Nostalgia

[Ares]

Teraz nawet aerokluby nie mają pieniędzy na kupno szybowców z zagranicy a wtedy byliśmy gigantem......szkoda

[robas69]

Arek, bardzo fajny film. Szkoda, że już tak nie będzie z naszymi szybowcami.

[Ares]

2 godziny temu, robas69 napisał:

Szkoda, że już tak nie będzie z naszymi szybowcami.

Niestety SZD jest już nie do odbudowania. I nie chodzi tutaj o mury ale o wykwalifikowaną kadrę fachowców i o tradycje . Trzeba by wszystko mozolnie zaczynać od nowa a w kraju w którym wyprodukowanie roweru lub skuterka jest nieopłacalne zresztą technicznie jest zbyt zaawansowane to raczej niemożliwe.

Obecnie 100% przemysłu w Polsce to obcy kapitał. Polskie firemki produkują jakąś tam drobiznę . No ale przecież mamy wolność i niepodległość.......podobno?

Bielskich zakładów bardzo mi szkoda. 

Niedawno czytałem artykuł o motoszybowcu Ogar napisany przez brytyjskiego pilota . Bardzo był zaskoczony wysoką jakością wykonania a jeśli chodzi o osiągi cytuję "bije na głowę zachodnie odpowiedniki". Tak więc mamy powody do dumy skoro nawet na Zachodzie piloci chwalą nasz sprzęt.

Ale to już historia i trzeba się z tym pogodzić. Dobrze ,że mamy co wspominać.

[Market]

5 godzin temu, robas69 napisał:

Szkoda, że już tak nie będzie z naszymi szybowcami.

 

3 godziny temu, Ares napisał:

Polskie firemki produkują jakąś tam drobiznę

 

3 godziny temu, Ares napisał:

Ale to już historia i trzeba się z tym pogodzić.

 

Ale marudzicie przy Nowym Roku (i w dodatku niezgodnie z faktami) zamiast spróbować znaleźć coś optymistycznego na temat polskich szybowców. Historia historią i szacunek trzeba oddać, ale polska produkcja szybowców nie stoi w miejscu i nic nie trzeba opłakiwać smętnymi lamentami.

 

"Czy to był koniec przygody Bielska-Białej z szybowcami? Następne lata pokazały, że wcale nie. Wysoko wyspecjalizowana kadra SZD stanowiąca największą wartość profesjonalną postanowiła działać na własną rękę.

Jeszcze pod koniec lat osiemdziesiątych w obiektach szkoły szybowcowej na Żarze zaczęła działać pierwsza prywatna w branży lotniczej firma prowadzona przez inżyniera Edwarda Margańskiego. W pierwszym etapie zajmowała się remontami szybowców i samolotów zabytkowych, zaś później zgodnie z zainteresowaniami jej twórcy zaczęła parać się projektowaniem i produkcją najpierw szybowców a później samolotów. Zaczęło się od akrobacyjnych „Swiftów”, na których nasi piloci zdobyli 4-ry pierwsze miejsca na Mistrzostwach Świata w akrobacji szybowcowej w Zielonej Górze, zaś w dwa lata później powstał dwumiejscowy „Fox” wyprodukowany w ilości ponad 80 sztuk i stanowiący wspólnie ze „Swiftem” prawie monotyp na mistrzostwach Europy czy Świata. [...]

Odnotować z dużą satysfakcją należy również działalność zakładu stworzonego przez inż. Bogumiła Beresia znanego z wyczynowych szybowców „Diana” skonstruowanych przez niego. O sukcesach sportowych osiągniętych na tych szybowcach nie trzeba chyba wspominać. To na Dianie Sebastian Kawa zdobył ponad 20-krotnie złote medale Mistrzostw Świata, Europy i Olimpiady Lotniczej, rozsławiając Aeroklub Bielsko-Bialski i szybownicze tradycje miasta.

Aktualnie tradycje konstruowania i produkcji nowych szybowców w tym rozwój „Diany”, kontynuuje również firma Avionic z Górek Wielkich B. Kawika i L. Matuszka znanych z produkcji kilkaset struktur laminatowych do najpowszechniejszego dziś na Świecie samolotu akrobacyjnego „Ekstra 300”."

źródło: https://flid.pl/project/projekt-arting-2020/artykuly/szybowce-zbigniew-michniowski

 

I drugi wątek

 

20 godzin temu, Ares napisał:

Teraz nawet aerokluby nie mają pieniędzy na kupno szybowców z zagranicy

 

A po co z zagranicy jak mamy świetne polskie konstrukcje:

 

"Współpraca pasjonatów szybownictwa zaowocowała zakupem nowych szybowców dla Górskiej Szkoły Szybowcowej Aeroklubu Polskiego "Żar". Jednym z dwóch przekazanych szybowców jest "Diana 3" - wyprodukowany przez firmę AVIONIC."

Źródło: https://www.avionic.com.pl/post/zakup-nowych-szybowców-dla-górskiej-szkoły-szybowcowej-aeroklubu-polskiego-żar

 

Także - uszy i modele w gorę

 

 

[RomanJ4]

6 godzin temu, robas69 napisał:

Arek, bardzo fajny film. Szkoda, że już tak nie będzie z naszymi szybowcami.

Mamy przecież świetnych konstruktorów (Flaris Lar 1, EM-11 Orka, innych) tyle, ze dzisiaj poza nielicznymi pasjonatami to księgowi a nie konstruktorzy tworzą nasze lotnictwo...

 

https://medianarodowe.com/2018/09/08/nowy-samolot-polskiej-konstrukcji/

https://joemonster.org/art/27025

http://www.samolotypolskie.pl/samoloty/14019/126/M34-Mis2

http://www.samolotypolskie.pl/samoloty/1387/126/Alpha-J-5-Marco2

(http://www.samolotypolskie.pl/nazwy/motoszybowce - ciekawa strona z konstrukcjami i relacjami np http://www.samolotypolskie.pl/samoloty/14354/126/Adamiec-Moto-Czapla )

 

http://www.pokazy-lotnicze.pl/2011-03-31-04-23-33.html

[Ares]

2 godziny temu, Market napisał:

Historia historią i szacunek trzeba oddać, ale polska produkcja szybowców nie stoi w miejscu i nic nie trzeba opłakiwać smętnymi lamentami.

Andrzeju , dobrze ,że patrzysz optymistycznie na rzeczywistość ale bez przesady  . Pisząc ,że "polska produkcja szybowców nie stoi w miejscu" odnosi się wrażenie jakoby jakaś produkcja była. A ta "produkcja" to 2 szt. Diany przekazane do GSS Żar jak napisał Roman.....

SZD budowały więcej szybowców dziennie niż teraz te całe "firmy" przez cały rok.

Niemcy są teraz potentatem w produkcji szybowców .Ich największy rywal SZD już nie przeszkadza......

Historia firmy Pana Beresia była omawiana na YT w filmie przez samego autora: zdolny człowiek ledwo wiązał koniec z końcem aby ocalić Dianę. A produkcja firmy Avionic to może kilka sztuk rocznie z tego do polskich aeroklubów trafia 1 może szybowiec rocznie....I pamiętaj ,że Diana to projekt z czasów istnienia SZD.

Propo Pana Margańskiego poczytaj sobie w jaki sposób został potraktowany jego projekt Bielika do szkolenia pilotów wojskowych. Lepiej jest kupić za granicą gorszy sprzęt niż podpisać tu w kraju umowy. Jeszcze jak na ironię w Polsce  nazwano samoloty  M345 Bielik. Bielik to konstrukcja Pana Margańskiego i nie powinno się tej nazwy nadużywać. A Iryda? również została "zabita" żeby przypadkiem nasz przemysł nie zarobił.

Także podziwiam Twój dziecięcy optymizm i wiarę ,że coś mamy jednak popatrz proszę realnie na świat. Wiem to czasem boli ale trzeba znać prawdę.

Wszystkie nasze pomysły i konstrukcje zostają skrupulatnie niszczone i deptane przez tych co potem wciskają nam swoje produkty za które płacimy grubr pieniądze.

Mieleckie zakłady są już amerykańskie i produkują ułamek tego co kiedyś....

Także opłakuję i lamentuję za tym co straciliśmy bo jest za czym płakać a najsmutniejsze jest to ,że nie ma perspektyw aby coś ruszyło w przemyśle lotniczym : naszym a nie obcym .Jak już pisałem jestem dumny ,że jest co chociaż wspominać.

Posłuchaj sobie tego , szczególnie końcówki od 15 tej minuty ......

 

 

2 godziny temu, RomanJ4 napisał:

Mamy przecież świetnych konstruktorów (Flaris Lar 1, EM-11 Orka, innych) tyle, ze dzisiaj poza nielicznymi pasjonatami to księgowi a nie konstruktorzy tworzą nasze lotnictwo...

Romku to prawda co piszesz ale te projekty to produkcja paru raptem sztuk rocznie. To nie są firmy produkujące masowo na dużą skalę sprzęt lotniczy sprzedając go na cały świat. 

A z biurokracją to masz świętą rację.....

[RomanJ4]

10 godzin temu, Ares napisał:

Romku to prawda co piszesz ale te projekty to produkcja paru raptem sztuk rocznie. To nie są firmy produkujące masowo na dużą skalę sprzęt lotniczy sprzedając go na cały świat. 

Oczywiście masz rację, ale miałem tu na myśli konstruktorów których mamy, a potencjał których tak  marnujemy. Nie tylko w lotnictwie zresztą...

 

A co do nostalgii...

 

 

 

[Market]

Trochę długie mi wyszło. Ale lubię spory na argumenty, a nie na odczucia i sentymenty, więc czułem się w obowiązku przytoczyć także inne punkty widzenia spraw.

 

Arku. Różni nas po prostu podejście - szklanka do połowy pusta czy pełna. I nie jest to jakieś puste hasełko z podcastów motywacyjnych psedo trenerów życia. To jest fakt i podobno to jest genetyczne - jedni są pragmatyczni i patrzą w przyszłość, a drudzy sentymentalni i patrzą w przeszłość. Jedni są motorem zmian, a drudzy są "kotwicami". I to kotwicami w pozytywnym sensie tego słowa, czyli czynnikami stabilizującymi i zabezpieczającymi, żeby ten nurt zmian nie poniósł zbyt szybko i zbyt daleko. Takie charaktery i nie mamy na to wpływu.

 

A co do merytoryki, to bądź proszę konsekwentny. Pisałeś, że "Obecnie 100% przemysłu w Polsce to obcy kapitał. Polskie firemki produkują jakąś tam drobiznę" i dajesz przykład produkcji kilku sztuk Diany rocznie, a pomijasz wyprodukowanie 80 sztuk Fox-a przez polską firmę Margański&Mysłowski, co jest w dzisiejszych czasach całkiem dobrym wynikiem w skali światowej. Kiedyś szkolenie lotnicze zaczynało się od masowych szkoleń na szybowcach prostej konstrukcji, więc zapotrzebowanie było ogromne. Dziś nikt już nie chce latać na szybowcach w postaci otwartej ramy, a szkolenie samolotowe można zrobić od razu, od ręki, bez konieczności przebijania się przez poszczególne "stopnie wtajemniczenia". I nie mówię tu absolutnie o realiach polskich. Więc zapotrzebowanie na masową produkcję szybowców, także to światowe, spadło znacznie. Jest co wspominać, ale wpadanie w tony żałości, to tak jakby mieć pretensje do świata, że się zmienia i do ludzi, że się zrobili wygodniejsi.

 

Nie przeceniaj produkcji niemieckiej. Popatrz na wyniki szybowcowych mistrzostw świata: 3 pierwsze miejsca to Diana, a reszta to południowoafrykański JS. W stawce są tylko pojedyncze "niemce" w postaci Ventusa i ASG. A miejsce w zawodach to świadectwo klasy i jakości wykonania. Oczywiście przy chęci zakupu liczy się też cena. Zatem SZD, gdyby przetrwał, wcale nie byłyby rywalem Niemców, tylko Południowych Afrykańczyków.

 

Co do Diany. Projekt Diany 1 owszem pochodzi z SZD, ale Diana 2 i teraz 3 i 4, to już projekty dawno po SZD. Jest to szybowiec wyczynowy, zawodniczy, dla wąskiego kręgu zawodników, nie przeznaczony dla masowego szkolenia - to jakie może być na niego światowe zapotrzebowanie? Ilu jest zawodników klasy mistrzowskiej, którzy wykorzystają możliwości modelu i napędzą ewentualną sprzedaż? - taka konsekwencja wyboru przeznaczenia tego projektu. Natomiast 2 miejscowy Fox wszedł dobrze w niszę zapotrzebowania na 2 miejscowy model do lotów szkoleniowych właśnie. I tu rynek to kupił, i jakoś nie oglądał się na niemieckie macki.

 

Co do Irydy. Opierasz się jak widzę w swoich opiniach na wspomnieniach twórców tego projektu, którzy siłą rzeczy mają do tematu tzw. "serce matki" - matka będzie bronić swojego dziecka, bez względu na to czy jest aniołkiem, czy też łobuzem terroryzującym całe osiedle. A ja poczytałem też opinie innych fachowców z tamtych lat, którzy jako niezaangażowani osobiście mieli bardziej obiektywny ogląd. Np. Andrzej Frydrychewicz w książce "Konstruktor" (swoją drogą polecam lekturę):

"Wszystko musiało być zaprojektowane i wykonane w Polsce. Z konsekwentnie realizowanego założenia, że my tu w Polsce każdy element zrobimy wyłącznie sami, wyszło, to co wyszło. Wynik znasz. Wszystko w irydzie było prototypowe: płatowiec, wyposażenie kabiny, także silnik. Każdy prototyp stwarza problemy, które trzeba rozwiązywać, a gdy w jednym samolocie wszystkie elementy są prototypowe, kłopoty piętrzą się na potęgę. Do problemów z płatowcem dokładają się problemy z silnikiem, powstają napięcia między konstruktorami, rosną emocje, nie wiadomo dokładnie, co komu przeszkadza i jak to rozwiązać.

[...]

Szanse eksportowe irydy? Jakie mogła mieć szanse? Naśladowała francusko-niemiecki samolot Alpha Jet29 z początku lat 70. i na dodatek była kopią nieudaną, ciągle przerabianą. I gdyby się w końcu udało przekonać wojsko do niej, to ile tych iryd byłoby wojsku polskiemu potrzebnych? Kilkadziesiąt?
A co dalej?"

 

Sam główny konstruktor W.Gnarowski pisał o poprawkach w konstrukcji po jednej z katastrof:

"W końcu stwierdzamy, że nie zapanowaliśmy nad złożonością obiektu i zaczynamy wprowadzać zmiany, ale na zasadzie: „Tutaj pękło, więc chyba trzeba wzmocnić”, a nie „Tu się pomyliłeś, zapomniałeś o tym, to musi być tak i tak”."

 

Projekt, który od samego początku był, powiedzmy to łagodnie, co najmniej mało na czasie (koncepcja z lat '70) - to jaki mógł mieć status po prawie 20 latach projektowania i konstruowania. Nie przeceniajmy - Iryda nie była takim cudem świata jak się niektórym wydaje.

 

Co do p.Henryka Bronowickiego. Czytałem też jego wspomnienia "Pilot doświadczalny" (również polecam lekturę). Z pełnej lektury wynika trochę bardziej złożony obraz Irydy niż w tym krótkim filmiku wspominkowym, czy w upraszczających biało-czarnych artykułach z netu. A z podlinkowanego filmiku to chyba na podsumowanie najlepsza jest kwestia z początku:

- Czy pan trochę tęskni za tym historycznym Mielcem?

- Tęskni się zawsze za młodością, za młodymi latami.

 

 

[Ares]

5 godzin temu, Market napisał:

Trochę długie mi wyszło. Ale lubię spory na argumenty

Andrzeju , przeczytałem Twój post i pomimo ,że się w wielu kwestiach nie zgadzam szanuję Twoje poglądy i cenię to ,że potrafisz dyskutować w sposób kulturalny szanując odmienne poglądy.

Masz rację,że różni nas podejście. I to co napisałeś jest prawdą ,że ja należę do ludzi o naturze "kotwic" , jednak pozwolę sobie jeszcze na drobną polemikę co mam nadzieję nie urazi Twojej osoby:

5 godzin temu, Market napisał:

wyprodukowanie 80 sztuk Fox-a przez polską firmę Margański&Mysłowski, co jest w dzisiejszych czasach całkiem dobrym wynikiem w skali światowej

Poniekąd tak ,to prawda ale czym jest te 80 szt. rocznie do jak powiedział Pan Henryk Bronowicki 60 szt. samolotów dziennie. PZL Mielec był jednym z największch zakładów w Europie. Nawet największe firmy obecnie istniejące w Polsce nie są nawet w stanie zbliżyć się ilością wyprodukowanego sprzętu do ówczesnych zakładów.

 

5 godzin temu, Market napisał:

Zatem SZD, gdyby przetrwał, wcale nie byłyby rywalem Niemców, tylko Południowych Afrykańczyków.

RPA jest krajem mającym w dużej mierze kapitał niemiecki , tak więc przypuszczam (ale tego nie wiem napewno) ,że JS jest taki "afrykański " jak obecne zakłady PZL są Polskie...

5 godzin temu, Market napisał:

Projekt Diany 1 owszem pochodzi z SZD, ale Diana 2 i teraz 3 i 4, to już projekty dawno po SZD.

Niestety konstrukcje a raczej modyfikacje Diany to już dzieło konstruktorów czeskich a nie polskich tak więc znowu nie My a ktoś z zagranicy.

 

5 godzin temu, Market napisał:

Nie przeceniajmy - Iryda nie była takim cudem świata jak się niektórym wydaje.

A ja myśle,że Polacy nie potrafią docenić swojego sprzętu krytykując go zupełnie bezpodstawnie: powinniśmy brać przykład z Amerykanów. Oni każdy swój projekt ,nawet nieudany wychwalają pod niebiosa i reklamują sprzedając potem naiwnym państwom za ogromne kwoty. 

Przykłady: F-104 samolot niezbyt udany , na którym masowo ginęli w latach 60 tych niemieccy piloci bo ówczesny minister RFN otrzymał łapówkę za podpisanie umowy z USA o dostawie tych samolotów.

Czy choćby F-16 ty: lubię ten samolot ale pomimo modyfikacji jest on już konstrukcją przestarzałą i jest wiele innych myśliwców na świecie przewyższających parametrami jego osiągi a przecież jego "legenda" utrzymuje go w służbie i produkcji....taka jest prawda.

Nasza Iryda ( zresztą nie tylko) była samolotem jak każdy inny : mającym wady ale też zalety i o tym warto pamiętać.

A TS-8 Bies? TS-11 Iskra , M18 Dromader ? PZL 104 Wilga czy Kruk ? Czyżby to też były niezbyt udane kopie zachodnich konstrukcji?

Kraje zachodnie reklamują swoje osiągnięcia , Polacy nie potrafią docenić tego co wyprodukowali. Tacy już jesteśmy.

5 godzin temu, Market napisał:

Jest co wspominać, ale wpadanie w tony żałości, to tak jakby mieć pretensje do świata, że się zmienia i do ludzi, że się zrobili wygodniejsi.

Cóż: to zjawisko "wygodnictwa" jest moim zdaniem niepokojące zresztą nie tylko moim.....I nie tyczy się to tylko branży lotniczej. Zmiany jeśli są pożyteczne cieszą , natomiast jeśli prowadzą na manowce trudno gloryfikować taki stan rzeczy. 

Ale to już temat na odzielną rozmowę.

Dzięki za dyskusję i pozdrawiam.

[Andrzej Klos]

2 godziny temu, Ares napisał:

...

jak powiedział Pan Henryk Bronowicki 60 szt. samolotów dziennie. PZL Mielec był jednym z największch zakładów w Europie. Nawet największe firmy obecnie istniejące w Polsce nie są nawet w stanie zbliżyć się ilością wyprodukowanego sprzętu do ówczesnych zakładów.

...

To byly glownie przetarzale, archaiczne An2

 

 

2 godziny temu, Ares napisał:

...

RPA jest krajem mającym w dużej mierze kapitał niemiecki , tak więc przypuszczam (ale tego nie wiem napewno) ,że JS jest taki "afrykański " jak obecne zakłady PZL są Polskie...

...

 

Skad te wiadomosci?  Tu pisze, ze jest to firma Poludniowo Afrykanska.

 

https://jonkersailplanes.co.za/who-is-who/

 

 

2 godziny temu, Ares napisał:

...

Niestety konstrukcje a raczej modyfikacje Diany to już dzieło konstruktorów czeskich a nie polskich tak więc znowu nie My a ktoś z zagranicy.

...

 

Diana 2,3 & 4 sa dzielem prof Kubrynskiego.  W Czechach byly robione prototypy ale nie za bardzo im to wyszlo jesli chodzi o dokladnosc wykonania.

 

 

 

2 godziny temu, Ares napisał:

...

A ja myśle,że Polacy nie potrafią docenić swojego sprzętu krytykując go zupełnie bezpodstawnie: powinniśmy brać przykład z Amerykanów. Oni każdy swój projekt ,nawet nieudany wychwalają pod niebiosa i reklamują sprzedając potem naiwnym państwom za ogromne kwoty.

...

To jest prawda.  I nie tylko Amerkanow.

 

2 godziny temu, Ares napisał:

...

Nasza Iryda ( zresztą nie tylko) była samolotem jak każdy inny : mającym wady ale też zalety i o tym warto pamiętać.

A TS-8 Bies? TS-11 Iskra , M18 Dromader ? PZL 104 Wilga czy Kruk ? Czyżby to też były niezbyt udane kopie zachodnich konstrukcji?

...

 

Nie sadze aby Iryda miala jakiekolwiek zalety, po 20 latach projektowania/nasladowania juz wtedy przetarzalego Alpha-Jet. 

 

2 godziny temu, Ares napisał:

 

A TS-8 Bies? TS-11 Iskra , M18 Dromader ? PZL 104 Wilga czy Kruk ? Czyżby to też były niezbyt udane kopie zachodnich konstrukcji?

 

 

Te byly dobre nawet, bardzo dobre ale kilku z nich nie modyfikowano przez lata i zrobily sie przetarzale, tak jak Syrenka.  No ale wszyscy wiemy, to byla komuna.

 

2 godziny temu, Ares napisał:

 

Kraje zachodnie reklamują swoje osiągnięcia , Polacy nie potrafią docenić tego co wyprodukowali. Tacy już jesteśmy.

 

To prawda, w wielu przypadkach nie mamy sie czego wstydzic ale Iryda to nie jest dobry przyklad.

 

Mamy za to doskonala rodzine samolotow Ekolot:

 

https://www.ekolot.pl/en/home

 

 

Mam tez nadzieje, ze Flaris wkrotce zacznie byc produkowany po tych wszystkich utrudnieniach jaki im robi Amerykanska fabryka silnikow odrzutowych.

 

A moze, ktorys z kolegow zrobi model EDF samolotu Flaris?  Moze 3D printed?

 

Tez zreszta dzielo prof Kubrynskiego.

 

[Ares]

15 godzin temu, Andrzej Klos napisał:

To byly glownie przetarzale, archaiczne An2

Powiedzmy ,że tak ale obecnie w Polsce jest wielki problem aby wyprodukować w takiej ilości nawet najprostrzy ultralight więc nie umniejszajmy zasług PZL Mielec.

15 godzin temu, Andrzej Klos napisał:

Diana 2,3 & 4 sa dzielem prof Kubrynskiego.  W Czechach byly robione prototypy ale nie za bardzo im to wyszlo jesli chodzi o dokladnosc wykonania.

 

Tą informację uzyskałem  od autora książki o Dianie .

 

15 godzin temu, Andrzej Klos napisał:

Te byly dobre nawet, bardzo dobre ale kilku z nich nie modyfikowano przez lata i zrobily sie przetarzale, tak jak Syrenka.  No ale wszyscy wiemy, to byla komuna.

Być może były niemodyfikowane ale w innych krajach i firmach również czasem jest podobnie.

15 godzin temu, Andrzej Klos napisał:

Mamy za to doskonala rodzine samolotow Ekolot:

Tak to prawda ale jak już kilka razy wspominałem to produkcja na małą skalę nieporównywalną w stosunku do PZL czy SZD.

15 godzin temu, Andrzej Klos napisał:

Nie sadze aby Iryda miala jakiekolwiek zalety, po 20 latach projektowania/nasladowania juz wtedy przetarzalego Alpha-Jet. 

 

A ja myślę,że znacznie więcej jest udanych polskich konstrukcji niż tych nieudanych. Nie sądzę aby Iryda była naśladownictwem Alpha Jeta . Konstruktorzy często się wzorują na innych typach samolotów co nie znaczy ,że je bezmyślnie kopiują. 

Absolutnie nie neguję tego co napisłeś o wadach Irydy: być może takowe posiadała ale zawsze tak jest ,że po wyprodukowaniu partii egzemplarzy modyfikuje się na bieżąco konstrukcje. I z Irydą byłoby podobnie.

Po prostu koncerny zachonie uważnie śledzą i pilnują aby nie pojawiła się konkurencja skutecznie ją niszcząc w zarodku. Trzeba potrafić się temu przeciwstawić.

Nam się nie udało.

Skoro delegacja Nasa kserowała sobie dokumentację Irydy to widocznie samolot był cos wart? Nikt nie pozyskuje informacji o nieudanym i przestarzałym samolocie ,zwłaszcza tak renomowana instytucja .

Możemy dyskutować , każdy z nas przedstawia swój punkt widzenia ale myślę ,że zgodzisz się ze mną Andrzeju ,że Polskie szybowce w tamtych czasach były w większości bardzo udane i byliśmy światową potęgą w produkcji. Teraz pozostała tylko Diana. 

Nie ma ani jednego szybowca zaprojektowanego w Polsce i produkowanego na większą skalę . ( Nie liczę Foksa bo jego korzenie tkwią jeszcze w komunie).

15 godzin temu, Andrzej Klos napisał:

Mam tez nadzieje, ze Flaris wkrotce zacznie byc produkowany

Też mam taką nadzieję bo trzeba przyznać ,że to ciekawy projekt.

 

[stan_m]

Ciekawa dyskusja się wywiązała i w związku z tym przedstawię moje wspomnienia o PZL I-22 Iryda.

1.      Iryda miała to nieszczęście w historii polskich konstrukcji lotniczych, że była projektowana, oblatywana i technologicznie przygotowywana do produkcji przez Instytut Lotnictwa a więc instytucję naukową, luźno (wbrew niektórym opiniom) związaną z polskim przemysłem lotniczym zorganizowanym w ścisłej więzi (niektórzy mówią, że na smyczy) z przemysłem lotniczym ZSRS a przez to w nowej rzeczywistości programowo  niewydolnym. IL nigdy nie wypracowywał zysku bo nie musiał, gdyż zajmował się nauką i badaniami a był finansowany z budżetu państwa. Nie miał zatem pojęcia jak zrobić samolot i na nim zarobić!Toteż program „Iryda” (trwający ponad 20 lat – sic!) finansowany był w takt budżetowych chwilówek finansowych, gdy ich brakowało do Warszawy ruszała delegacja tokarzy, frezerów, elektryków, monterów z prośbą o pieniądze bo będzie bezrobocie, „kruroniówka” a w efekcie strajki i blokady dróg do lotnisk. I  pieniądze znów były, do następnego razu. W rezultacie kilka razy zmieniał się konstruktor prowadzący i spora część zespołu a prace nad samolotem przypominały wydawanie pieniędzy a nie realizację ścisłego (terminowo i finansowo) harmonogramu z zamiarem osiągnięcia jak największego zysku.

2.      I  zrobiono w końcu Irydę 2000 w tym ładnym biało-czerwonym malowaniu i z silnikami K-15 Kaszub (najpierw silnik nazywał się K-400 a dobrze poinformowani acz złośliwi mówili, że „400” oznacza sumaryczną ilość godzin pracy tego silnika jako prototypu na hamowni). Mogło coś z tego być bo dwa silniki Kaszub dawały taki ciąg jak trzy silniki SO-3W do tej pory montowane na Irydach. Kaszuby były jednak tak niedopracowane, że gasły w powietrzu w dziwnych okolicznościach. Gdy oblatywacz inż. Ludwik Natkaniec wyłączał  (zgodnie z programem prób) jeden silnik, drugi gasł sam i Iryda leciała jak szybowiec. Było nam ciepło, gdy widzieliśmy z ziemi najpierw dwie smugi a po chwili żadnej! Na szczęście nie doszło do tragedii i nastał dzień, gdy w Dęblinie miał się odbyć pokaz jednoczesnego startu (para) Irydy z silnikami SO-3W i Irydy 2000 z silnikami Kaszub. Przybyli: pan prezydent Polski, ministrowie z jego kancelarii, MON, generalicja i wiele delegacji z całego kraju. Wszyscy oni stali w lutowym chłodzie i oczekiwali na widowisko. Minął kwadrans i pół godziny a Iryd nie ma! Nagle spiker ogłasza, że nastąpiły problemy techniczne i poleci tylko „stara” Iryda. Okazało się ,że nie można było uruchomić silników Kaszub mimo kilkakrotnych prób. Później się okazało, że ktoś poluzował przewody na prądorozruszniku GSR-3000 przez co ten wolniej kręcił wałem i rozruch  nie mógł się odbyć w ścisłej sekwencji czasowej! Tak właśnie przygotowano samolot do finału projektu! Pewnie dzisiaj mi nie wierzycie… Jednak życie toczyło się dalej. Za chwilę (tego samego dnia)podpisano umowę na przekazanie do WOSL partii Iryd, zjedzono uroczysty obiad i odbył się odczyt na temat nowego, całkowicie kompozytowego skrzydła do nowej Irydy. Naprawdę-nie żartuję!

3.      Teraz uwaga do wszystkich entuzjastów potęgi polskiej myśli technicznej w dziedzinie projektowania samolotów oraz gigantomanii i możliwości polskiego przemysłu lotniczego:

- polscy inżynierowie lotniczy aczkolwiek dobrze wykształceni są zdeprawowani już po dyplomie brakiem możliwości praktykowania u  mistrzów co w lotnictwie jest absolutnie podstawowe i warunkuje rozwój ich osobisty jak też całą gałąź przemysłu. Mistrzów już po prostu nie ma. Pojedyncze wybitne jednostki, gdzieś są widoczne ale wyłącznie przy zapalonej świecy i zajmują się raczej drobiazgiem a nie dziełem życia. Załączam fragment artykułu Mistrza inż. Sołtyka na temat tego co robią młodzi inżynierowie lotniczy, gdy nie są wychowani przez mistrza!

- polski przemysł lotniczy jest i w zasadzie był mitem założycielskim naszej potęgi trwającym jeszcze od międzywojnia. Gdy Niemcy i Anglia miały już ministerstwo lotnictwa my mieliśmy departament żeglugi powietrznej ze wszystkimi z tego faktu wynikającymi skutkami i następstwami, nie będę już tej myśli rozwijać, choć mógłbym. Zachęcam do studiowania historii polskiej techniki lotniczej a wiele faktów i ocen trzeba będzie zweryfikować.

[Andrzej Klos]

5 godzin temu, Ares napisał:

Powiedzmy ,że tak ale obecnie w Polsce jest wielki problem aby wyprodukować w takiej ilości nawet najprostrzy ultralight więc nie umniejszajmy zasług PZL Mielec.

 

To sie nazywaja prawa rynkowe, po prostu nie zapotrzebowania.

 

5 godzin temu, Ares napisał:

Tą informację uzyskałem  od autora książki o Dianie .

 

Jesli tak rzeczywiscie bylo to ja wyrzuc a kup Konstruktor. ?

 

5 godzin temu, Ares napisał:

 Nie sądzę aby Iryda była naśladownictwem Alpha Jeta .

 

Byc moze potrzebujesz nowe okulary. ?

 

5 godzin temu, Ares napisał:

Skoro delegacja Nasa kserowała sobie dokumentację Irydy to widocznie samolot był cos wart?

 

 

Byc moze tylko sprawdzali jakies parametry, tez robie to z konstrukcjami konkurencji.

 

Godzinę temu, stan_m napisał:

Ciekawa dyskusja się wywiązała i w związku z tym przedstawię moje wspomnienia o PZL I-22 Iryda.

1.      Iryda miała to nieszczęście w historii polskich konstrukcji lotniczych, że była projektowana, oblatywana i technologicznie przygotowywana do produkcji przez Instytut Lotnictwa a więc instytucję naukową, luźno (wbrew niektórym opiniom) związaną z polskim przemysłem lotniczym zorganizowanym w ścisłej więzi (niektórzy mówią, że na smyczy) z przemysłem lotniczym ZSRS a przez to w nowej rzeczywistości programowo  niewydolnym. IL nigdy nie wypracowywał zysku bo nie musiał, gdyż zajmował się nauką i badaniami a był finansowany z budżetu państwa. Nie miał zatem pojęcia jak zrobić samolot i na nim zarobić!Toteż program „Iryda” (trwający ponad 20 lat – sic!) finansowany był w takt budżetowych chwilówek finansowych, gdy ich brakowało do Warszawy ruszała delegacja tokarzy, frezerów, elektryków, monterów z prośbą o pieniądze bo będzie bezrobocie, „kruroniówka” a w efekcie strajki i blokady dróg do lotnisk. I  pieniądze znów były, do następnego razu. W rezultacie kilka razy zmieniał się konstruktor prowadzący i spora część zespołu a prace nad samolotem przypominały wydawanie pieniędzy a nie realizację ścisłego (terminowo i finansowo) harmonogramu z zamiarem osiągnięcia jak największego zysku.

2.      I  zrobiono w końcu Irydę 2000 w tym ładnym biało-czerwonym malowaniu i z silnikami K-15 Kaszub (najpierw silnik nazywał się K-400 a dobrze poinformowani acz złośliwi mówili, że „400” oznacza sumaryczną ilość godzin pracy tego silnika jako prototypu na hamowni). Mogło coś z tego być bo dwa silniki Kaszub dawały taki ciąg jak trzy silniki SO-3W do tej pory montowane na Irydach. Kaszuby były jednak tak niedopracowane, że gasły w powietrzu w dziwnych okolicznościach. Gdy oblatywacz inż. Ludwik Natkaniec wyłączał  (zgodnie z programem prób) jeden silnik, drugi gasł sam i Iryda leciała jak szybowiec. Było nam ciepło, gdy widzieliśmy z ziemi najpierw dwie smugi a po chwili żadnej! Na szczęście nie doszło do tragedii i nastał dzień, gdy w Dęblinie miał się odbyć pokaz jednoczesnego startu (para) Irydy z silnikami SO-3W i Irydy 2000 z silnikami Kaszub. Przybyli: pan prezydent Polski, ministrowie z jego kancelarii, MON, generalicja i wiele delegacji z całego kraju. Wszyscy oni stali w lutowym chłodzie i oczekiwali na widowisko. Minął kwadrans i pół godziny a Iryd nie ma! Nagle spiker ogłasza, że nastąpiły problemy techniczne i poleci tylko „stara” Iryda. Okazało się ,że nie można było uruchomić silników Kaszub mimo kilkakrotnych prób. Później się okazało, że ktoś poluzował przewody na prądorozruszniku GSR-3000 przez co ten wolniej kręcił wałem i rozruch  nie mógł się odbyć w ścisłej sekwencji czasowej! Tak właśnie przygotowano samolot do finału projektu! Pewnie dzisiaj mi nie wierzycie… Jednak życie toczyło się dalej. Za chwilę (tego samego dnia)podpisano umowę na przekazanie do WOSL partii Iryd, zjedzono uroczysty obiad i odbył się odczyt na temat nowego, całkowicie kompozytowego skrzydła do nowej Irydy. Naprawdę-nie żartuję!

3.      Teraz uwaga do wszystkich entuzjastów potęgi polskiej myśli technicznej w dziedzinie projektowania samolotów oraz gigantomanii i możliwości polskiego przemysłu lotniczego:

- polscy inżynierowie lotniczy aczkolwiek dobrze wykształceni są zdeprawowani już po dyplomie brakiem możliwości praktykowania u  mistrzów co w lotnictwie jest absolutnie podstawowe i warunkuje rozwój ich osobisty jak też całą gałąź przemysłu. Mistrzów już po prostu nie ma. Pojedyncze wybitne jednostki, gdzieś są widoczne ale wyłącznie przy zapalonej świecy i zajmują się raczej drobiazgiem a nie dziełem życia. Załączam fragment artykułu Mistrza inż. Sołtyka na temat tego co robią młodzi inżynierowie lotniczy, gdy nie są wychowani przez mistrza!

- polski przemysł lotniczy jest i w zasadzie był mitem założycielskim naszej potęgi trwającym jeszcze od międzywojnia. Gdy Niemcy i Anglia miały już ministerstwo lotnictwa my mieliśmy departament żeglugi powietrznej ze wszystkimi z tego faktu wynikającymi skutkami i następstwami, nie będę już tej myśli rozwijać, choć mógłbym. Zachęcam do studiowania historii polskiej techniki lotniczej a wiele faktów i ocen trzeba będzie zweryfikować.

 

Tez chcialem zamiescic ten artykul, ale juz nie musze. ?

[Ares]

2 godziny temu, stan_m napisał:

Ciekawa dyskusja się wywiązała i w związku z tym przedstawię moje wspomnienia o PZL I-22 Iryda.

Cieszę się ,że dyskusja jest prowadzona w duchu wzajemnego szacunku i nikt jak dotąd "nie bije piany".

Stanisławie , z formy Twojej wypowiedzi można stwierdzić ,że pracowałeś przy projekcie Irydy?

Uczciwie muszę przyznać ,że jeśli tak było to wobec takich argumentów trudno  ci nie przyznać racji ale nie rozumiem dlaczego doświadczony oblatywacz mieleckich zakładów miałby ślepo bronić nieudanego samolotu? 

Z kolei artykuł prof. Sołtyka nie zostawia suchej nitki na Irydzie a przecież to człowiek legenda i wielki autorytet.....sam już nie wiem co o tym myśleć , oczywiście wierzę Tobie bo nasz kraj jest pełen absurdów i paradoksów ( wystarczy włączyć dowolny program TV  aby się o tym przekonać) więc dlaczego kiedyś miałoby być inaczej?

Gdyby projekt Irydy był realizowany np. w USA to pomimo wielu wad samolot wszedłby do produkcji a następnie zostałaby uruchomiona gigantyczna kampania reklamowa wychwalająca pod niebiosa zalety produktu. Następnie sprzedano by samoloty jakiemuś naiwnemu mniejszemu państwu które nie ma swojego przemysłu po to  aby projekt się zwrócił i był opłacalny.

Tak to często niestety funkcjonuje.

 

2 godziny temu, stan_m napisał:

polski przemysł lotniczy jest i w zasadzie był mitem założycielskim naszej potęgi trwającym jeszcze od międzywojnia. Gdy Niemcy i Anglia miały już ministerstwo lotnictwa my mieliśmy departament żeglugi powietrznej ze wszystkimi z tego faktu wynikającymi skutkami i następstwami. Zachęcam do studiowania historii polskiej techniki lotniczej a wiele faktów i ocen trzeba będzie zweryfikować.

Przemysł i projekty są dobre : zły jest  tylko i wyłącznie sposób kierowania i polityki który w czasach transformacji ustrojowej zamiast zmienić struktury istniejących ówcześnie zakładów  nie tylko lotniczych , sprzedał je za bezcen inwestorom zachodnim bądź zostały zamknięte pozostawiając milony ludzi na bruku bez pracy.

Wielu osobom nie potrafiącym odzielić uprzedzeń politycznych wobec  sprzętu który kiedyś powstawał trudno przyznać ,że dawniej mieliśmy konstrukcje lotnicze lepsze niż obecnie, które śmiało konkurowały ze sprzętem zachodnim ( np. szybowce lub choćby Dromader zamawiany nawet przez USA )

Nie chcę poruszać tematów polityki bo to nie miejsce na pisanie swoich tez. Napiszę tylko jedno zdanie: cały przemysł na terenie Polski jest kierowany i tworzony przez inwestorów z zagranicy. Nie mamy swojego zaplecza technicznego a jeśli nawet coś powstaje są to malutkie firmy nie odgrywające w gospodarce istotnej roli ( dlatego pozwala się im istnieć).

Myślę ,że w niczym nie jesteśmy gorsi ani lepsi od innych i polskie samoloty mogłyby z powodzeniem służyć nam a i rynek zbytu by sie dla nich znalazł.

Jeśli zaś chodzi o Irydę to w sumie mnie w pewnym  sensie przekonałeś. Jak mawia stare porzekadło "Tylko głupiec nie zmienia poglądów".

 

 

Godzinę temu, Andrzej Klos napisał:

Byc moze tylko sprawdzali jakies parametry, tez robie to z konstrukcjami konkurencji.

Andrzeju , wybacz ale kserowanie poufnych dokumentów i wypytywanie pilota doświadczalnego to nie jest sprawdzanie parametrów......

 

Godzinę temu, Andrzej Klos napisał:

To sie nazywaja prawa rynkowe, po prostu nie zapotrzebowania.

Prawa rynkowe dyktują potentaci z zaganicy. To taka współczesna gospodarka centralnie sterowana. Niby oficjalnie  wszystko można ale czy aby napewno?

Zapotrzebowanie jest, ale my zamiast produkować na swój rynek oraz sprzedawać za granicę  , kupujemy dosłownie wszystko . No to i zapotrzebowania nie będzie .

Godzinę temu, Andrzej Klos napisał:

Byc moze potrzebujesz nowe okulary. ?

Narazie jeszcze na szczęście nie noszę .Byłem ostatnio u okulisty i jest wszysko ok.

 

Godzinę temu, Andrzej Klos napisał:

Jesli tak rzeczywiscie bylo to ja wyrzuc a kup Konstruktor. ?

 

Książek nie mam w zwyczaju wyrzucać. a Konstruktora kupię i chętnie przeczytam.

[Andrzej Klos]

3 godziny temu, Ares napisał:

...

Andrzeju , wybacz ale kserowanie poufnych dokumentów i wypytywanie pilota doświadczalnego to nie jest sprawdzanie parametrów......

...

 

 

Nie wybacze ?.  Jest to dokladnie sprawdzanie parametrow, a przynajmniej jedna z metod.

 

Na reszte nie chce mi sie juz odpowiadac...  

[Ares]

6 godzin temu, Andrzej Klos napisał:

Na reszte nie chce mi sie juz odpowiadac.

Rozumiem. Też uważam że zdecydowanie za dużo się rozpisałem.