Modelarskie turbiny odrzutowe

[stan_m]

czasokres obowiazkowego przeglądu i wymiany Ogólny czas pracy turbiny niewiele daje, skoro nie wiem jaki jest w tym udział poszczególnych obrotów. Różnica w ilości cykli dla łożysk może się różnić wielokrotnie. Co Pan o tym sądzi? Pewnie, ktoś mógłby teraz napisać, że to nie ma sensu. Powiedziałby, że tych silników produkuje się na świecie dużo i żaden nie jest wyposażony w takie rzeczy, bo nie potrzeba. Ale, skoro przyjąć jakąś linię rozwoju tej dziedziny, to uważam, że można pójść w tym kierunku. Czy zgadza się Pan ze mną?.

 

Rzeczywiście, tak jak Pan pisze o poważnych konstrukcjach, w tej również mamy ogromny przedział częstotliwości, a nawet dużo większy. I znów pojawia się pomysł na modyfikację programu sterownika. Dlaczego nie wprowadzić zabronionych przedziałów pracy wirnika. Obroty przypadające na harmoniczne częstotliwości drgań własnych, byłyby automatycznie omijane. Jest akurat tak, że przedział 80 tys.obr./min (+/- 5 tyś) przypada na bardzo niekorzystną częstotliwość. A to właśnie średnia moc, wykorzystywana najczęściej. Elektronika wykonałaby korektę, o czym użytkownik nawet by nie wiedział.

 

W praktyce dobrze wyważony wirnik, w nowym silniku, nie powoduje wyczuwalnych drgań w całym przedziale pracy. Ten stan się zmienia w trakcie eksploatacji i o tym właśnie powiadomiłaby elektronika. Czy według Pana takie rozwiązanie ma sens?

 

Myślę, że mając te parę dodatkowych informacji można pokusić się o większe sprecyzowanie okresu międzyprzeglądowego, a podczas przeglądu wychwycić nieprawidłowości i reagować, nie na zasadzie wymiany obligatoryjnej, a tylko wynikającej z faktycznej potrzeby.

 

Panie Tomaszu,

Jestem wielkim zwolennikiem rejestracji jak największej ilosci parametrów mozliwych do zapisania. Przykładem jest niezwykle atrakcyjna deszyfracja pracy regulatora napiecia silnika bezszczotkowego dokonana po locie modelu z napędem elektrycznym. Ileż bezcennych informacji mozna zdobyć na temat napedu, pakietu akku czy nawet przebiegu lotu...Jednak miniaturowy turbinowy silnik elektryczny jest urzadzeniem ideologicznie niezwykle prostym o czym Pan juz pisał. Obawiam sie ,że rejestrator parametrów aczkolwiek niezwykle przydatny na etapie hamowania silnika, w eksploatacji wzbudziłby wiele nietechnicznych emocji, np. posądzenie wytwórcy silnika o niepewność własnego wyrobu.

Jednak przestrzegam przed zastosowaniem automatycznego omijania obrotów odpowiadajacych harmonicznym czestotliwosci drgań własnych. Deklarowany przez Pana zakres obrotów "do pominięcia" (pozwolę sobie na mianowanie procentowe jak na wskaźniku obrotów w kabinie) w okolicach 80 % wynosi aż 10% co oznacza, że w skrajnym przypadku regulator obrotów po osiagnieciu 75 procent popchnie Dźwignię Sterowania Silnika na 85 procent. Myślę, że pilot lekko sie zdenerwuje w normalnym locie poziomym. Co będzie jednak gdy zdarzy sie to w czasie przerwania ladowania?...

I jeszcze jeden aspekt metodologiczny:

Określenie przez Pana zakresu obrotów "do pominięcia" nastąpiło zapewne w czasie statycznych prób silnika przy ustalonym przepływie.

Co jednak będzie z harmonicznymi drgań własnych UKŁADU "kinematyczno-akustycznego" silnik turbinowy-kadłub. Weźmy chociaz układ dolotowy powietrza typu "MiG-21" i typu "TS-11". To zasadniczo dwie rożne koncepcje pod względem generatora drgań własnych a szkodliwe harmoniczne nie muszą zawsze pokrywac sie w tych samych przedziałach. No i oczywiscie jest jeszcze konieczność opisania stanu dynamicznego czyli w locie. Oczywiscie nie mam na to dowodów chyba tylko taki, że w czasie budowania hamowni turbinowych silników odrzutowych po wybudowaniu nowego stoiska z hamulcem hydrodynamicznym został zaproszony wybitny specjalista od teorii drgań i zalecił wyburzenie jednej sciany i wybudowanie nowej w sciśle określonym miejscu...

 

Całkowicie mnie Pan przekonał,że własciwie i uczciwie wyważony wirnik dzięki małej odległości podpór przestanie generować szkodliwe drgania. Tak jest potwierdzam bo identyczny skutek ma wyważanie wirników żyroskopów np. na wyważarce SCHENCK. Tam też prawidłowe wywazenie nie niszczy łożysk selsynów...

Ja jednak niezmiennie stoję na stanowisku, że wymiana obligatoryjna części - tak np. po 25 godz. pracy. Dlaczego po 25 godz.? O ty wie tylko konstruktor. A inni nie muszą....

[Tomasz_K]

No tak.... Udało się Panu zburzyć moją teorię omijania obrotów wirnika. Argumenty mnie przekonują. Rzeczywiście drgania własne w układzie statycznym mogą występować w innym miejscu niż, gdy nałożą się na to drgania przepływającego powietrza.

Nie byłoby zatem możliwe precyzyjne ustalenie wąskich zakresów. A zbyt szerokie, jak 10% w podanym przeze mnie przykładzie, byłyby nie do przyjęcia.

Co do rejestracji parametrów nie jestem przekonany do rezygnacji z powodów ewentualnych domysłów użytkowników. Można to przecież zaszyć w niedostępnym drzewie menu pt. "serwis".

Nie jestem też przekonany do narzuconej ilości godzin resursu. Nie widziałbym w tym problemu, gdyby ta ilość mogła być z definicji większa i nie zależała w takim stopniu od jakości (higieny) użytkowania silnika. Modelarz latający tylko z pasów betonowych, mógłby się czuć niedoceniony :-)

Choć z drugiej strony, i tu sobie sam zaprzeczam, to średnio około 120 lotów i może po prostu należy to wliczyć w koszty eksploatacji. Przepraszam - to moje "głośne przemyślenia".

 

Zastanawia mnie jeszcze jedno. Dlaczego znany producent ECU postanowił od pewnego modelu przestać zapisywać czas wybiegu łożysk. Czy ten parametr okazał się nieprzydatny. Może wprowadzał w błąd.

Rzeczywiście można zauważyć niekonsekwencję w zachowaniu łożysk. Po „gorszym” locie potrafią dawać odznaki zużycia, a po następnym uruchomieniu i przepłukaniu wracają do normy. Odczyt taki byłby obarczony błędem. Niestety prostota konstrukcyjna otwartego układu smarowania z przepuszczaniem części powietrza zasysanego ma swoje minusy.

[stan_m]

 

No tak, Jurek (mój brat) tez to mi wytknął(...) .

Ach to my się znamy...przy okazji EXTRY-300 w Dęblinie, kilka lat temu.

Jest mi niezwykle miło....

[RobertK]

Robercie, mam nadzieję, że mnie jeszcze pamiętasz ze wspólnych startów w Ułężu k/Dęblina...

Witam Cię serdecznie Stanisław ,kope lat... Oczywiście że pamiętam i mile wspominam nasze loty na lotnisku w Ułężu

Cięszę się ogromnie iż przyłączyłeś się do dyskusji... Abstrahując od tematu dużych turbin lotniczych

Chciałbym zaznaczyć iż decydujący wpływ (zakładając że zespół wirujący jest wyważony prawidłowo) na czas pracy układu łożysk mają warunki eksploatacji

[stan_m]

No tak.... Udało się Panu zburzyć moją teorię omijania obrotów wirnika. Argumenty mnie przekonują. Rzeczywiście drgania własne w układzie statycznym mogą występować w innym miejscu niż, gdy nałożą się na to drgania przepływającego powietrza.

Nie byłoby zatem możliwe precyzyjne ustalenie wąskich zakresów. A zbyt szerokie, jak 10% w podanym przeze mnie przykładzie, byłyby nie do przyjęcia.

Co do rejestracji parametrów nie jestem przekonany do rezygnacji z powodów ewentualnych domysłów użytkowników. Można to przecież zaszyć w niedostępnym drzewie menu pt. "serwis".

Nie jestem też przekonany do narzuconej ilości godzin resursu. Nie widziałbym w tym problemu, gdyby ta ilość mogła być z definicji większa i nie zależała w takim stopniu od jakości (higieny) użytkowania silnika. Modelarz latający tylko z pasów betonowych, mógłby się czuć niedoceniony :-)

Choć z drugiej strony, i tu sobie sam zaprzeczam, to średnio około 120 lotów i może po prostu należy to wliczyć w koszty eksploatacji. Przepraszam - to moje "głośne przemyślenia".

 

Wydaje mi sie, że dotknał Pan sedna problemu: czystość zasysanego powietrza. Nie można postawić znaku równosci między eksploatacją modelarskiego turbinowego silnika odrzutowego z pasa betonowego, asfaltowego a eksploatacja z pasa trawiastego czy drogi szutrowej...

 

Przepraszam, że ciagle odwołuje się do dużego lotnictwa ale:

Samolot MiG-23 MF wyposażony był w potężny silnik z podwójnym dopalaniem i miał tzw. dodatni kat postojowy tzn. wektor ciagu silnika posiadał wcale niemały kąt względem płaszczyzny pasa startowego. Moc tego silnika objawiała się tym, że na zakresie II dopalania przy dobrej pogodzie mozna było naliczyć siedem krażków interferencyjnych...ale tylko przez max.30 sekund na ziemi. Oznaczało to, że praktycznie kazdy start tego samolotu palił i kruszył pas startowy. Czyli kazdy nastepny samolot zasysał drobiny betonu lotniczego (nie mylić z ludźmi...) do silnika co prowadziło do wielu zniszczeń, usterek a nawet pożarów. Wszelkie reklamacje u producenta były zdecydowanie odrzucane a jako uzasadnienie służyły pokazywane wydobyte z silnika fragmenty pasa startowego...

 

To samo dotyczy modelarskich silników odrzutowych. Twierdzę, że nie ma takiego silnika, który bezproblemowo wytrzyma wielokrotne starty z nawierzchni trawiastych a nawet z ODKURZONYCH pasów asfaltowych.

Bo wiele razy widziałem co może zrobić malutki wróbelek z dużym turbinowym silnikiem odrzutowym.

I to tez jest argument, aby obligatoryjnie po określonym czasie coś w silniku wymienić. Nie myśli Pan tak?

[Piotr_O.]

No dobrze. A co w takim razie z propozycją "omijania" częstotliwości szczególnie szkodliwych ze względu na możliwość rezonansu?

Myślę, że można to zrobić bez ingerencji w ECU, oczywiście mając już możliwość pomiaru i zapisu maksymalnej wibracji i obrotów przy jakich występuje w danym egzemplarzu silnika zabudowanym na konkretnym modelu. Już po kilku lotach wiedzielibyśmy przy jakich obrotach wibracja jest największa i czy jest to powtarzalne. Jeśli tak by było: wystarczy tak zaprogramować krzywą gazu w nadajniku aparatury, aby omijać te obroty (pomysł podsunął mi Jurek). I nie musiało by to być 10 tyś. RPM, znając dokładnie obroty max. wibracji można by omijać ok. 4 -5 tyś. RPM

 

Ach to my się znamy...przy okazji EXTRY-300 w Dęblinie, kilka lat temu.

Jest mi niezwykle miło....

Mnie i Jurkowi tez jest miło, pozdrawiam.

[Tomasz_K]

I to tez jest argument, aby obligatoryjnie po określonym czasie coś w silniku wymienić. Nie myśli Pan tak?

Myślę, że mamy podobne podejście do tego problemu z tą jednak różnicą, że ja nie jestem pewien czy można tworzyć wspólny mianownik jakim jest ten sztywny moment, aby coś wymienić. Dla jednego silnika – tego z pasa trawiastego będzie to np. 25 godzin, a dla drugiego – tego z betonu może aż 40, co powoduje, że ten drugi wyrzuci jeszcze całkiem dobre łożyska. Oczywiście to rozważania czysto teoretyczne, bo czasy mogą być zgoła odmienne.

Myślę, że można to zrobić bez ingerencji w ECU, oczywiście mając już możliwość pomiaru i zapisu maksymalnej wibracji i obrotów przy jakich występuje w danym egzemplarzu silnika zabudowanym na konkretnym modelu. Już po kilku lotach wiedzielibyśmy przy jakich obrotach wibracja jest największa i czy jest to powtarzalne. Jeśli tak by było: wystarczy tak zaprogramować krzywą gazu w nadajniku aparatury, aby omijać te obroty (pomysł podsunął mi Jurek). I nie musiało by to być 10 tyś. RPM, znając dokładnie obroty max. wibracji można by omijać ok. 4 -5 tyś. RPM

To bardzo trafne spostrzeżenie. Przy aparaturze posiadającej wielopunktową edycję krzywej gazu, taki zabieg jest możliwy. Utwierdza mnie to w przekonaniu, że rejestracja drgań w relacji do obrotów jest jak najbardziej przydatna.

[RobertK]

czystość zasysanego powietrza. Nie można postawić znaku równosci między eksploatacją modelarskiego turbinowego silnika odrzutowego z pasa betonowego, asfaltowego a eksploatacja z pasa trawiastego czy drogi szutrowej...

Czyli warunki pracy ...

 

Odnośnie czujników wibracji w praktyce wygląda to tak że silnik nie musi wykazywać drgań i w kolejnych cyklach pracuje wzorowo i nagle stop. W ECU GASPAR jest zastosowany ciekawy (dodatkowy)algorytm bezpieczeństwa ,który bardzo precyzyjnie rozpoznaje przyrost temperatury i obrotów w funkcji czasu. Pozwolę sobie więc na stwierdzenie że konstruktorzy idą w tym kierunku.

[Tomasz_K]

Dyskusja ucichła i trudno się dziwić. Każdy, zajęty ostatnimi przygotowaniami. Jeszcze w ostatniej chwili pozwolę sobie życzyć Wam wszystkim wesołych, udanych, rodzinnych Świąt.

[Piotr_O.]

Dyskusja ucichła i trudno się dziwić.

To może podyskutujemy na inny temat. Jako, że mam dyżur i siedzę w robocie do wieczora mogę trochę popisać.

W nadajnikach Futaby jest taka funkcja: LOW IDLE/HIGH IDLE sterowana przełącznikiem spoilerów. Stosowaliśmy to z bratem w modelach z silnikami żarowymi. Na ziemi reguluje się obroty min. silnika z przełącznikiem ustawionym na LOW IDLE, a po przestawieniu go w pozycję wyjściową HIGH IDLE obroty silnika wzrastają np. o około 500 RPM. Dzięki temu jest większe prawdopodobieństwo, że silnik nie zgaśnie, gdy ściągniemy manetkę na mały gaz. Przed lądowaniem przestawiamy przełącznik na LOW IDLE i wiemy że nie "przesmarujemy" pasa.

Również w samolatach są dwa małe gazy, różnie nazywane (GROUND IDLE - FLIGHT IDLE, lub LOW IDLE - HIGH IDLE). Różnica między jednym a drugim małym gazem najczęściej jest ok. 10% obrotów N2 (wirnika wysokiego ciśnienia silników dwuwałowych). Podczas prób naziemnych czas akceleracji mierzy się właśnie od HIGH IDLE do T.O. (mocy startowej), a nie od LOW IDLE. Czas akceleracji od H.I. jest sporo krótszy.

 

Czy warto coś takiego zastosować w modelu z turbiną i podnieść min. obroty na czas lotu np. o 10 tyś RPM? Jako, że modele odrzutowców nagminnie wyposażane są w chowane podwozie, można przełączanie małego gazu podpiąć pod przełącznik podwozia: podwozie wypuszczone = LOW IDLE, podwozie schowane = HIGH IDLE. Odpadnie w ten sposób machanie kilku przełączników podczas podejścia do lądowania, a silnik szybciej będzie reagował na ruch manetki do przodu.

[RobertK]

[Czy warto coś takiego zastosować w modelu z turbiną i podnieść min. obroty na czas lotu np. o 10 tyś RPM? Jako, że modele odrzutowców nagminnie wyposażane są w chowane podwozie, można przełączanie małego gazu podpiąć pod przełącznik podwozia: podwozie wypuszczone = LOW IDLE, podwozie schowane = HIGH IDLE. Odpadnie w ten sposób machanie kilku przełączników podczas podejścia do lądowania, a silnik szybciej będzie reagował na ruch manetki do przodu.

 

Witam Panie Piotrze

To zależy ,od modelu i silnika. Są modele makiet ,które wręcz wymagają do lądowania zwiększenia ciągu plus klapy i hamulec aerodynamiczny , wtedy jest ten komfort że z podwyższonych obrotów turbina zareaguje szybciej. Natomiast przy zastoswaniu turbiny o ciągu ok.19 kilo do modelu treningowego o wadze 8 kilo , musimy wręcz wyłączyć ją by wylądować (ciąg minimalny ok.0,9kg)

Jesli zaś pytanie dotyczy konkretnie silnika GTM 67 (który do niedawna był jeszcze w moich rękach...) oraz treningowy płatowiec, myslę że nie ma sensu stosować takiego rozwiązania. A przy okazji , proszę bezwzglednie wstawić między zaworek magnetyczny a turbinę dodatkowy ręczny zawór paliwa. Pozdrowienia dla Jerzego

[armand]

Trudno mi powiedziec jak w jet'ach ale zapewnie podobnie stosuje się często zmiany wielu ustawień w róznych trybach lotu nie tylko samego gazu. zmiana samego stopnia wychylenia pow sterowych, już ne wspominajac o mixowaniu.

Ma to wielu przeciwników, ale tak jest łatwiej.

[paulusr]

No tak.... Udało się Panu zburzyć moją teorię omijania obrotów wirnika. Argumenty mnie przekonują. Rzeczywiście drgania własne w układzie statycznym mogą występować w innym miejscu niż, gdy nałożą się na to drgania przepływającego powietrza.

Nie byłoby zatem możliwe precyzyjne ustalenie wąskich zakresów. A zbyt szerokie, jak 10% w podanym przeze mnie przykładzie, byłyby nie do przyjęcia.

Co do rejestracji parametrów nie jestem przekonany do rezygnacji z powodów ewentualnych domysłów użytkowników. Można to przecież zaszyć w niedostępnym drzewie menu pt. "serwis".

Nie jestem też przekonany do narzuconej ilości godzin resursu. Nie widziałbym w tym problemu, gdyby ta ilość mogła być z definicji większa i nie zależała w takim stopniu od jakości (higieny) użytkowania silnika. Modelarz latający tylko z pasów betonowych, mógłby się czuć niedoceniony :-)

Tomek, akcelerometr może dać sygnał w dowolnym przedziale obrotów. Jeśli występują drgania należałoby ustalić przedział o jaki mają się zwiększyć obroty (może węższy). Do tego limit takich kroków - jeśli drgania występują nie tylko w zakresach harmonicznych układu...w takim przypadku Fail - safe (koniecznie programowane) np. zmniejszenie mocy do 30% pozwalających bezpiecznie wylądować.

 

A ja mam pytanie takie: Oglądając konstrukcje i sposoby zabudowy turbin mam wrażenie, że nie przywiązuje się tam specjalnie wagi do "laminarnych" wlotów powietrza. Często jest to kratka na grzbiecie kadłuba itp. Do tego powszechnie stosuje się osłony dedykowane do konkretnych turbinek (siatka metalowa). Gdyby zastosować filtry o dużej przepustowości - można by było wyeliminować wpływ lotniska i uniknąć "greenu" na łopatkach? Używam EDF i jest to moja zmora (to przy 45 krpm). Jak przytnie trawę to trzeba rozbierać i czyścić.

[RobertK]

Hybryda GMN ,zamieszczam fotkę na prośbę jednego z kolegów obecnego na forum :wink:

[Boogie]

Dopalacz wykonany z tytanu przez rosyjskich modelarzy:

http://rutube.ru/tracks/3886553.html?v=66e11aa93cf50e62599b30fcc3be26ca&autoStart=true&bmstart=1000

[RobertK]

Zwraca uwagę dość szybko malejący poziom paliwa w butelce ;D Obawiam się jednak że paliwo do dopalacza jest pobierane z tego niebieskiego kanistra :rotfl: :rotfl: :rotfl:

[Tomasz_K]

Tomek, akcelerometr może dać sygnał w dowolnym przedziale obrotów. Jeśli występują drgania należałoby ustalić przedział o jaki mają się zwiększyć obroty (może węższy

To też dobra koncepcja. Trzeba to przemyśleć. Dzięki za podpowiedź.

Może to przesada, może nie warto się nad tym pastwić, ale sądzę, że elektronika w warstwie fizycznej, jest w tej chwili na tyle tania, że można spróbować rozbudować ją do wielu dodatkowych funkcji. Może przydatnych, może mniej, to się okaże.

Dopalacz wykonany z tytanu przez rosyjskich modelarzy:

http://rutube.ru/tracks/3...ue&bmstart=1000

Bardzo efektowne. Co ciekawe - ten dopalacz na prawdę dobrze pracuje. Większość filmików w Sieci prezentuje nieudane próby.

Spodobała mi się reakcja kamerzysty w momencie gdy dopalacz zadziałał po raz pierwszy .

[Olecki75]

A co powiecie na temat silników turbośmigłowych? Też ciekawe konstrukcje.

 

[Piotr_O.]

Koledzy, czy używając aparatury Futaby 2,4GHz FASST można ECU podłączyć do odbiornika pracującego w mode HS, czyli ramka 7ms i rozdzielczość 2048, czy tylko do odbiornika pracującego w mode FS ramka 14ms?

[RobertK]

Rozumiem że chodzi o ECU ProJet. Wersje HORNET(na foto) pracują bez problemu