PETYCJA W SPRAWIE ORZECZENIA BEZWZGLĘDNEJ KARY

[MareX]

Krzysiu! W imię poprawnści, wyłącznie językowej, bądź tak dobry i popraw te wulgaryzmy na język bardziej kulturalny. Bo przecież jesteś kulturalnym człekiem, prawda?

[upgrayedd]

Nabicie kogoś na hak czy pal, jest złe.

Zabicie kogoś, czy bezmyślne okrucieństwo - też.

 

Nabicie kogoś na hak jest złe? Nie jest złe, jest idiotyczne i okrutne oraz jest przejawem prymitywnej natury człowieka. Nabijając kogoś na hak zniża się po poziomu osoby nabijanej.

 

Skoro zatem niektórzy nie wykazują chęci na poprawę - wyrządźmy krzywdę im, zanim oni wyrządzą krzywdę ponownie.

 

Czy istnieje sposób sprawdzenia, czy dana osoba wykazuje chęć na poprawę? Ktoś miałby siedzieć rok, a potem nabity na hak?

 

I na pewno bardziej korzystne społecznie, niż morderca na wolności.

 

Jeśli, jako społeczeństwo przyjąć stado prostaczków o ogólnym poziomie średniowiecznego chłopa, i któremu nie przeszkadza sytuacja, że zło zwalcza się jeszcze gorszym złem, to rzeczywiście bardziej korzystne.

 

o jakiej resocjalizacji mowa skoro sąd rozpatrując sprawę dwóch 17 latków którzy skopali staruszka i wywołali trwałe kalectwo uwalnia ich od odpowiedzialności

 

Oczywiście, o jakiej resocjalizacji mowa, skoro oni w ogóle nie siedzieli? W tym akurat przypadku (przyjmując jako źródło wypowiedź Utopii) - w moim przekonaniu - powinni dostać 12 lat.

 

 

no ale teraz unitarki nie ma

 

Pytanie wprost: czy uważa Pan to za zło wyrządzone społeczeństwu?

 

widzę ile dzieci siedzi na forum w nocy . Pytam co robią ich rodzice że nie widzą 15 latka po północy w sieci .?

 

Straszne uogólnianie czynności wykonywanych na komputerze. Czy gdyby dziecko w tym momencie siedziałoby nad książką, to nic złego by w tym nie było?

 

demokrację czyli rządy kretynów - wygrywa ten kto głośniej krzyczy

 

Jeżeli ktoś wygrywa, dlatego że głośniej krzyczy, to nie jest kretynem, tylko jest nim ktoś, kto na niego głosował.

 

I wtedy huj z innymi bo moje prawa są najmojsze bo ja jestem człowiekiem a innych mogę traktować jak śmieci

 

Gorzej by było, gdyby ktoś wymuszał traktowanie innych z szacunkiem. Rzecz jasna, sposób traktowania innych świadczy o sobie samym. Nie ukrywam, że sam wielu ludzi traktuje jak śmieci (oczywiście z humanistyczną poprawką na to stwierdzenie), bo mam ku temu powody. Z resztą jak mam kogoś traktować, gdy sam stwierdza, że jest śmieciem. (posłużę się przykładem Dody aka Diomond Bitch)

 

Nawet jak urwę kotu łeb to uwagi innych podciągniemy pod naruszanie wolności wyznaniowej albo inne pierdolenie ?

 

Ustawa o ochronie praw zwierząt jest ważniejsza od wolności wyznania. Tj. katol, matoł, Żyd, czy muzułmanin musi się podporządkować Kodeksu Karnemu danego kraju.

 

Jest wolność wyznania przecież ....... każde głupie prawo można tak obrócić

 

Jak wyżej.

 

Jeszce wracając do tych konkretnych idiotów i zaczepiając o to, co Pan napisał. Pochodzą oni ze wsi. I chyba nie skłamię, gdy nazwę wieś najgorszym ciemnogrodem ze wszystkich. A napisał Pan tak:

Wychowanie i wzorce zachowań wynosimy z domu

Do tego od siebie dodam, że przemoc rodzi przemoc. Jest to temat tak głęboki i złożony, że nie wiem czy uda mi się go tak składnie i przejrzyście ująć.

Pewną, powiedzmy anegdotką z mojego życia, jest wizyta u znajomych na wsi. Tłem tej historii jest (a jakże inaczej) jest bicie świniaka. Z moich obserwacji wynika, że ta czynność jest niemal, jak obrządek religijny. Otóż miałem wtedy 9 lat. Jak jechaliśmy do tych znajomych, jeszcze nie wiedziałem, co się święci. Po ciastku i herbacie wyszedłem ze trzema dorosłymi mężczyznami na podwórko. Nie rozumiejąc zbytnio o czym rozmawiają, oglądałem przygotowania do czegoś, o czym w tym momencie nie miałem zielonego pojęcia. W tych czynnościach uczestniczył również sześcioletni syn jednego z panów. Gdy jeden facet zalał benzyną piłę mechaniczną, a drugi odpalił jakiś palnik, z obory, z przeraźliwym (choć w nikłym stopniu do tego, co miało się dopiero wydarzyć) piskiem z obory wyleciała świnia, zaganiana przez chłopca i mężczyznę. Dlaczego już wtedy tak piszczała? Ponieważ ci zaganiacze, kierowali ją na resztę ekipy poprzez wbijanie wideł w zad świniaka. Dosłownie. O ile mężczyzna mnie nie interesował, patrzyłem na tego dzieciaka, jak wbija widły w pachwinę pod tylną łapą tej świni. Nie mogłem zrozumieć jak można robić coś takiego. Ale to było jeszcze nic. Facet z palnikiem podbiegł do leżącej świni i zaczął ją opalać (nie wiem po co to się robi, może mnie ktoś oświeci). Normalnie, niebieskim płomieniem planika ją... no właśnie, co on robił?? Dzieciakowi uśmiech nie schodził z twarzy. Gdy facet wyłączył palnik (świnia tak ryczała, że nie jestem tego w stanie opisać) - można by powiedzieć, że na deser - koleś z piła łańcuchową, odpiłował jej łeb. Zażygałem się. W końcu, co miałem robić, gdy w powietrzu latały kawałki mięcha i zawisła czerwona mgiełka.

Nie dawniej jak dwa lata temu, ten dotychczas drugoplanowy bohater wyszedł na plan pierwszy tej historii, odgryzając, w czwartej, czy piątej klasie, palec koledze. Będąc obserwatorem tych wydarzeń, bez wahania stwierdzam, że jest to następstwo obserwowania takich scen w tak młodym wieku. I przysięgam Wam, że wtedy poznałem motyw znany z wielu horrorów, jakim jest ten szaleńczy błysk w oku.

I nawiązując do tak daleko posuniętego kretynizmu ludzi, wywołują u mnie żal wobec dzieci, wypowiedzi na temat chorób związanych z psychiką. Dajmy na to ADHD. Ilekroć ktoś wspomni o tym, jaka jest młodzież w dzisiejszych czasach, zawsze znajdzie się jakaś ciemnota, która twierdzi, że "dziecioki som rozwydzone bo sie wymyślo jakieś horoby co to nikt o nich nie słyszoł. Jakaś nadpobudliwość?? Ja to swojemu dzieciokowi pierdzielne w czerep i się zamyka". I tak się składa, że na pfm też widziałem takie wypowiedzi, tyle że w innej formie. Ludzie są śmieszni, gdy negują coś, czego nie rozumieją.

 

Tak więc można to skwitować tymi dwoma stwierdzeniami, że wychowanie i wzorce zachowań wynosimy z domu, i że przemoc rodzi przemoc.

[madrian]

Tak więc można to skwitować tymi dwoma stwierdzeniami, że wychowanie i wzorce zachowań wynosimy z domu, i że przemoc rodzi przemoc.

Tania demagogia.

Wręcz przeciwnie - Przemoc, powstrzymuje przemoc. Tak już niestety jest z ludzką naturą, że na widok większego kija w cudzym ręku, człowiek się robi grzeczniejszy. Nikt zaś nie robi się grzeczniejszy na widok bezradnego biedaka, z większym majątkiem.

 

Udowodnił to dobitnie kryzys kubański w skali globalnej, gdy okazało się, że jak każdy ma wielką pałę, to można pokrzyczeć i pogrozić, ale do bitki się rwać nie warto, bo można jednak oberwać.

 

Słynne "Stany Zniesmaczone", mają regiony gdzie broń wisi w każdym domu, a za byle naruszenie prywatności się strzela. I choćby nie wiem jakby się hoplofobowie starali, to niestety w tych regionach, jest najniższa przestępczość i nijak tego nie idzie przełożyć na statystki, dowodzące, że jest na odwrót.

 

Ktoś, kto np. z zimną krwią zabił własną babcię, dla 300zł emeryturki z bieliźniarki, raczej nie rokuje nadziei, że będzie wartościowym elementem społeczeństwa.

 

Tak samo jak ktoś kto dla zabawy wykazuje zachowania okrutne względem innych.

Takich ludzi nie zatrzyma papierek z ustawą, tabliczka z zakazem, czy reklama społeczna "tak nie rób". Tacy ludzie ukorzą się jedynie pod groźbą przemocy skierowanej pod ich adresem.

 

Skoro sami zachowywali się okrutnie i prymitywnie - jak możesz oczekiwać, ze zrozumieją "wyrafinowane" metody? Osoba inteligentna dobiera argumenty do poziomu oponenta.

Prymitywy zasługują na prymitywne metody.

 

Może się i zniżę, do poziomu prymitywa, ale dzięki temu jednorazowemu "zaniżeniu", następny prymityw będzie wiedział jakie są argumenty i konsekwencje. I jest szansa na zmianę jego zachowania.

 

Tu niestety też działa ekonomia - Duży zysk, małe ryzyko = opłacalność. Mały zysk, wielkie ryzyko = porażka. Zwiększając ryzyko i konsekwencje postępowań negatywnych, uzyskujemy mniejszą ilość osób zdecydowanych na stosowanie takich zachowań w życiu.

 

Kiedy postępowanie zgodne z normami społecznymi jest bardziej opłacalne od zachowań negatywnych, to ludzie wolą postępować zgodnie z normami. Bo niewinnego na "haczyk" nie nabije się. Zbrodniarza - owszem.

 

Sparta miała jedne z najsurowszych i brutalnych praw w dziejach - praw egzekwowanych z całą surowością. I efekt był taki, że jak na środku ulicy położyłeś sakwę z monetami, po po tygodniu znalazłeś ją w tym samym miejscu nienaruszoną. Bo nikt nie chciał dla stosunkowo małego zysku materialnego z zagarnięcia nieswojego mienia, ryzykować życia.

 

Po drugiej stronie mamy tzw. "cywilizowane demokracje" które mają jedne z najłagodniejszych praw, często słabo egzekwowanych.

I co? Ano nic... Wnuczek zaciukał też dziadka... A Mamusia córcię zakopała w beczce.

A dlaczego? Bo jakiś oszołom uwierzył we frazes "skończymy z przemocą".

 

Taki prosty przykład... Idzie sobie panienka lat dwadzieścia parę 65kg wagi, ulicą.

Nagle z bramy wylatuje dwóch "karków" w wieku podobnym, po 110kg każdy.

I okazują swoje mało przyjazne zamiary względem osoby płci przeciwnej...

 

Rozwiązanie A (poprawne moralnie i politycznie):

Panienka się drze "ratunku, pomocy... aż do zachrypnięcia. Byczki robią swoje. Po wszystkim przyjeżdża policja, zgarnia co zostało i po tygodniu informuje, że "sprawców nie wykryto". Ale niech się martwi, nie była pierwsza i nie ostatnia. Kiedyś ich złapią.

 

Rozwiązanie B (brutalne i wredne):

Sytuacja j/w, tylko panienka się nie drze, ale wyciąga z torebki Magnum 0.357 i dwa razy pociąga za spust. Policja przyjeżdża i zbiera co zostało... Panienka dostaje od burmistrza medal za postawę obywatelska.

 

Powiedz - chciałbyś widzieć rozwiązanie A, gdyby np. chodziło o twoją siostrę, matkę, kuzynkę?

 

Czy wolałbyś w tej sytuacji B?

 

Choć to nieprzyjemne - w naturze króluje jedynie przemoc. Wszystko co żyje, albo zabija swoją konkurencję lub posiłki, albo samo jest zjadane i zabijane.

A człowiek jest tylko zwierzęciem.

Wymyśliliśmy reguły zachowań stadnych, które mają umacniać nasze stado. Jeżeli jakiś osobnik się do tych reguł nie stosuje, to godzi w dobro stada osłabiając je.

Wtedy może pomóc jedynie kuksaniec, a nie beczenie.

 

Tzw. metody pokojowe, w przypadku osób aspołecznych, tylko umacniają w nich przekonanie, że są bezkarni. Jak dziecko zbije wazon i dostanie pasem na tzw. "gołą", to następnego wazonu samo będzie pilnować, pomne negatywnych doświadczeń.

 

Ale jak skopie kolegę i jedyne co go spotka to "pogadanka", to uzna, że zachowanie było właściwe, a nieprzyjemności do zaakceptowania. "jutro znów go skopie, żeby mi oddał zabawki, a starzy niech se pogadają znów"...

 

To właśnie widzimy dziś w TV. Urzędnicy, którym nie grożą konsekwencje za błędne decyzje, czy zaniedbania, nie wykonują prawidłowo swojej pracy. Brak negatywnych konsekwencji własnych poczynań, skłania do minimalizowania wysiłków.

"Bo i tak się należy, a krzywdy nie zrobią".

 

Gdyby urzędnik np. ponosił pełną odpowiedzialność za własne decyzje, to by nie było np. dróg, które przed oddaniem do użytku, już wymagają remontów...

 

To tylko różnica skali. Mechanizm jest ten sam zawsze.

[marcin133]

u niestety też działa ekonomia - Duży zysk, małe ryzyko = opłacalność. Mały zysk, wielkie ryzyko = porażka. Zwiększając ryzyko i konsekwencje postępowań negatywnych, uzyskujemy mniejszą ilość osób zdecydowanych na stosowanie takich zachowań w życiu.

Osoba dopuszczająca się ciężkich przestępstw nie kalkuluje w ten sposób jaki opisujesz a wysokość kary nie ma absolutnie żadnego wpływu na decyzję i zachowania takiej osoby. Jest tylko jedna opcja brana pod uwagę - nie być złapanym. Tak to wynika z badań w zdecydowanej większości, nie jest to też jakaś nowość a fakt znany ludziom od dawna.

[madrian]

Zaprzeczasz sam temu, co mówisz.

"Bycie złapanym" jest właśnie tym ryzykiem, jakie ponosi przestępca.

Prawdopodobieństwo takiego zdarzenia, oraz późniejsze konsekwencje są taką "ekonomiczną" kalkulacją.

 

Mając pewność poniesienia kary, lub jej wysokość inaczej kalkuluje się odpowiednie zachowania. Jeżeli za zabójstwo, czy inne ciężkie przestępstwo, grozi rok, czy dwa pobytu w wygodnym hotelu, na państwowy koszt - Koszty negatywnych zachowań są niskie.

 

Jeżeli za kradzież portfela z kieszeni, groziłoby ucięcie ręki i kilka lat ciężkich robót - mało kto by chciał ponosić takie ryzyko i kraść portfele z kieszeni.

 

Wiele osób chętnie popełnia przestępstwa i daje się złapać, tylko po to, by w więzieniu mieć wikt i opierunek w niemal komfortowych warunkach. Więźniowie mają dziś lepsze warunki w celach, niż niejedna uczciwa i ciężko pracująca rodzina w kawalerce.

 

Kiedy w wiadomych czasach, za obrabowanie banku państwowego, groziła czapa, a banku pilnowali ochroniarze o uprawnieniach plutonu egzekucyjnego oraz wyposażeni w karabiny maszynowe - popełniono tylko jedno takie przestępstwo i byli to najpewniej funkcjonariusze

pewnej służby", którzy mogli kierować przebiegiem śledztwa i uniknąć kary.

 

Dziś - takie przestępstwa są popełniane notorycznie, bo ryzyko dla przestępcy jest małe (ochrona często nie ma w ogóle broni) a złapanego czeka tylko kilka lat "wypoczynku".

 

Jest to dokładnie ta sama kalkulacja, jak każda inna.

 

Gdyby np. obywatele w Polsce mieli prawo do kupowania, noszenia i używania broni palnej, zapewne ilość napadów i podobnych przestępstw by się znacznie zmniejszyła.

Bo co to za przyjemność napadać kogoś, kto prawdopodobnie sięgnie za pazuchę, wyjmie "klamkę" i "wlepi" nam natychmiastowo KS-a?

Nawet świadomość, że później taka osoba będzie się z tego tłumaczyć, trupowi raczej nie pomoże.

[utopia]

Właśnie to nieuchronność kary jest jedynym skutecznym batem na zwyrodnienia .

Sprawca musi wiedzieć ze jak go złapią to będzie miał mało różowo i bardzo długo będzie to trwało .

Dlaczego kierowca szalejący na drodze którą często się porusza nagle zwalnia przed zakrętem ? Bo wie że za zakrętem być może stoi patrol policji i znowu ubędzie mu kasy na koncie.. Tak samo powinno być z innymi wykroczeniami

Ale zaraz jak wsadzamy sprawcę do więzienia pojawiają się różnej maści cwaniaczki chcący wypłynąć politycznie i skandują o prawach człowieka w więzieniach ...

Wiezień powinien być pozbawiony wszelkich praw poza minimalną ochroną zdrowia i żywnością . To on powinien pracować na utrzymanie swoje, strażników , lekarzy itd a nie społeczeństwo na niego łożyć . Gdzieś czytałem że to ponad 100zł dziennie na każdego skazanego - jego wyżywienie , pensje strażników , służby zdrowia i całej reszty której normalnie w życiu nie zauważamy - choćby pralnia, usługi sanitarne itd...

Jaka więc to jest kara skoro jeść dostanie , na spacer pójdzie , stomatolog mu się należy ...a do pracy go zmusić nie można!

Mam przyjaciela który pracował dość długo jako wykładowca w więzieniu i mówi wprost - resocjalizacja nie istnieje . Są tylko jednostki mniej odporne psychicznie które zrobią wszystko by tam nie wrócić do zamknięcia . Niestety reszta uczy się "fachu" od kolegów i podnosi poziom . Nie wiem ile w tym prawdy ale wg jakichś źródeł ponad 60% skazanych w ciągu 5lat znowu wraca za kraty i to za coraz poważniejsze czyny . Jeśli to jest prawda to dowód na to że resocjalizacja jest fikcją .

 

 

 

wracając do tematu - ile osób jest gotowe zgłosić na policję że ktoś katuje zwierzę , ze zneca się nad innymi czy jest świadkiem przestepstwa?

Są telefony zaufania - wystarczy podać dokładnie miejsce i będzie to sprawdzone.

Ale większa część społeczeństwa woli powiedzieć - nie moja sprawa co mnie to obchodzi...jeszcze będą mnie po sądach ciągać . A wcale nie trzeba się przedstawiać - można zrobić to anonimowo . Inaczej znów będą narzekania że policja nic nie robi .

Tak często mówi się że policji nie chce się pracować że nie szukają itd...zamknęli sprawę przestępstwa przed czasem . A to świadczy o tym że ludzie kompletnie nic nie wiedzą na ten temat . Policjant choćby nie wiem jak wysoki rangą nie zamknie żadnego śledztwa bo jest tylko pracownikiem - nadzór zawsze prowadzi prokuratura i to jest organ decyzyjny .No ale najłatwiej " psy na psach wieszać "( taka metafora) ..

 

 

Jeśli ktoś myśli że policja nic nie robi to mam ciekawostkę .

Skradziono mi auto podczas polowania . Zgłosiłem natychmiast przez komórkę i tu jest ciekawa sprawa . Ok godziny - dwóch później gdy dotarłem na komendę pada niewinne pytanie - z jakiego telefonu pan zgłaszał 8) ?

Sprawdzili mój numer imei i po kilku minutach wszedł policjant i rzucił - mówi prawde - miejsce zgodne i telefon tez . Ponieważ auto posiadało polisę AC i znaczną wartość zostałem sprawdzony pod kątem ew oszustwa i próby wyłudzenia odszkodowania .

Co weselsze pytali mnie nawet jaką drogą jechałem na polowanie i jaką wracałem na komendę . Do porównań mieli logi ze stacji przekaźnikowych GSM i GPS auta ..

Auto zostało szybko odnalezione albo raczej to co z niego pozostało - spalona połówka .

Akurat tam bolało bo poza wartością finansową miało znaczną wartośc sentymentalną - tego się nie kupi za kasę z polisy ..

 

Inna sprawa to pewna cześć społeczeństwa pisząca na murach hasła HWDP czy JP....

skoro tak nienawidzą tej służby to dlaczego potem biegną na komendę gdy ktoś uszkodzi im auto albo ogólnie mówiąc karki za rogiem zrobią im "ścieżkę zdrowia" - to jest dopiero upadek wartości moralnych iść po pomoc do kogoś kim się gardzi!

 

Dobry komentarz do tego znany już wielu osobom użytkownikom :

 

za treść nie odpowiadam - jak się ktoś poczuje dotkniętym jednym czy dwoma słowami to jego problem

[karambolis8]

Czy gdyby dziecko w tym momencie siedziałoby nad książką, to nic złego by w tym nie było?

Najprawdopodobniej zdecydowanie mniej złego, o ile w ogóle złego. Jaką zawartość mają książki dostępne w większości domów, a jaką internet? Na co pozwala internet, a na co książka? Nawet nie chodzi o godzinę, tylko o to, czy w ogóle rodzice kontrolują co pociecha robi w internecie?

[Wojtass_nt]

Tak więc można to skwitować tymi dwoma stwierdzeniami, że wychowanie i wzorce zachowań wynosimy z domu, i że przemoc rodzi przemoc.

Z pierwszym się zgodzę.

Mam tylko jednego kolegę który mieszka na wsi i psa trzyma w domu. Ba! Nawet pozwala mu wskakiwać na łóżko! A to tylko dlatego że kilka lat temu z miasta przenieśli się na wiejskie przedmieście.

Reszta kolegów kiedy wejdziemy na temat "muszę iść bo trzeba wyjść z psem na spacer" albo że "leżę sobie z psiakiem na łóżku" robi wielkie oczy i głupkowato się śmieje.

Nie znam oprócz ww. kolegi nikogo ze wsi kto by trzymał psa w domu a tym bardziej wychodził z nim na spacery. Wszystkie psy to zwierzęta na łańcuchu nie znające przyjemności wynikającej z głaskania. I stąd biorą się na mieście luźno goniące psy. Ktoś ze wsi poczuł ciągotkę do miasta.

 

 

A odnośnie drugiego to już Madrian Ci odpowiedział.

[Adam P.]

Nabicie kogoś na hak jest złe? Nie jest złe, jest idiotyczne i okrutne oraz jest przejawem prymitywnej natury człowieka. Nabijając kogoś na hak zniża się po poziomu osoby nabijanej.

Nabijanie ich na hak to zniżanie się do ich poziomu! Bądźmy miłosierni i wybaczajmy! Albo lepiej-nagradzajmy ich. Dajmy po 5tys. zł za każdego psa zatłuczonego łopata albo kota spalonego żywcem. Ewentualnie(gdyby go zamknęli) TV HD albo klimatyzację do celi. Trzeba wybaczać, a napewno się zmienią.

Ale większa część społeczeństwa woli powiedzieć - nie moja sprawa co mnie to obchodzi...jeszcze będą mnie po sądach ciągać . A wcale nie trzeba się przedstawiać - można zrobić to anonimowo . Inaczej znów będą narzekania że policja nic nie robi .

Zawsze zostaje jakiś strach, ze taki dowie się, kto go zakapował. Do więzienia nie trafi, no najwyżej na chwilę, a pewnie będzie się chciał "odwdzięczyć".

[upgrayedd]

Tania demagogia.

Wręcz przeciwnie - Przemoc, powstrzymuje przemoc.

Polecam książkę Jarosława Stukana "Seryjni mordercy", dział "Dzieciństwo seryjnych morderców".

 

Sytuacja j/w, tylko panienka się nie drze, ale wyciąga z torebki Magnum 0.357 i dwa razy pociąga za spust

Obrona własna, przy zagrożeniu życia, to co innego. Dlaczego? Po jeżeli nie mogę uzyskać innej pomocy, muszę sięgnąć po ostateczną metodę. Tyle że, jeżeli każdy miałby taki łatwy dostęp do broni, to mieliby ją również piętnastolatkowie spod bloku, czyli "dzieci ulicy" i przedstawiciele "szarej rzeczywistości". Dlatego uważam, że pozwolenie na broń powinno być wydawane osobom zrównoważonym, a nie pretendentom na morderców. I pewnie zaraz napiszecie, że pozwolenie na broń, to też fikcja, że taka laska nigdy go nie otrzyma itp, ale nie twierdzę też prawo jest idealne w tym względzie.

 

Dziś - takie przestępstwa są popełniane notorycznie, bo ryzyko dla przestępcy jest małe (ochrona często nie ma w ogóle broni) a złapanego czeka tylko kilka lat "wypoczynku".

 

Jest to dokładnie ta sama kalkulacja, jak każda inna.

Dla ścisłości: ja też uważam, że prawo jest zbyt łagodne. I za napad z bronią w ręku, powinno grozić ze 20 lat. Wtedy przestało by się to opłacać.

 

ile osób jest gotowe zgłosić na policję że ktoś katuje zwierzę , ze zneca się nad innymi czy jest świadkiem przestepstwa?

Postawa społeczeństwa, to inna sprawa. Jakie społeczeństwo jest, każdy widzi. Wydaję mi się, że gdy ktoś katuje zwierzę, to czynniku społecznego nawet nie uwzględnia w swojej kalkulacji. Bo ten ktoś też wie, jakie jest społeczeństwo.

 

To on powinien pracować na utrzymanie swoje, strażników , lekarzy itd a nie społeczeństwo na niego łożyć

Zgadzam się, ale społeczeństwo łoży na wiele rzeczy, z którymi nie ma nic wspólnego, np na Kościół.

 

Inna sprawa to pewna cześć społeczeństwa pisząca na murach hasła HWDP czy JP....

skoro tak nienawidzą tej służby to dlaczego potem biegną na komendę gdy ktoś uszkodzi im auto albo ogólnie mówiąc karki za rogiem zrobią im "ścieżkę zdrowia" - to jest dopiero upadek wartości moralnych iść po pomoc do kogoś kim się gardzi!

 

Tak jak wcześniej pisałem, tacy hipokryci wywołują na mojej twarzy uśmiech drwiny. A pisanie na murach JP jest objawem kretynizmu. I większości policjantów penie wisi, to że grupka szczyli "ich jebie".

 

stecio napisał/a:

Czy gdyby dziecko w tym momencie siedziałoby nad książką, to nic złego by w tym nie było?

 

Najprawdopodobniej zdecydowanie mniej złego, o ile w ogóle złego. Jaką zawartość mają książki dostępne w większości domów, a jaką internet? Na co pozwala internet, a na co książka? Nawet nie chodzi o godzinę, tylko o to, czy w ogóle rodzice kontrolują co pociecha robi w internecie?

Masz rację, najprawdopodobniej. Ja nie chciałem powiedzieć, że książka jest bezwartościowa. Wręcz przeciwnie. Lecz uogólnianie internetu, jako miejsca samych złych rzeczy, jest błędem. W internecie informacje znajduje się przez kilka kliknięć, a znalezienie tych samych informacji w książkach, zajęłoby wiele więcej czasu. Przyjmując, że ma się również dostęp do odpowiedniej literatury.

 

Albo lepiej-nagradzajmy ich. Dajmy po 5tys. zł za każdego psa zatłuczonego łopata albo kota spalonego żywcem. Ewentualnie(gdyby go zamknęli) TV HD albo klimatyzację do celi. Trzeba wybaczać, a napewno się zmienią.

[madrian]

Obrona własna, przy zagrożeniu życia, to co innego. Dlaczego? Po jeżeli nie mogę uzyskać innej pomocy, muszę sięgnąć po ostateczną metodę. Tyle że, jeżeli każdy miałby taki łatwy dostęp do broni, to mieliby ją również piętnastolatkowie spod bloku, czyli "dzieci ulicy" i przedstawiciele "szarej rzeczywistości". Dlatego uważam, że pozwolenie na broń powinno być wydawane osobom zrównoważonym, a nie pretendentom na morderców. I pewnie zaraz napiszecie, że pozwolenie na broń, to też fikcja, że taka laska nigdy go nie otrzyma itp, ale nie twierdzę też prawo jest idealne w tym względzie.

Za dużo TVN-u?

Toczy się obecnie batalia o tzw. "powszechny dostęp do broni" - jak to nazywają media.

Tymczasem chodzi o "powszechne prawo do posiadania broni" co jest zupełnie odmienną sprawą.

Chodzi o to, dorosły, uczciwy i zrównoważony obywatel, który spełnia ustawowe normy (odpowiednio opracowane i rygorystyczne) - mógł wystąpić o pozwolenie na broń, jeżeli czuje taką potrzebę i jeżeli w/w warunki spełnia - dostać te pozwolenie.

 

Nikt tu nie chce koszy promocyjnych pełnych kałasznikowów w marketach i na pewno przeciętny nastolatek takiego prawa by mieć nie mógł.

 

Obecnie panuje tzw. biurokratyczna uznaniowość pod tym względem. Musisz przejść przez biurokratyczną drogę przez mękę, udowodnić, że nie jesteś osłem, wielbłądem i antylopą (każde osobno), a jeżeli już wydasz morze kasy i uzyskasz stosowne papierki zanosisz je do smutnego pana, który właśnie pije kawę. I ten pan, nawet bez czytania tej makulatury UZNAJE czy JEGO zdaniem należy ci się prawo do należenia do elity...

 

Wyobraź sobie, że zdajesz egzamin na prawo jazdy, przychodzisz po jego odbiór do wydziału komunikacji, a tam w okienku ci panienka mówi, że wg NIEJ, to ty możesz jeździć komunikacją miejską, więc ci nie da prawka bo go nie potrzebujesz. A tobie nie wolno nawet zaprotestować.

 

Przy czym są takie paradoksy, że jeżeli chcesz broń do uprawiania sportu - to na pewno jesteś oszustem i chcesz wykorzystać luki w prawie, lub masz inny niecny pomysł, a jeżeli chcesz broń, by mordować zwierzątka po lasach, to jesteś szacownym obywatelem, godnym zaszczytu.

 

Zatem właściciel kantory po przeżyciu 12 napadów i 43 włamań, na pewno nie ma powodu, by posiadać broń, ale skazany morderca, który wyraził chęć opowiadania o działaniach kolegów, lub staruszek z demencją, który pracował "w resorcie" - takie pozwolenia dostają.

 

Nie chodzi o to, by KAŻDY miał broń, ale by ten, kto spełni warunki i CHCE mieć broń - to powinien ją dostać, bez kwestii PRYWATNEGO zdania urzędnika.

 

Mało tego - wraz z likwidacją uznaniowości, chodzi o stworzenie spójnych przepisów wykonawczych, opartych na współczesnej rzeczywistości (a nie na przedrukowanej ustawie z 1961r) oraz znacznego podwyższenia kar, za nadużycia w tym temacie.

 

Zatem piętnastolatek miałby mniejsze szanse na zobaczenie broni z bliska, niż na wizytę w burdelu.

 

Co zaś do seryjnych morderców, to zabijali dlatego, że nie ponieśli dostatecznie dużych konsekwencji swoich pierwszych wykroczeń. Skoro ich działania sprawiły im przyjemność, a nie było kary - robili to dalej, a nie dlatego, że go tatuś raz czy dwa w ucho strzelił.

 

Poza tym, padasz tu ofiarą sztuczki statystycznej.

Jeżeli podam ci, że popełniono 10 000 przestępstw na terenie Polski, z czego 9980, popełnili Polacy, to czy znaczy to, że Polacy są narodem przestępców?

Nie. Bo wiesz, że Polaków było jeszcze 39 990 000 takich, którzy przestępstw nie popełnili.

Czy autor podał tam, ile w tym samym czasie było tzw. aktów przemocy domowej w całym kraju? Nie podał... Więc nie można wyciągnąć wniosku, że stali się mordercami seryjnymi, przez ten akurat czynnik.

 

W naszych zakładach siedzą za gwałty i morderstwa nastolatki, których rodzice nigdy nie uderzyli, nie głodzili i którym kupowali co chciały.

I w pewnym momencie, taki "książę" postanowił wziąć sobie coś, od obcej osoby.

A zrobił to, bo mu zawsze wszystko uchodziło na sucho.

[upgrayedd]

Nikt tu nie chce koszy promocyjnych pełnych kałasznikowów w marketach i na pewno przeciętny nastolatek takiego prawa by mieć nie mógł.

Wywnioskowałem, że miał Pan na myśli sytuację, taką jaka jest w tych rejonach USA, gdzie w każdym domu jest broń.

 

Obecnie panuje tzw. biurokratyczna uznaniowość pod tym względem. Musisz przejść przez biurokratyczną drogę przez mękę, udowodnić, że nie jesteś osłem, wielbłądem i antylopą (każde osobno), a jeżeli już wydasz morze kasy i uzyskasz stosowne papierki zanosisz je do smutnego pana, który właśnie pije kawę. I ten pan, nawet bez czytania tej makulatury UZNAJE czy JEGO zdaniem należy ci się prawo do należenia do elity...

Dlatego napisałem, że "nie twierdzę też prawo jest idealne w tym względzie."

 

Co zaś do seryjnych morderców, to zabijali dlatego, że nie ponieśli dostatecznie dużych konsekwencji swoich pierwszych wykroczeń. Skoro ich działania sprawiły im przyjemność, a nie było kary - robili to dalej, a nie dlatego, że go tatuś raz czy dwa w ucho strzelił.

 

Poza tym, padasz tu ofiarą sztuczki statystycznej.

Jeżeli podam ci, że popełniono 10 000 przestępstw na terenie Polski, z czego 9980, popełnili Polacy, to czy znaczy to, że Polacy są narodem przestępców?

Nie. Bo wiesz, że Polaków było jeszcze 39 990 000 takich, którzy przestępstw nie popełnili.

Czy autor podał tam, ile w tym samym czasie było tzw. aktów przemocy domowej w całym kraju? Nie podał... Więc nie można wyciągnąć wniosku, że stali się mordercami seryjnymi, przez ten akurat czynnik.

 

Albo rozmawiamy o ludziach zwykłych albo o mordercach. Jeżeli o seryjnych mordercach, to nie da ukryć się faktu, że 8/10 z nich było bite i poniżane w dzieciństwie. Z kolei dwa pozostałe przypadki mogą mieć kilka innych przyczyn np choroba psychiczna, czy wrodzone sadystyczne zapędy, które ukazał Bret Easton Ellis w książce "American Psycho", a później Mary Harron w filmie o tym samym tytule.

 

W naszych zakładach siedzą za gwałty i morderstwa nastolatki, których rodzice nigdy nie uderzyli, nie głodzili i którym kupowali co chciały.

Jeszcze raz polecam "American Psycho".

[utopia]

Polecam książkę Jarosława Stukana "Seryjni mordercy", dział "Dzieciństwo seryjnych morderców".

Jeszcze raz polecam "American Psycho".

 

Co Ty czytasz? - nie żebym się czepiał..

 

Panowie rozróżniajcie prawo do posiadania broni od prawa do noszenia broni bo to dwa zupełnie odmienne zagadnienia ...

O ile wspomniana kobietka może otrzymać prawo do posiadania to już nosić jej przy sobie publicznie nie będzie mogła . Aktualna litera prawa dość jasno określa co wolno .

[Vespa]

Abstrahując od powyższych wywodów napiszę w jaki sposób widzę zaistniałą sytuację.

 

Otóż pierwsze posty w tym temacie i nawet pierwsze wypowiedzi madriana i utopii potraktowałem z przymrużeniem oka - podobnie jak większość czytających. Sam byłem bardzo wzburzony informacjami o tych wszystkich bestialskich zachowaniach i gdybym zabrał tutaj głos napisałbym coś w podobnym tonie (no chyba nawet napisałem).

 

Mając na uwadze powyższe - bardzo mnie zdziwiła wypowiedź Stecia i jego dziecinne ataki na starszych kolegów. Przecież nikt normalny nie pisze tego "na serio". Wolałem się nie odzywać bo po co wszczynać kolejną awanturę albo dolewać oliwy do ognia.

 

To co się jednak teraz dzieje w niniejszym temacie przyprawia mnie o ból głowy. Madrian, Utopia... pomyślcie na trzeźwo i bez emocji... Na prawdę chcielibyście takiego systemu? Oko za oko, ząb za ząb? Moim zdaniem nie zdążyliście ochłonąć po obejrzanych scenach i przeczytanych informacjach przez co wasze umysły przyćmiewa wzburzenie. Jako inteligentni i dorośli ludzie powinniście się już dawno wycofać z głoszonych fanaberii. W obecnej sytuacji 16-to letnie dziecko wykazuje kilku krotnie wyższy poziom ewolucyjny niż Wy - dojrzali faceci po 30-ce. Nie sztuką jest nie popełniać błędów czy gadać głupot ale sztuką jest się do nich przyznać. Najwyraźniej sprawia Wam to trudność.

 

Propagujecie tezy rodem ze średniowiecza. Pomyślcie nad sobą. Zadam takie pytanie retoryczne - co myślicie o funkcjonowaniu chińskiego wymiaru sprawiedliwości? A to przecież pikuś przy tym czego się domagacie.

 

Przejechałem się na swojej naiwności i wierze w wykształconych, dorosłych ludzi. Steciowi gratuluję postawy - co prawda w tym co pisze widać młody wiek i bajkowe spojrzenie na życie ale mentalnie ma zadatki na przykładnego przedstawiciela XXI wieku.

 

Jeżeli nie macie innych planów na dzisiejszy wieczór - bardzo proszę - 22:50, TVN - "Życie za życie" - może warto zobaczyć?

[upgrayedd]

Co Ty czytasz? - nie żebym się czepiał..

Ocenia Pan te książki powierzchownie. Czytam wszystko, co uznam za ciekawe i mieszczące się w moich zainteresowaniach. I mamusia mi literatury nie wybiera i nie selekcjonuje.

 

16-to letnie dziecko wykazuje kilku krotnie wyższy poziom ewolucyjny niż Wy - dojrzali faceci po 30-ce.

Po pierwsze nie dziecko, a po drugie, to już wcześniej pisałem, że ocenianie kogoś przez pryzmat wieku jest równie mądre, co ocenianie kogoś po wyglądzie.

 

co prawda w tym co pisze widać młody wiek i bajkowe spojrzenie na życie

W których momentach? (pytam konkretnie, nie złośliwie)

[Vespa]

Przepraszam za słowo "dziecko" - to dla wzmocnienia wyrazu Niech będzie, że "chłopak" :twisted:

 

Ocenianie przez pryzmat wieku jest tylko pozornie głupie. Zrozumiesz za kilka, kilkanaście lat. Bagaż doświadczeń, którego mnie samemu jeszcze brakuje, powiedzmy, że mam na razie mały plecaczek, to rzecz nieoceniona w tego typu dyskusjach. Nie da się tego zastąpić żadnymi książkami.

 

W powyższym akapicie kryje się też odpowiedź na Twoje ostatnie pytanie Nie można podać konkretnych przykładów bowiem dotyczy to całokształtu i odczuć jakie pozostawia po przeczytaniu.

 

Powściągnij jednak swoje zacietrzewienie bo to kolejny objaw braku dorosłości. Akurat w stosunku do Ciebie nie chciałem prawić wywodów moralnych ani pouczać w jakikolwiek sposób. Ogólnie nie chciałbym się w tą dyskusję zbytnio angażować i postaram się poprzestać na powyższym przedstawieniu własnego zdania.

[JarekF]

Tak przeczytałem sobie prawie wszystkie posty, zwłaszcza ostatią polemikę i trudno nie przyznać racji ani jednej stronie (Madrian, Utopia), ani drugiej (Stecio). To, że w Polsce prawo jest bardzo liberalne to jest fakt bezdyskusyjny. To, że ewentualna kara nie wyeliminuje przestepczości też jest prawdą. Przecież w Chinach każdy obywatel chyba ma świadomość, że za cieżkie przestępstwa czeka go publiczny występ z jego udziałem w roli głównej. I jakoś to nie eliminuje przestępczości. Nadal popełniane są tam mordy, gwałty i inne za które grozi KS. Przestępca w chwili popełniania przestępstwa nie ma świadomości (liczy na swój spryt, lub jest chory psychicznie i ma ograniczoną zdolność logicznego myślenia), że go złapią. Gdyby miał to nigdy by się na to nie ważył. Czym jest dla niego KS ? Chwila strachu przed egzekucją, dostaje kulkę, albo zastrzyk i po kłopocie. Nie ma go. Poszedł do Pana. Może nawet zrobiono mu pewnego rodzaju przysługę ? Jednak wysoka kara ma zbawienne znaczenie społeczne. Działa na wyobraźnie innych ewentualnych przestepców, dlatego w tym kraju przy takim ogromie społeczeństwa robi się to publicznie.

W Polsce powinno się przestepców osadzać w zamkniętych zakładach pracy ciężkiej i powinni swoją pracą zadośćuczyniać osobom pokrzywdzonym. Zakłady karne powinny być naprawdę karnymi, a nie wczasami na koszt podatnika. Podobał mi się przykład karania przez któregoś z carów (przykład Madriana) medalem carskim. Zresztą ten sposób chyba zapożyczony ze znanych na całym świecie kul na łańcuchach przy nodze. Nawet z bajek dla dzieci.

Bestialstwo jakiego się dopuścili "bohaterowie" całej tej polemiki jest jaknajbardziej godne potępienia i sprawcy powinni być napiętnowani. Schroniska dla zwierząt borykają się z kłopotami finansowymi i są w opłakanym stanie. A może Ci panowie powinni właśnie w takim zamkniętym zakładzie pracy zapier....ć na schroniska dla zwierząt ?

A bestialstwo jakiego dopuściło się kilka lat temu dwóch zwyrodnialców wrzucając do lodowatej wody w Wiśle sześcioletniego Michałka ? Sprawa była nagłośniona na cały kraj. I co dalej ? Siedzą czy wyszli za dobre sprawowanie ?

Bezpośrednia kara dla sprawcy powinna godzić w niego samego na długie lata. Powinien odbywać karę i codziennie myśleć za co. Górnicy giną w kopalniach węgla. Dlaczego tam nie ma miejsca dla przestępców ? Niech fedrują 12 godzin na dobę i nawet nie wyjeżdżają na powierzchnię. Dać im jeść pić, a cały zysk przeznaczyć na zadośćuczynienia poszkodowanym.

[upgrayedd]

Powściągnij jednak swoje zacietrzewienie bo to kolejny objaw braku dorosłości.

Głupio mi, że taką formę mają moje posty, ale po prostu nie chcę mi się wplatać tych emotikonek tu i ówdzie. A to dałoby lepszy efekt.

[madrian]

To co się jednak teraz dzieje w niniejszym temacie przyprawia mnie o ból głowy. Madrian, Utopia... pomyślcie na trzeźwo i bez emocji... Na prawdę chcielibyście takiego systemu? Oko za oko, ząb za ząb? Moim zdaniem nie zdążyliście ochłonąć po obejrzanych scenach i przeczytanych informacjach przez co wasze umysły przyćmiewa wzburzenie. Jako inteligentni i dorośli ludzie powinniście się już dawno wycofać z głoszonych fanaberii. W obecnej sytuacji 16-to letnie dziecko wykazuje kilku krotnie wyższy poziom ewolucyjny niż Wy - dojrzali faceci po 30-ce. Nie sztuką jest nie popełniać błędów czy gadać głupot ale sztuką jest się do nich przyznać. Najwyraźniej sprawia Wam to trudność.

 

Propagujecie tezy rodem ze średniowiecza. Pomyślcie nad sobą. Zadam takie pytanie retoryczne - co myślicie o funkcjonowaniu chińskiego wymiaru sprawiedliwości? A to przecież pikuś przy tym czego się domagacie.

 

 

Nie chodzi mi o przywrócenie systemu rodem ze średniowiecza, bo zdaję sobie sprawę iż w obecnych warunkach jest to raczej nierealne.

Sądownictwa a'la Talibowie też raczej nie wprowadzimy. I doskonale to rozumiem. Ale miło było powspominać, jak sobie z problemem radzili przodkowie.

 

Przykłady jakie przytoczyłem, miały stanowić kontrast wobec obecnej sytuacji, gdy metody resocjalizacyjne nie są skuteczne, kary nie mają elementu odstraszającego i są niskie.

 

Akurat taki model jaki wspomniałeś, gorąco bym popierał - Ciężka praca na społeczeństwo, a nie praca społeczeństwa na bandytę.

 

Jak dyrektor budowy autostrady kradnie żwir, to niech dalej pracuje przy tej budowie, tylko już przy ładowaniu ręcznym tego żwiru.

 

Podobnie odpowiedzialność majątkowa. Ukradłeś - oddaj, w tej czy innej formie.

Ukradłeś miliony - odpracuj aż spłacisz, lub padniesz. Ustalamy normy pracy - wykonasz, dostaniesz pełny posiłek. Nie wykonasz, micha będzie bardziej pusta.

 

W takich warunkach, nawet 2-3 letni pobyt w więzieniu działałby mocno odstraszająco.

A więźniowie nie mieliby czasu na grypsowanie, czy uczenie młodszych zawodu.

 

Co do Chin, to weź pod uwagę, że tam warunki socjalne są sporo gorsze niż u nas. Tam, robotnik w fabryce, pracujący za przysłowiową "miskę ryżu", jest uznawany za dobrze sytuowanego. A w takich warunkach zyski z popełnienia przestępstwa są atrakcyjniejsze, nawet po uwzględnieniu szansy na złapanie i surową karę.

Bo co za różnica, czy zdechniesz z głodu, czy cię powieszą? Jak ukradniesz - masz szansę przeżyć. Nie ukradniesz - i tak umrzesz.

 

U nas takich sytuacji nie ma aż tak poważnych. Ilość napadów czy kradzieży jest stosunkowo mała, a dominują takie, które narażają złodzieja na niskie ryzyko - włamania do pustych domów, kradzieże kieszonkowe itd.

Zapewne dlatego, że sytuacja społeczna jest u nas lepsza niż w Chinach i niewiele osób ma dylematy typu ukraść chleb, czy żyć.

 

To co u nas najbardziej uderza, to ilość przestępstw wobec innych osób, popełnianych często z nadmiernym okrucieństwem. Jeżeli ktoś chciał zabić babcię, mógł ją raz walnąć siekierą, a nie związać i lać młotkiem przez godzinę... Zrobił to, bo chciał. Bo się nie bał.

Często ofiarami takich przestępstw padają bliskie osoby, które przestępca dobrze znał.

I to jest najgorsze.

Jest też wiele przestępstw popełnianych po to by "pokazać znajomym jaki jestem twardy".

To już nie ma nic wspólnego z przemocą domową, a ma podłoże w powszechnym "zgłupieniu" młodzieży. Młodzież szuka taniego poklasku, chce szokować, nie ma innych zainteresowań "bo to gupie". Bo to jest "zabawne".

Takie zachowania należy ostro piętnować i karać. Jak młodzieniec po zakatowaniu bezdomnego, przepracowałby z 8 lat w warunkach daleko od komfortowych, to jest szansa, ze wyjdzie z zakładu już jako obywatel szanujący pracę i innych ludzi.

Jak sobie posiedzi w hotelu 3 lata, to raczej się niczego nie nauczy, a tylko "podniesie" swoją pozycję wśród znajomych.

 

Poza tym, przypadki KS-a w Chinach są dość rzadkie. Kary się orzeka, ale nie wykonuje.

Chyba, że chodzi o naprawdę poważną sprawę, która może zaszkodzić państwu.

Stosunkowo niewielki obecnie procent "skazanych" idzie na szafot. Większość siedzi w więzieniach de facto na karze dożywocia. Choć oczywiście nie mają pewności, że jutro nie przyjdą po nich.

 

Chińczycy mają też swoje łagry, gdzie zsyłają większość osób do ciężkiej pracy, która "wzmacnia ich ideologicznie". A po prostu - pracujesz to jesz. Nie wykonasz normy, nie jesz. Norma zaś jest na tyle spora, że trzeba ostro zasuwać od świtu do nocy.

 

Pozostaje kwestia osób nie poddających się resocjalizacji. Osób socjopatycznych, lub sadystycznych, które nie mają szans stać się częścią społeczeństwa, a będą na tym społeczeństwie wyłącznie żerować i mu szkodzić. W takich sytuacjach, eliminacja takiej osoby jest bardziej racjonalna, niż pozostawienie jej w społeczeństwie, by dalej mu szkodziła.

 

Stecio wspomniał, że surowa kara jest moralnie zła, bo każąc przestępcę zniżamy się do jego poziomu. A z tym się zgodzić nie mogę.

[Vespa]

W końcu tezy, z którymi można się zgodzić lub prowadzić jakąś normalną polemikę. Teraz, kiedy przestałeś pisać o torturach i nabijaniu na pal czy innych przyjemnościach cielesnych jestem w stanie przyjąć większość z tego co napisałeś. Dzięki za dokładniejsze wyjaśnienie sytuacji w Chinach, nie o wszystkim wiedziałem. Wieczorem przeczytam to sobie jeszcze raz i jeśli będę miał chwilę spokoju postaram się do tego ustosunkować.

 

Mały offtop: madrian, zawsze podobał mi się sposób w jaki pisałeś swoje posty i widzę powrót do tego stylu. Jak by ogłoszono konkurs na "Złote Usta PFMRC" bezapelacyjnie głosowałbym na Ciebie. :jupi: (Stecio, wybacz emotkę).