bo to je bezsensownie zwalnia). I lecą nawet bardzo szybko.

Zakręt "szybowcowy" wykonuje sie tylko przy bardzo słabych warunkach, ale najczęściej jest on mocno modyfikowany ustawieniami modelów.

Jeszcze taka uwaga ... w modelach obciążenie płata zmienia sie ponad dwukrotnie. Ale w zależności od miejsca i warunków z modelem z obciążeniem 30 czy 75 mozna uzyskać czasy na tym samym poziomie np 30-32 sek. Ni ma lekko

Tutaj podają że shinto ma zewnętrzną powierzchnię TYLKO z 65g/m2 a wewnętrzną z 39.. nie wiem jak to możliwe

Ja mam modele z 65/55 - spreed wysokomodułowy. Ale tez mam model z 3 warstw wegla bez przekładki Cięzki i szybki twardziel.

Na początek rób ze 160 i nie kombinuj Tani i wytrzymały. Jak znalazł do prototypu. A tez miałem skrzydła ze 160tki i nie narzekałem. Jak masz obawy to daj dobrą, klasyczną 100. Potem będziesz mógł sie bawić w lżejsze tkaniny. Choć nie wiem czy carboline jest właściwa do tego zastosowania

Model jest dość nowy, pewnie jeszcze nie poustawiany perfekcyjnie.  Też nie wiadomo co to za zbocze, mimo tego że mocno wieje to wcale niekoniecznie musi dobrze pracować. 

Na moje oko, niedociążony trochę tu jest, dobalastowany lepiej mógłby zejść do 40s. Widać że loty po 30 ileś sekund są w jego zasięgu, a to całkiem wporządku jak na skrzydła z worka   Tak chciałbym żeby latał mój model 

Zbocze jest znane

Model jest troche za flegmatyczny, nie pokazuje ani prędkości na prostej, ani dynamicznego zakrętu. Większość modeli f3f może zejść poniżej 40 sekund. Wystarczy silna termika i poprawnie ustawiony model

Lotki na kablu Y to porażka. Powinny być dwa niezależne kłanały. Może dla Blixer beda ok., bo czasami innej opcji nie ma. Jesli chcesz latac motoszybowcani na troche poważniej to aparatura min 7 kanałowa jest niezbezdna. 5 kanałów to nieszczęście, 6 kanałów to proteza. Heroronem mozna fajnie pośmigać. Prawie jak Cularisem

Kurcze - już prawie miałem skończoną zgrabna odpowiedź dla Jarka, ale nacisnąłem nie ten guzik...no cóż. Może kiedyś się jeszcze zmobilizuje.

Tylko napisze w odpowiedzi na "Piszesz, że rzeczywistość bywa ateoretyczna, nie zgadzam się. Moim zdaniem, to jeszcze nie zbadano takich zjawisk, lub właśnie ludzie nie mają wiedzy teoretycznej aby to opisać i wyjaśnić." Właśnie o to chodzi że wielu rzeczy nie zbadano i nie uwzględniono kompletnego i pełnego zachowania modeli (i zachowań modeli w otaczającym je środowisku) w literaturze i np w oprogramowaniu liczącym. Bo to sa wciąż zabawki. Dlatego nie można napisać że wszystko da sie policzyć i że można robić nowoczesne konstrukcje MODELI na podstawie literatury o szybowcach np. z 1965roku. I dlatego osoby z wiedzą teoretyczną nie powinny uważać, że książka czy komputer jest lepszy od śrubokręta. Bo bez śrubokręta nie będzie komputera ani książki. A jeśli śrubokręt będzie zaczarowanym ołówkiem? A co jeśli ktoś używa śrubokręta bo lubi, a mimo to posiada pewna wiedzę? Praktyka i teoria - o tym pisze od samego początku. Jeśli nie zbadano to jest luka w teoriach i należy powstrzymać się (lub ograniczyć) z autorytatywnymi wypowiedziami

A tak przy okazji może lepiej gdzieś się przenieść z tymi rozważaniami pobocznymi do innego wątku? Bo to trochę rozbiegło się na wszystkie strony.

Maciek i tak pewnie juz ma gotowy model i nim lata i  śmieje sie z tych głupot co tu wypisujemy 

PS. Pół stopnia w moich modelach to duży skok. 0,1-0,15 stopnia robi już zauważalną różnicę dla modelu

Co nie którzy koledzy schodzą z latającym modelem z dużej górki. Takie 20-30min spacerki. Inni sterowali modelikami jadąc kolejką linową na dół

I właśnie w taki sposób ja działam. Łamie zasady. I udowadniam kolegom, że to czego sie trzymali przez lata jest błędne lub niewłaściwe. Lub jest właściwe Ale muszę to sam sprawdzić. Spędzam na poznawaniu zachowań model setki godzin, które inni spędzają w modelarni. Bo chcę poznać i zrozumieć jak to jest w realu. Teoria jest ciekawa choć bywa niepraktyczna, ale rzeczywistość jest znacznie ciekawsza choć bywa ateoretyczna.

czy mamy o tym podyskutować?

Z ogólnych obserwacji - model bardzo szybki lub z pocienionym profilem na trasie z zasady kiepsko robi zakręty. Model wolny na trasie z zasady lepiej zachowuje sie w zakręcie. Ot taka śmieszna zależność. Choc oczywiście jest kilka modeli które mniej czy więcej, ale wyłamują się z tej zasady.

Aktualnie jest trend, aby modele robić jak najsztywniejsze (skrzydła i kadłub), środki ciężkości utrzymywać na poziomie 104-107mm przy cięciwie około 240mm, a kąty są na minimalnym plusiku bliskim zera. Odległość pomiędzy natarciem skrzydła a statecznika około 90cm. Stateczniki V o powierzchni większej niż to bywało w standardzie kiedyś. A co poniektórzy zastanawiają się nad statecznikami z profilem nośnym a nie symetrycznym - czemu wcale się nie dziwię

No i nie należy zapomnieć o rozsądnym rozmieszczeniu komór balastowych

Jeden z czołowych lataczy F3F na świecie nie lubi sobie upraszczać życia. Jak chce sie polatać kombinowanego DS'a za linią drzew, jakoś trzeba sie dostać tam z modelem

Oj to sie porobiło. Aż sie boje

To zaczynamy od początku...

Maciek chce zrobić model nielaminatowy do zawodów F3F i wyraźnie pisze: "Ogólne założenie jest takie, że ma to być model jak najmniej odbiegający osiągami od rasowych f3fów, ale do zbudowania bez cnc i dużego nakładu kosztów."

Dla mnie jak najmniej odbiegający to taki co osiąga czasy do 10% slabsze i bardzo dobrze lata i nad morzem i w górach. Czyli jest modelem uniwersalnym, jak "rasowy laminat". Jeśli Maciek chce mieć model jak najmniej odbiegający od czołowych modeli F3F, to w tej technologii i przy całkowitym braku doświadczenia nie będzie w stanie tego zrobić. Jeśli chce zrobić model niewiele odbiegający od jakiegoś modelu laminatowego, to może się to uda. Ale to będzie model osiągający czasy słabsze o 40% od najnowszych modeli.

Kolegów teoretyków chciałem poinformować, że wielu modelarzy latających F3F (oczywiście w przeciwieństwie do mnie ) ma rozległą wiedzę z aerodynamiki i z obsługi róznych programów modelujących. I do tego mają klilkudziesięcio-letnie doświadczenie w modelarstwie. Wiele modeli jest budowanych, a konkurencyjne produkty można policzyć na palcach jednej ręki. W ostatnich dwóch latach powstały dwa takie modele - jeden zaprojektowany prze Andreasa i Martina Herigów (wielokrotnych mistrzów świata wielu klas, modelarzy o wielkim doświadczeniu i inżynierów zajmujących sie aerodynamiką w pracy zawodowej) i drugi to Respect evo zaprojektowany przez najszybszego polskiego pilota i kombinatora w locie Leszka Durczoka. Oba poleciały rewelacyjnie od pierwszego wyrzutu. Większość modeli powstałych w poprzednich latach może im całować pięty A widziałem ich wiele i to w różnych miejscach i warunkach. Może jednak koledzy zmarszczą czoło i zastanowią sie czemu tak jest? Przecież każdy ma dostęp do programów modelujących....

Kolega Andrzej w swojej zawziętości (ale i jak sam napisał całkowitym braku doświadczenia w F3F) porównuje prędkości w nurkowaniu mierzoną "na oko" modeli Respect i First+ w wątku o modelu F3F...no cóż. Proponuje porównać je miarodajnie na zboczu zgodnie z zasadami F3F przy wiaterku 10m/s lub większym. Potem przy wiaterku 3m/s. Bardzo chętnie wtedy zerknę na wyniki.  Następnie AK podaje przykłady usprawnień czy obliczeń, które naprawdę są mało istotne dla tej klasy. Zakończenia skrzydeł -  Andrzej wykonał modele na bazie tych obliczeń (i były skuteczne), a nie jest świadomy, że to właśnie Respect jest jednym z niewielu konkurencyjnych modeli F3F, który rewelacyjnie trzyma sie powietrza przy słabych warunkach (i to z balastem) a zakończenie skrzydła jak i obrys ma do bani (i wyłamuje sie z kretesem z zaprezentowanych obliczeń) a do tego hałasuje w locie.

Moje przykłady miały pokazać że inni modelarze też starają sie coś nowego sprawdzać, poszukiwać czy iść w innym kierunku, ale to sie nie sprawdza. Bez względu na to czy literatura pisze że przejście kadłub skrzydło ma byc takie czy mniejsze. Niestety to taka gówniana i upierdliwa klasa sportowa ;(

Jarek pyta sie gdzie są moje "produkcje" - ja śmiesznych rzeczy sie nabudowałem jak byłem dzieckiem, potem robiłem inne rzeczy niemodelarskie, a teraz czekam na wnuki. Może wtedy zabiore sie za dłubanie. Aktualnie wole być na powietrzu i latać niż siedzieć w dusznej i ciemnej modelarni. Ot kwestia wyboru. Nie czuje potrzeby udowadniania że umiem zbudować najszybszy na świecie laminat (bo niby po co mam budować coś innego, skoro takimi modelami gównie latam), bo pewnie nie umiem, nie mam miejsca, nie mam maszyny CNC, nie mam czasu i mi sie nie chce. Wole kupić model, go oblatać, ustawić i nie wkurzać sie że coś mi nie wyszło. A model kupuje gdy zobaczę jak lata (niestety jeden kupiłem w ciemno, ale nie żałuje). I będzie to na pewno tańsze rozwiązanie problemu.

Latam tez słabo, i właściwie większość kolegów modelarzy z którymi spotykam sie na zawodach, ma lepsze umiejętności pilotażu niz ja. Ale...dwie rzeczy robie dobrze

Pierwsza rzecz to jestem zawzięty i umiem ustawić dobrze model - i właśnie tym nadrabiam swoją nieporadność w pilotażu. Moje modele latają i to bardzo dobrze. To co ja popsuje, model naprawi

A druga rzecz (powiązana z pierwszą) - bawię sie w analizę zachowań modeli, a że jestem cierpliwy i miewam przebłyski analitycznego podejścia do problemu, to wyniki są bardzo ciekawe. Robie to z potrzeby, obserwując lepszych pilotów, inne modele itp itd. U nas w Polsce wciąż brakuje nowoczesnej wiedzy praktycznej, jak co zrobić. Wszyscy piloci to doskonali teoretycy, a modele mają (mieli) ustawione na "pożal się boże". Jak to widziałem to było mi wstyd. Nawet wielu z niech nie potrafi poprawnie zaprogramować aparatury. "Zdobycze" przekładam na zachowania moich czy kolegów modeli. Na szczęście inni koledzy tez powoli zaczynaja sie w to bawić. I masze wyniki są coraz lepsze. Przy okazji nie boje sie eksperymentów, nawet niezgodnych z zagadnieniami aerodynamiki opisanymi w książkach czy w instrukcjach użytkowania szybowców... Wyniki przynoszą (lub nie przynoszą i są porzucane) wymierne efekty. W ramach poznawania świata, proponuję kolegom aerodynamikom, porozmawiać lub zapytać pilotów z innych klas modelarskich szybowcowych (f5j, f3k lub innych), czy aby ich modele zawodnicze są ustawiane zgodnie z ogólnie przyjętymi zasadami w "duzym lotnictwie" lub "w zgodzie" z aerodynamiką, na które się tak często powołujecie - odpowiedź na pewno będzie negatywna. Bo modele wyczynowe LATAJĄ INACZEJ. Bo inaczej jest skuteczniej na zawodach...

I powtarzam jak mantrę - w modelu do latania na zawodach F3F najistotniejszy jest sposób pokonania zakrętu przez cały model. Jeśli model ma być uniwersalny to w każdych warunkach. Jeśli model źle zakręca, traci prędkość i energię w zakręcie, to nie nadaje sie do tej dyscypliny. W F3F nawet nie jest istotne czy model jest szybki na prostej, lub to czy profil ma dużą doskonałość. Nawet średnio szybkie modele, które powoli sie rozpędzają bywają bardzo konkurencyjne. Przez to jak pokonują zakręt. W zależności od wiatru, miejsca, odchyłki wiatru, optymalny zakręt pokonuje sie z innymi wychyleniami lotek i klap, z inną rocznicowością, z innym wychyleniem wspomagania klap. Poprawnych i sensownych ustawień różnicowości płata dla danego modelu jest tylko kilka. Ale różnią sie znacznie od siebie. Najpierw trzeba je znaleźć. A wcześniej trzeba wiedzieć jak je znaleźć... I po co je znajdować. Chcecie policzyć model do F3F to liczcie to. Jeśli umiecie. Ale nie znam jeszcze żadnego konkurencyjnego modelu F3F w ten sposób zaprojektowanego. Tak jak opisał to wcześniej Arek. Dlatego potrzebne jest doświadczenie i wyczucie problemu, które znacząco pomaga w takich analizach. Często je zastępuje lub przyspiesza.

Kończąc - nie napisałem że Maciek ma nie budować tego modelu, tylko że jako pierwszy jego model tego typu, nie spełni na razie jego założeń. Ale jeśli zacznie nim latać na zboczu, to po kilku latach będzie mu łatwiej i z większą świadomością będzie mógł podejść do zagadnienia.

Andrzej i Jarek przekazali ogólnie znaną teorię i informacje o narzędziach (czy elektronicznych czy trochę starszych analogowych), ja trochę informacji praktycznych. Pamiętajcie, że teoria bez praktyki jak i praktyka bez teorii jest nic nie warta ...

F3F to zakręt. Nad morzem, w termice, w górach, w duszeniu, przy słabym noszeniu, z wiatrem, pod wiatr, w gore, w dół, z beczką czy z pętlą, szybki czy rozwlekły. Skręca cały model, a nie tylko skrzydło jak model nie skręca dobrze to nie nadaje sie do F3F. Szybki lot na prostej (a właściwie szybkie przyspieszanie) może być co najwyżej bonusem do zakrętu

Hmm...No cóż, pozostaje mi życzyć powodzenia, skoro takie fajne porady sie pojawiły. Takie bardzo forumowe....
Przecież wynika z powyższych informacji ze projektowanie modeli f3f jest takie banalne. A tu raptem z 8-10 modeli, aktualnie może konkurować z grubsza ze sobą. Z czego kilka z nich ma juz ponad 5lat. A kilkadziesiat innych używanych przeznodelarzy tylko jest.... nieuki z tych producentów. Aż wstyd!

PS Model Mosqito (pełna czy półmakieta) to jest bardzo wyczynowy model. Tylko nie wiem czy w zawodach na prędkość czy na długotrwałość lotu. To tak przy okazji istotności odwzorowania profilu.

I powtarzam - fajnie że chcesz budować model. Na pewno będzie latał, może będzie fajnym i wdzięcznym modelem treningowym dla nowych adeptów. Ale tez na pewno będzie odbiegał i przypuszczam że znacznie od najlepszych modeli. Wielu z modelarzy latających F3F budowało i buduje modele. Wielu z nich już zaprzestało i jedynie modyfikuje kupione. To sa ludzie z olbrzymim doświadczeniem i teoretycznym i praktycznym. I niewielu z nich zrobiło model w miarę uniwersalny i konkurencyjny. 

Poniżej kilka odnośników do postu AK

1. Ograniczenie oporów interferencji:

Model chyba 4 letni, już praktycznie nie używany w F3F. Jeszcze kilka osób lata nim w B.

2. Najcichszy model jaki widziałem (słyszałem) projektowany przt współpracy oddziału Boeinga we Francji. Liczony bardzo profi. Bardzo ciekawie zrobiona kwestia wzniosów - na początku są ujemne.

Model lata doskonale tylko w niektórych warunkach i do tego głównie we Francji. Model w zaniku

3. Model z wieloma nowatorskimi rozwiązaniami mechanicznymi i aerodynamicznymi. Liczony bardzo rzetelnie.

Ktoś ponoć widział że lata dobrze. Ja jeszcze nie widziałem

4. To nowinka. Innowacyjny kształt. Model modelowany bardzo dokladnie. Niestety filmy jakie z nim widziałem nie rokują dobrze. Mam nadzieje że zobacze go w tym roku we francji

Jak widać oczywiste oczywistości nie są takie oczywiste....

Wojtek, Michał, Marcin i Bruno - bardzo miła sobota koło Skoczowa. Termiki czasami zasysaly całkiem mocno i bez powodu

odczujesz...gdy zgubisz na niebie model zerkając na wyświetlacz

Weekend mistrzostw

I znów była ostra końcówka

ale czy ktos jest tym zdziwiony mam tak samo