Patryk Sokol
-
Postów
3 200 -
Rejestracja
-
Ostatnia wizyta
-
Wygrane w rankingu
78
Odpowiedzi opublikowane przez Patryk Sokol
-
-
3 godziny temu, enter1978 napisał:
A jak to rozumieć, nie możecie się zdecydować , to w końcu szczepionka jest bezpieczna czy nie , bo nie nadążam .
Nie.
Powiedziałem jedynie, że samo białko spożyte doustnie byłoby bezpieczne.
Szczepionka nie zawiera tego białka w ogóle, zawiera mRNA do wytworzenia tego białka przez organizm i inne składniki, które służą do różnych rzeczy, gdzieś tam linkowałem nawet.
3 godziny temu, Marek_Spy napisał:Patryk
W jaki sposób narażasz i kogo konkretnie ? Poproszę bez linków
Jaki jest stosunek zarażonych covidem i śmierci a zaszczepionych i powikłań ? Może jakieś porównanie ?Masakra.
Już kilka razy to opisywałem, więc się tylko zacytuję:
W dniu 13.12.2020 o 23:31, Patryk Sokol napisał:Taki, że masz w populacji osoby które szczepić się nie mogą, bo są np. po przeszczepach i przyjmują leki obniżające odporność (np. oprócz tego masz osoby w podeszłym wieku, po chemioterapii i masę innych powodów)
Dodatkowo - jak ktoś jest w tej grupie, to jest też w grupie dla których COVID to śmiertelne niebezpieczeństwo (a nie tylko duże ryzyko, jak dla zdrowych ludzi).
Jedyna ich ochrona przed tym wirusem, to to, że inni nie są wektorem roznoszącym chorobę.
Innymi słowy - grupa ludzi która jest najbardziej podatna, musi polegać na wyszczepieniu całej populacji,żeby móc normalnie egzystować, bo tylko w ten sposób mogą się chronić przed zakażeniem.
Dlatego szczepienie nigdy nie leży w kwestii osobistego wyboru.
Pisałem to już z pięć razy i wciąż nie dociera ?
A z kolei co do liczby śmierci szczepionych i nieszczepionych - też już wypisywałem, przypomnę je też na końcu tego postu
Z kolei mechanizmy narażania, też już omawiałem:
CytatJak jesteś szczepiony, to możesz przenosić wirusa jedynie mechanicznie, tak jak pył z ulicy.
Tzn - jak ktoś Cię okicha, to będzie na Tobie wirus leżał.
Kiedy jesteś nieszczepiony - to oprócz tego, że wirus na Toie leży, to się jeszcze mnoży w Twoich płucach, oddychasz nim, kaszlesz nim, kichasz nim
Innymi słowy - stajesz się chodzącą fabryką broni biologicznej.
No i pamiętaj o tym parszywym okresie inkubacji, kiedy objawów jeszcze nie ma, a już zarażasz, wiec nawet nie wiesz, ze przez Ciebie chorują inni.
To jest jedno.
Drugie - jeśli masz zaszczepione 80% populacji np. to nawet nie ma kto Cię okichać, bo zdecydowana większość zwyczajnie wirusa nie wytwarza, więc nawet en czysto mechaniczny mechanizm roznoszenia staje sięznacząco mniej prawdopodobny.
2 godziny temu, enter1978 napisał:No kogo?, zaszczepionych.
Nie, tych co się szczepić nie mogą
CytatNa razie tak to rozumiem , że zaszczepiony i tak zachoruje , a zaszczepionemu gębę powykręca.
Nie, źle to rozumiesz. Zaszczepiony ma zdecydowanie niższą szansę na chorobę i jeszcze niższą szansę na to, że będzie mieć powikłania
Szczepionka Pfizera ma odnotowane 95% skuteczności.
CytatJak biorę szczepionkę to chcę mieć odporność
I masz - 95% szansy na pełną odporność
Cytat, a tu jak na razie mam gwarancję że nikt nie odpowie za powikłania za to szczepionego można zarazić.
Skąd wytargałeś tę bzdurę o zarażaniu zaszczepionego?
Co do bezpieczeństwa szczepienia i bezpieczeństwa nieszczepienia przytoczę (znów) swoje poprzednie liczby:
W dniu 11.12.2020 o 00:22, Patryk Sokol napisał:Sama pierwsza próba Pfizera zawierała 8 000 testowanych w 2 fazie testów i 43 661 testowanych było w 3 fazie. Łącznie 51 000 osób.
Gdyby te osoby mieszkały w Polsce to (zakładając oficjalne dane) na COVIDa zachorowało by 2,5% z nich, czyli 1 275 z nich, a z tego (również przy założeniu polskich statystyk, czyli umiera 3% chorych) umarłoby 38 osób
Nie mam po prostu pojęcia jak bardzo musicie nie ogarniać jakichkolwiek liczb, żeby uważać, że szczepienie jest bardziej niebezpieczne od ryzykowania chorobą...
Uprawiacie tu jakiś absurd, to zmierza do tego, ze będę mógł Wam odpowiadać jedynie cytując samego siebie
-
1
-
-
27 minut temu, enter1978 napisał:
Konrad i Patryk , ja nie jestem ani za szczepieniem ani nie jestem przeciwny szczepieniu , o co innego mi chodził z tym linkiem.
To że szczepionka miała wady w postaci paraliżów to każdy o tym wie , z tego powodu wstrzymano testy.
Każdy? Sprawdźmy.
Więc w trakcie prób klinicznych były 4 przypadki czegoś takiego:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Objaw_BellaNa angielskim wiki masz o tym więce:j
https://en.wikipedia.org/wiki/Bell's_palsy
Czy to dziwne?
CytatI cannot make a direct connection with the vaccine and suspect this is a coincidence," Dr. Hinman says. "The normal incidence of Bell's palsy is roughly 20 people out of 100,000. The Pfizer study examined 38,000 patients, so four cases would be within the normal observed incidence of Bell's palsy."
Ok, a nawet jeśli to jak bardzo to groźne?
Niespecjalnie, z reguły symptomy ustępują same.
Pamiętaj, że już wcześniej przytoczyłem, że gdyby taka ilość osób, na jakich testowano szczepienie, po prostu mieszkała w Polsce to statystycznie wśród nich było by trzydzieści parę ofiar COVIDa. Nie gdyby wszyscy zachorowali, tylko po prostu mieszkali i w Polsce.
Innymi słowy - Szczepienie jest wielokrotnie bezpieczniejsze, nawet JEŚLI te symptomy faktycznie był powikłaniem.
CytatAle mi raczej chodziło o to że na początku tematu zachwalano szczepionkę jaka jest wspaniała , niegroźna , że można ją jeść itp.
Nie.
Nikt tu nie zachwalał szczepionki jako 100% bezpiecznej, to jest zwyczajnie kłamstwo.
Od początku stwierdzam tylko, że szczepienie się jest bezpieczniejsze od nieszczepienie
CytatAle jak idę do sklepu po kiełbasę to nie muszę podpisywać niczego w stylu że jestem świadomy powikłań.
Bez znaczenia.
CytatA tutaj jest niejasność szczepionka jest bezpieczna ale tak umownie na tak zwaną gębę , a co do powikłań to już nie na gębę tylko na piśmie trzeba już podpisać dokumenty aby nie można było nikogo pociągnąć do odpowiedzialności.
Żadne szczepienie nie jest 100% bezpieczne, pisałem o tym wiele razy.
Cytatale sam to się nie zamierzam szczepić bo nie mam takiej potrzeby.
Tak, tylko w ten sposób narażasz inne osoby... Tu nie chodzi tylko o Ciebie.
-
12 minut temu, enter1978 napisał:
To jest interesujące , a dziś to nawet w telewizji ktoś pytał o tą sytuację.
Hmmm:
CytatKiedy próbowała wyjaśnić co się z nią dzieje - jeden z lekarzy ze szpitala nazwał zaobserwowane objawy procesem "oczyszczania się organizmu" i wyraził zwątpienie w potrzebę szczepienia zdrowych osób.
Hmmm... Oczyszczania organizmu powiada?
A może za dużo zielonego jęczmienia na detox weszło?
CytatSam lekarz podkreślił również, że nie rozumie po co zdrowi ludzie poddają się tym szczepieniom, że tyle ostrzeżeń jest wobec tej szczepionki.
Nie ma opcji.
Każdy lekarz, poza homeopatą, by wiedział, że szczepi się tylko zdrowych...
Cytat[*pisownia oryginalna, źródło informacji: https://www.facebook.com/justsocha/]
Zdjęcie jest ilustracją do artykułu i nie przedstawia osoby w nim opisanej.Innymi słowy - ktoś zrobił sobie artykuł z wklejki na Facebooku.
To jest żenująco niski poziom 'dziennikarstwa'
Ale powiem więcej - nawet jeśli by doszło do tego, to szczepionka wciąż jest bezpieczniejsza od COVIDa
-
CytatGodzinę temu, d9Jacek napisał:
nie, ale czasami nie mozna zastosowac " wyszukaj w Google " i stąd potencjalny problem
Echa Jacuś, Jacuś...
Po pierwsze - wszystko co mówił Marek jest do znalezienia w Google i to dosłownie od ręki, każdy jeden wątek spiskowy jest do znalezienia bardzo, bardzo szybko. Na tyle, że część źródeł znałem zanim nawet się przyznał skąd bierze (bo mam jakąś taką masochistyczną tendencję do czytywanie stron spiskowców. Uznaj, że to mój odpowiednik alkoholu)
Po drugie - Hipotetycznie załóżmy, że masz rację., to co z tego? Co zmienia fakt,że bieżącą wiedzę znajduję w badaniach naukowych z użyciem Google'a? Może pochwalisz się skąd Ty bierzesz wiedzę i jak ją weryfikujesz
Po trzecie - Jakie to ma wszystko znaczenia, jak nie udało Ci się wykazać błędu w moim rozumowaniu (a jeśli udało to śmiało zacytuj, ładnie się do tego przyznam)?
Po czwarte - póki co ładnie pokazałeś, że jak się Ciebie przyciśnie to zaczynasz uciekać w obelgi. Twoje:
Cytatczy Ty jesteś głupi czy o drogę pytasz ????
Jest dla mnie piękne niczym wyznanie kochanki prosto do ucha po upojnej nocy.
Może pełne nie tych samych uczuć, ale równie intensywnych - pełne desperacji i przerażenia, bo nie została już żadna droga ucieczki
Więc wracając znów - odnoś się Jacuś do argumentów, a nie do tego gdzie znajduje prace naukowe, bo do nikąd to nie prowadzi
-
38 minut temu, Marek_Spy napisał:
Czyżby moje wypowiedzi były za trudne ?
Wysłane z mojego CPH2021 przy użyciu Tapatalka
Nie, są po prostu pozbawione treści.
Albo nie odpisuj, albo odpisz tak żeby to miało związek z tym do czego się odnosisz, funkcja cytowania przy tym bardzo pomaga.
-
Teraz, Marek_Spy napisał:
No nie przecież to teoria spiskowa a zatem ., Patryk jesteś niereformowalny i nie czytam żadnych podejrzanych stron
jedynie te słuszne i poprawne polityczne
Wysłane z mojego CPH2021 przy użyciu Tapatalka
I znów się nie odnosisz do tego co piszę...
-
Czyli mówisz, że globalne elity chcą stworzyć bezklasowe i pozbawione hierarchia społeczeństwo, tak aby już nie były globalnymi elitami?
Cool story bro'
-
25 minut temu, grzegor napisał:
E szkoda czasu...
Szkoda mi czasu zarówno na analizowanie teksu niezależnej, jak i na analizowanie wypowiedzi pani profesor, oba źródła tak samo mnie obchodzą.
Nie mam ochoty na zabawy w postmodernizm dziś.
Ktoś sobie może takie rzeczy twierdzić, konsensusem to nigdzie nie jest.
-
Godzinę temu, Marek_Spy napisał:
Patryk to typowy przedstawiciel homo googlensis w dyskusji wkleja linki do wszystkiego
I co w tym złego, że mam źródła?
Cytatwątpi w to co nie jest jednoznacznie opisane w internecie i jest sprzeczne z jego przekonaniami,
Nie, je ogólnie wątpię we wszystko, że swoimi przekonaniami włącznie (bo przekonania są bezwartościowe).
Takie coś nazywa się sceptycyzmem:
https://pl.m.wikipedia.org/wiki/Sceptycyzm
Poza tym dokonujesz tu pięknej projekcji psychologicznej, zarzucając mi coś co sam robisz.
Tzn. Czytasz strony spiskowe i tylko w to wierzysz, gdzie odrzucasz konkretne dowody na inne rzeczy, bo teorie spiskowe brzmią Ci dobrze i intuicyjnie.
To nie jest racjonalne podejście, to właśnie wiara niczym w religie
Cytatnauka to dla niego religia
Nie, to tak nie działa.
I to z bardzo prostego powodu - nauka dostarcza dowodów na własne działanie i jest weryfikowalna.
Każda praca naukowa ma metodykę, która pozwala badanie powtórzyć, bez tego nie jest dopuszczana do publikacji.
Dla odmiany - religia nie dostarcza żadnych dowodów, które są weryfikowalne, a jedynie każe wierzyć.
Więc nie, w naukę się nie wierzy, nauka dostarcza dowodów. Jeśli nauka coś każe to sprawdzać. W kółko, do znudzenia i bez przerwy.
Cytata osoby z tytułami naukowymi to wyrocznia
Nie, wielokrotnie pisałem o tym, że nie obchodzą mnie opinie pojedynczych naukowców.
Pisałem, że obchodzi mnie jedynie konsensus naukowy.
Cytata wiesz Partyku że matematyka jest rasistowska ?
Nie, matematyka to system logiczno-formalny nie może być rasistowski...
Problem jest jeden.
Zarzucasz mi korzystanie z internetu (gdzie internet jest jedynie sposobem komunikacji, w takich kwestiach bazuje na pracach publikowanych w pismach naukowych), a tymczasem sam karmisz swój mózg pierdołami że stron spiskowych.
Więc jak już mówiłem wiele razy - nie masz pojęcia o czym mówisz.
A innym polecam:
https://pl.m.wikipedia.org/wiki/Metoda_naukowa
https://pl.m.wikipedia.org/wiki/Recenzja_naukowa
Pozwala to lepiej zrozumieć jak działają pracę naukowe
Cytat-
2
-
-
2 minuty temu, idfx napisał:
Wy to tak na powazne, czy juz po kilku browcach ? Jeden i drugi takie byki i literowki wali, ze czytac sie odechciewa.
Urok pisania z komórki - słownik nie pomaga ?
Ale popoprawiałem.
-
1 godzinę temu, Marek_Spy napisał:
Mam z wami ubaw bo:
- wirus działając na człowieka go osłabia więc wszelkie choroby towarzyszące mogą doprowadzić do zgonu.I co w tym zabawnego?
Cytat- czy wam czasem coś daje do myślenia ? Widzę że nie bo film z 2013 roku ma ten sam scenariusz co pandemia
Powstaje tyle filmów, że jakby Ci wylądował statek obcych to znalazłby się film z takim samym scenariuszem...
Cytata leczyć leczą tym samym lękiem co leczono prezydenta Trampa, w Kanadzie był po 10 dolców jak zaczęła się pandemia skoczył na 50 a teraz go nie ma
Trumpa leczono następującymi rzeczami:
stereoidowym lekiem immunosupresyjnym, dostęppnym w Polsce za grosze:
https://www.doz.pl/leki/p4358-pabi-dexamethason
Remdisvirem, który jest kontrowersyjny co do skuteczności
oraz przede wszystkim mieszaniną przeciwciał wytwarzaną przez firmę Regeneron
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Monoclonal_antibody_therapy
I to jest cała magia. Dwa standardowe leki i eksperymentalna terapia do której normalny człowiek dostępu nie ma.
Cytat
- o szczepionkach genetycznych teraz dopiero się dowiedzieliście.Szczepionka typu mRNA nie jest szczepionką genetyczną.
Tak jest określana jedynie na stronach dla teoretyków spiskowych.
Szczepionka genetyczna ma działać zupełnie inaczej, opis masz nawet na wiki:
https://en.m.wikipedia.org/wiki/DNA_vaccination
Obecnie nie masz dopuszczonej żadnej szczepionki genetycznej (a zasadniczo szczepionki DNA) do użytku na ludziach.
Szczepionka przeciw COVIDowi jest szczepionką typu mRNA:
https://en.m.wikipedia.org/wiki/RNA_vaccine
I jej działanie jest zupełnie inne i nie polega na modyfikowaniu kodu genetycznego organizmu.
Poważnie nie możesz powstrzymać się od siania dezinformacji?
-
1 minutę temu, Tomasz D. napisał:
Potrzebne??
Ministerstwo Zdrowia publikowało przejrzyściej dane, które nas interesują. Gdzieś to zniknęło...
Być może, sam niespecjalnie korzystałem z opracowań ministerstwa, a zawsze patrzyłem w GUS (bo arkusze Excela zwyczajnie prościej mi się obrabia).
Niemniej dane w internecie masz i wyglądają słabo.
-
4 godziny temu, Tomasz D. napisał:
Oto cytat ze strony medonet:
"
Zgony z powodu COVID-19 w listopadzie
Listopad był też miesiącem, w którym odnotowaliśmy największą liczbę zgonów z powodu COVID-19. Od 2 do 8 listopada zmarło 2169 osób z COVID-19, od 9 do 15 listopada – 2447, od 16 do 22 listopada – 3283, a od 23 do 29 – 3376. Z 59 998 osób, które zmarły w listopadzie, 11 275 to zgony z powodu COVID-19. Jak widać, zgony z powodu COVID-19 tylko częściowo odpowiadają za ogólny wzrost zgonów. Reszta to tzw. ciche ofiary epidemii."
Ale ciche ofiary epidemii, to wciąż ofiary epidemii...
Gdyby niecichych było więcej, to cichych również byłoby więcej...
Niemniej nawet te jasne statystyki (na wykresie listopada nie mam, bo GUS listopada jeszcze nie opublikował) wskazują, że 20% zgonów to oficjalne ofiary epidemii.
Ciężko to nazwać rzekomym zagrożeniem, jak co 5 osoba na to umiera
CytatO dziwo, jakoś trudno znaleźć na stronie Ministerstwa Zdrowia statystyki umieralności z lat przedCOVIDowych, z czym nie miałem problemu jeszcze latem...
Bo szukaj na stronie GUSu.
Do tego GUS służy i za to płacimy na niego w podatkach.
CytatJakoś to przegapiłem. Nie polemizuję z Tobą w celu zaskarbienia sobie Twojego, jak to nazywasz "szacunu", tylko z nadzieją wywołania refleksji na temat rzekomego zagrożenia, jakie stanowią osoby nieszczepione.
No, tylko póki co udało nam się znaleźć wykres umieralności, który wygląda parszywie.
Nie wiem w jaki sposób miałoby to przeczyć mojej tezie.
CytatJak na razie stosujesz manewr "oskrzydlający" i ściągasz mnie w wątek nie dotyczący mojej z Tobą polemiki mimo, że wyraźnie zaznaczyłem, czego ona dotyczy. Dobrodusznie zakładam, że po prostu tak Ci wyszło...
E nie żaden manewr oskrzydlający. Po prostu przywykłem, że nikt nie używa tu argumentów więc po prostu doceniam. A czy Ci to potrzebne czy nie, to nic nie zmienia
-
8 minut temu, Tomasz D. napisał:
Skoro było przed COVIDem ok 1200 zgonów dziennie a w listopadzie ilość zgonów na COVID wynosiła średnio 300 (nie czepiać się), to przyrost wynosi 25% natomiast krzywa na wykresie przytoczonym przez Patryka pokazuje przyrost dwukrotny (nie czepiać się).
Tyle, że to niewiele zmienia. Długi cień COVIDa, to wciąż cień COVIDa, nie działo by się tak bez tego wirusa
-
5 minut temu, Tomasz D. napisał:
Oczywiście jest dla Ciebie jasne, że ten peak jest spowodowany utrudnionym dostępem do służby zdrowia dla osób z chorobami przewlekłymi jak i nagłymi innymi niż COVID? Same zgony na COVID nie podbiły tej statystyki aż tak.
Na końcu tego wykresu COVID zabijał 500-600 osób dziennie, czyli 3500 jakoś tygodniowo. Z tego by wynikało, że co najmniej 50% tych nadmiarowych zgonów jest spowodowana jest bezpośrednio COVIDem.
Dodaj do tego zgony osób z niezdiagnozowanym COVIDem i myślę, że 60-70% możemy tu dociągnąć.
Pozostałe 30% to już jest właśnie zatykanie służby zdrowia by z tego wynikało.
Ale jak mówiłem - to już przy zamkniętych szkołach, maseczkach itp. Bez tego zgonów by było jeszcze więcej i tych bezpośrednio COVIDowych i tych którym nie można było pomóc, bo COVIDowcy miejsce zajmują
5 minut temu, Tomasz D. napisał:EDIT
Istnieje też duże prawdopodobieństwo, że zgony na choroby przewlekłe będą podbijać tę statystykę jeszcze przez kilka lat.
Z całą pewnością. Dorzuć do tego jeszcze osoby z chorobami przewlekłymi, których COVID pogorszył stan w wyniku niedotlenienia narządów wewnętrznych, czy uszkodzenia płuc.
Długi ślad COVIDa jeszcze długie lata w statystykach będzie widniał.
Niemniej - to pokazuje, że COVID groźny po prostu jest i pokazuje jak bardzo szczepionka jest potrzebna, bo co by ona nie zrobiła, to chorób płuc nie wywoła...
-
49 minut temu, Tomasz D. napisał:
To dosyć proste: 859:1140*100=75% a więc to tylko kwestia czasu.
I trupów...
CytatPrzed COVIDem dziennie w Polsce umierało ok 1200 osób. DZIENNIE!!
O, jest argument, już masz u mnie większy szacun, niż chyba dowolny oponent z tego wątku (mówię poważnie).
Niemniej - sprawdźmy:
Tutaj źródło danych, wprost z GUS:
https://stat.gov.pl/download/gfx/portalinformacyjny/pl/defaultaktualnosci/5468/39/2/1/dane.zipI teraz zestawmy rok 2019 z 2020 na jednym wykresie:
Ok, najpierw prywata, bo zacząłem pisać zanim zrobiłem wykres - nie będę ukrywał, jak popatrzyłem na to to zrobiło mi się cholernie przykro., nie spodziewałem się, że to aż tak będzie wyglądać.
Ale do rzeczy - tutaj macie śmiertelność każdego tygodnia roku. Dane na 2020 kończą się póki co na 42 tygodniu czyli PRZED listopadem (który był masakryczny w kontekście śmiertelności).
I tak właśnie wygląda COVID w akcji i to mimo obostrzeń.
Jak to nie dociera do wyobraźni jakby to wyglądało gdyby puścić to cholerstwo samopas, to już nie mam słów. To jest praktycznie gwarantowane, że w listopadzie śmiertelnośc będzie dwukrotnie wyższa względem tej sprzed COVIDa
CytatKażdy może to sprawdzić. Zakładając, że COVIDowa kostucha kosić zaczęła od lutego - marca mamy ok 240 dni. W tym czasie umarłoby 288 000 tysięcy ludzi. Na COVID zmarło w tym czasie 22,8 tysiąca. O innych zgonach coś cicho i mało się mówi. Gdzie te sterty trupów?
Na wykresie powyżej i w październiku.
Tak naprawdę COVID zaczął zabijać dopiero w czwartym kwartale, wcześniej przypadków było zbyt mało. To nie znaczy oczywiście, że działania wtedy były nieuzasadnione, prawidłowo prowadzone mogły nas uchronić przed tym co widać na wykresie.
CytatSystem opieki zdrowotnej nie zatkał się przed COVIDem przy ilości zgonów rzędu 450 tysięcy rocznie (zakładam, że każdy zgon przechodził przez ten system, bo mowa o zgonach na "jednostki chorobowe", nie o wypadkach itp) więc pesymizm jest słabo uzasadniony.
Jak najbardziej uzasadniony, dopiero czwarty kwartał poszedł w stronę kompletnego wybuchu.
A próby dostania się na szycie kolegi, po wjechaniu sobie nożem w rędkę, tylko to dobitnie potwierdzają.
17 minut temu, dariuszj napisał:Przy obecnej ilości zachorowań to i tak szybciej by to przebiegło niż szczepienia. Póki co to przewiduje się około 1 mln szczepień miesięcznie.
Dlatego mamy obostrzenia i ilość zachorowań spada.
Oczywiście nigdy nie powinno się nawet dopuścić, aby te zachorowania się pojawiły, obostrzenia powinny wejść wcześniej i przez to mogły by być utrzymane dużo krócej.
Poza tym - pamiętaj, że COVID nie wybiera, jest bardzo egalitarny w tym kto się zarazi. A szczepić możemy tych którym grozi największe niebezpieczeństwo.
-
27 minut temu, dariuszj napisał:
A co mówi konsensus naukowy w temacie działań związanych z koronawirusem? Gdzie masz taki konsensus naukowy, który mówi co zamykać, czego nie zamykać, na jak długo itd. ? Większość prac naukowych? Ale jakich prac? Czy brać pod uwagę prace tylko epidemiologów czy może też statystyków, a może także ekonomistów? I czy brać te prace pod uwagę na sztuki czy może jednak pewne traktować jako ważniejsze? I jak to odnieść do konkretnej sytuacji np. ilości chorych, miejsc w szpitalach, respiratorów itd.
Wszystko fajnie wygląda w teorii. W praktyce działania oparte nawet o ten konsensus naukowy (o ile uda się go na siłę stworzyć) i tak będą się różnić. Niestety obecna sytuacja nie jest zerojedynkowa.
I nikt nie mówi, że jest zero-jedynkowa.
Ale popatrz np,. na to opracowanie po pierwszej fali:
https://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(20)31142-9/fulltextPopatrz też np. na modele pracujące w czasie rzeczywistym:
https://covid19.healthdata.org/poland
W momencie kiedy Duda ogłaszał zwycięstwo na epidemią, to ten model już zapowiadał taki wybuch zakażeń na jesień jak się przydarzył
Żeby była jasność - jestem daelki od doradzania jak to powinno wyglądać, bo nie jestem ekspertem. Istotne jest to, że eksperci mają konkretne zalecenia i zrobią Ci bardzo konkretną analizę dla Twojego przypadku.
Taki np. robiono na UW:
https://www.uw.edu.pl/wyniki-symulacji-modelu-epidemiologicznego-icm-uw/Problem polega na tym, że był radośnie ignorowany przez rządzących.
Polecam również wziąć pod uwagę co bierze pod uwagę model matematyczny:
http://www.healthdata.org/covid/faqsTo jest znacznie bardzoej złożone niż sobie wyobrażasz, więc zanim zaczniesz negować metody to się z nimi zapoznaj.
A przede wszystkim - wskaż lepsze. Bo nawet jak konsensus naukowy nie jest idealny, to nie mamy nic lepszego (to też jest radośnie pomijana teza w odpowiedziach do mnie)
-
18 minut temu, Tomasz D. napisał:
A może policzmy inaczej? Oficjalnie zachorowało w Polsce na SARS COV-2 1,14 miliona ludzi. Ozdrowiało 859 tysięcy. Jaki to odsetek? Przy wciąż utrzymującej się dużej liczbie pozytywnie przetestowanych (celowo używam takiej formy) tendencja zmienia się nieznacznie. Straszą nas, że SARS COV-2 jeszcze długo nie będzie w odwrocie, to może tą drogą szybko dojdziemy do "odporności stadnej" (tfu tfu, jakie qrła stado???). Wolałbym określenie "zbiorowej".
Musisz mi podrzucić swój sposób liczenia przypadków, bo szczerze nie widzę metody szybkiego dojścia do odporności zbiorowej.
No i pamiętaj o tym, że to czego wymagałoby dojście do 75% osób z przeciwciałami to wcale nie jest ładne.
Tzn. nawet jeśli przyjmiesz, że 100% osób które są zainfekowane produkuje przeciwciała i założysz, że rzeczywista śmiertelność jest na poziomie 0,5% (czyli zakładamy, że przypadków w Polsce jest 6x więcej niż jest wykrytych (co jest BARDZO grubym założeniem)) to 'potrzebujemy' jeszcze (39 000 000 - 6 840 000)*0,75 = (32 160 000)*0,75 = 24 120 000 przypadków (czyli od populacji Polski odejmujemy nasze hipotetyczne 6x więcej przypadków niż oficjalnie zarejestrowano i mnożymy przez współczynnik który gwarantuje odporność populacyjną).
Czyli bylibyśmy wtedy w 1/4 epidemii COVIDa i potrzebowaliśmy jeszcze sporo takich listopadów jak mieliśmy.
Problem polega na tym, ze przyjmując tę naszą zaniżoną statystykę śmiertelności wciąż mamy 120 600 trupów. To trzy razy więcej niż miasto z którego pochodzę ma ludności ?
A to nie wlicza ludzi z ciężkimi powikłaniami i konsekwencjami na wiele lat.
I tu jest jeszcze jedna pułapka. Powyżej pewnej ilości przypadków zatyka się system opieki zdrowotnej i zaczynają umierać ludzie którzy by przeżyli, gdyby tylko mieli prawidłowy dostęp do pomocy medycznej (i to się tyczy nie tylko chorych na COVIDa, ale np. ludzi czekających na zabiegi, leczenie etc).
Jak ktoś jest w stanie obronić ryzykowność szczepienia wobec tych liczb (które są grubo zaniżone, jakbyśmy przyjęli rzeczywistą śmiertelność, czyli pewnie z 1,5% to mielibyśmy przed sobą jeszcze 7/8 epidemii i 533 800 trupów przed sobą), to proszę bardzo chętnie posłucham.
24 minuty temu, robertus napisał:Wiesz, szkoda słów na dyskusje. Raz piszesz konkretnie o szczepionce na covid, potem piszesz ogólnie o szczepionkach. Zależy jak Ci podpasuje.
Nie. Ludzie którzy ogólnie nie mogą się szczepić nie mogą się szczepić też na COVIDa.
Wszystkie wnioski stoją i odnieś się do tego jak człowiek, a nie unikasz odpowiedzi.
-
2 minuty temu, dariuszj napisał:
Problem w tym, że jedni naukowcy mówili i proponowali co innego a drudzy co innego.
W Szwecji podobnie. Jedno środowisko naukowe krytykowało a drugie podjęło taką decyzję. Chyba, że Jarek kłamie i zrobili to politycy
Dodam, że z tego co czytałem to w Polsce również przez jakiegoś naukowca było proponowane podejście nieco podobne do szwedzkiego - izolujemy wszystkich starszych i z grupy ryzyka, a młodych i odważnych namawiamy do zarażania się. Celem było uzyskanie odporności sporej części społeczeństwa przy niewielkim ryzyku dla tej grupy.
Dlatego istotny jest konsensus naukowy.
Tzn. Patrzy się na to co mówi większość prac naukowych.
Podrzucę Ci taki prosty 'rule of thumb' - tzn. jeśli gdzieś Ci mówią, że jakiś konkretny naukowiec (najczęściej wymieniony z nazwiska i tytułu) mówi tak, albo inaczej, to najczęściej to znaczy, że masz do czynienia ze skrajną, nie podpadającą pod konsensus opinią. Podobnie podejrzane są petycje podpisywane przez iluś tam naukowców.
Kiedy podaje się opinie zgodne z konsensusem, to z reguły ta opinia nie ma twarzy, bo znajdziesz ją w dowolnej pracy naukowej poruszającej dany temat.
Dlatego też nie robi na mnie wrażenia, jak ktoś rozpina rozporek i wywala tytuł naukowy na stół, bo ostatecznie tytuł nie ma znaczenia. Znaczenie mają konkretne badania, a za nimi (w obecnych czasach) już praktycznie nigdy nie stoją pojedyncze jednostki.
-
23 minuty temu, dariuszj napisał:
Kłamali" w tym temacie politycy na całym świecie, naukowcy, epidemiolodzy, matematycy, statystycy i zwykli ludzie. Wszystko było tylko próbą przewidzenia rozwoju sytuacji. I uważam, że zarzucanie komukolwiek, że nie był jasnowidzem i nie przewidział rozwoju sytuacji jest po prostu głupie. Całe działania na całym świecie związane z koronawirusem były jakie były i teraz łatwo jest oceniać pewne rzeczy po fakcie. Szwecja poszła pod prąd i też najlepiej na tym chyba nie wyszła, ale to wiadomo dopiero teraz.
Nie do końca, nie możesz wrzucić do jednego wora polityków i naukowców.
Zdecydowana większość rządów zachowywała się na przekór temu co naukowcy radzili.
Większość polityków była otwarcie krytykowana przez środowisko naukowe, głównie za to, że zamiast robić wszystko, aby do pandemii nie doszło, to skupiano się aby jak najdłużej utrzymać status quo.
Nawet druga fala jest dobrym przykładem. Osoby z rząduwspominały, że nikt jej nie przewidział , przy czym zwyczajnie kłamali, bo zdecydowana większość modeli matematycznych tę sytuację przewidywała.
A i podejście Szwecji było też krytykowane przez środowisko naukowe, którzy jasno przewidywali wysoką śmiertelność. I rację mieli niestety.
To co Szwecję uchroniło od olbrzymiej katastrofy to gęstość zaludnienia. Gdyby była podobna jak w centrum Europy to inaczej by to wyglądało.
-
3 minuty temu, dariuszj napisał:
Problem w tym, że liczby dotyczące COVID-a są liczbami odnoszącymi się do właściwie to już setek milionów ludzi i okresu około roku. Liczby odnoszące się do szczepień niestety dotyczą w porównaniu do chorych na COVID małej garstki ludzi i dużo krótszego okresu. Stąd też szczepienia mimo wszystko są dużo większą niewiadomą niż COVID i budzą w wielu ludziach większe obawy niż samo zachorowanie.
Przy założeniu, że są z kompletnie innego zbioru danych, to byłoby w tym nieco racji.
Tyle, że tak nie do końca jest.
Tzn. większość składników szczepionki jest znana i testowana do oporu :
https://healthycanadians.gc.ca/recall-alert-rappel-avis/hc-sc/2020/74543a-eng.phpJedyna względna nowość to ten fragment mRNA.
Tylko, że też nie do końca, bo każdy COVIDowiec na sobie ten fragment RNA testuje.
-
1
-
-
34 minuty temu, Tomasz D. napisał:
Tak samo bezpieczny wg Twoich słów powinien być ozdrowieniec jak i osoba zaszczepiona ponieważ obaj mają przeciwciała. Zauważ, że polemizuję z Tobą jedynie w kwestii zagrożenia, jakie stanowią osoby niezaszczepione. Ozdrowieńców jest na szczęście baaardzo dużo. Czy twierdzisz, że ozdrowieniec niezaszczepiony jest niebezpieczny a zaszczepiony nie?
Zgadza się - ozdrowieniec powinien być zdecydowanie bezpieczniejszy.
Tylko preferowałbym, żeby za ozdrowieńców uznawali się ludzie, którzy faktycznie mają pewność, że przeszli COVIDa, a nie cięższe przeziębienie czy cokolwiek.
Niemniej czy ozdrowieńców jest tak dużo?
Polska ma stwierdzonych 1 140 572 przypadków przy 39 000 000 ludności.
Innymi słowy - jakieś 2,9% przeszło COVIDa oficjalnie.
Nieoficjalnie zaś zewnętrzne źródła (czyli modele matematyczne robione na zewnątrz naszego kraju) szacują, że rzeczywistych przypadków może być i 4x tyle.
To daje nam dopiero koło 12% ludzi którzy posiadają przeciwciała.
Do odporności populacyjnej potrzebujemy 60-75% populacji z przeciwciałami..
Innymi słowy - nawet jakby było 10x tyle przypadków, co oficjalnych wyników pozytywnych to jeszcze mamy daleką drogę do końca i jakiejkolwiek odporności stadnej.
Kolejnym problemem jest trwałość odporności na COVIDa.
Obecnie mamy zabójcze dziesiąt przypadków ponownego zakażenia COVIDem, czyli w praktyce jest to anomalia statystyczna póki co (na takiej wielkiej próbce to i wieczna ospa miała by ponowne infekcje)
To optymistycznie pozwala patrzeć na utrzymywanie się odporności (na razie wiemy, ze utrzymuje się tyle ile COVID istnieje).
Stąd najpewniej ozdrowieńcy nie będą specjalnie szybko w kolejce do szczepień, bo najpewniej mogą poczekać.
-
6 minut temu, dariuszj napisał:
Rozumiem Patryk Twoje podejście chyba jak mało kto. Miesiąc temu zmarł mój kolega świeżo po przeszczepie nerek zakażony koronawirusem.
Rozumiem jednak także obawy tych co się nie chcą szczepić. Generalnie jestem racjonalistą, ale też wiem, że naukowcy w historii już wiele razy się mylili. Dodatkowo chodzi o pieniądze, duże pieniądze. Stąd też uważam, że temat jest generalnie dość trudny. Należy tylko na bieżąco przedstawiać rzetelne fakty tak, aby na ich podstawie każdy sam podjął w jego mniemaniu słuszną decyzję.
Dlatego ja przedstawiam konkretne liczby i nigdy nawet nie próbuje mówić, że szczepienie jest w 100% bezpieczne.
Naukowcy w historii może i się mylili, ale to też niej est najlepszy argument.
Tzn. są dwie rzeczy:
1. Nauka jest większa niż kiedykolwiek, więc coraz trudniej przepchać fałszywą tezę, łapówkować całe środowisko itp.Takie scamy jak były wykonywane przez firmy tytoniowe lata temu, raczej już się przydarzyć nie mogą. Tzn. naukowców jest już po prostu za dużo.
No i przypadki odszczepieńców którzy mówią wbrew konsensusowi dowodzą, że nie tylko da się to robić, nie tylko ludzie wtedy słuchają, ale też da się na tym nieźle zarobić.
2. Nawet jeśli nauka popełnia błędy, to nie mamy lepszego systemu. Tzn. Nawet w sytuacji, gdy jest 20% szansy, że konsensus naukowy jest błędny (a to obrzydliwie zawyżona szansa, przyjęte poziomy ufności w badaniach są na poziomie dużo wyższym z reguły 99,5%) to wciąż daleko bardziej racjonalne jest podążanie za konsensusem naukowym.
Tak jak racjonalne jest zapinanie pasów w samochodzie, bo jednak wylot w stóg siana przez szybę to zdecydowanie rzadsze zdarzenie niż uderzenie głową o kierownicę.
I zasadniczo - zgadzam się z Tobą co do przyczyn tego lęku (z tym, ze nie mam pojęcia czemu ktokolwiek uznaje COVIDa za znane zagrożenie, to badziewie jest z nami od roku, oczywiście, ze nie jest znane - niemniej wiem, ze tak ludzie to postrzegają).
Powiem więcej - jak sam pójdę się szczepić, to oczywiście ,że będę odczuwał jakiś tam niepokój.
Problem polega na tym, że znajomośc przyczyn tego lęku, nie powoduje, ze on staje sieracjonalny, ani że nagle warto się mu poddać. Ot po prostu wiemy z czego to wynika i dlatego powinniśmy też wiedzieć, że czas wyjść ponad zwierzęce instynkty i działać jak człowiek.
6 minut temu, Tomasz D. napisał:Hmm, jeżeli wirus dostanie się do organizmu żywego, to niezwłocznie zacznie się namnażać. Dopiero po jakimś czasie zorientuje się, że ten organizm jest zaszczepiony (czytaj - ma przeciwciała) i zacznie przegrywać walkę z leukocytami. Wskaż jakieś źródło, w którym mogę przeczytać o tym, że w zaszczepionym organizmie wirus się nie namnaża.
Żeby zaczął się namnażać to musi się dostać do komórek (bo wirus to nie bakteria, on nie metabolizuje bez pomocy innych komórek). A zanim dotrze do komórki, to przeciwciała go zeżrą.
A jak już dotrze do komórki, to przeciwciała zeżrą zakażoną komórkę, zanim jeszcze zdąży wyprodukować pokaźną kolonię wirusów.
Słowo klucz - populacja wirusów
O konkretnych mechanizmach poczytać możesz np. tutaj:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3748616/Czy tutaj:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3981536/Ale - to już sporo wykracza poza moją znajomość tematu, mam blade pojecie o czym tam piszą (tyle co miałem na studiach z reakcji organizmu na wszczepy, w ramach paru przedmiotach o biomateriałach).
Dla mnie istotne jest, że konsensus jest jasny - jesteś zaszczepiony - nie zarażasz.
-
9 minut temu, Tomasz D. napisał:
Na mój prosty rozum zarówno osoby szczepione jak i nieszczepione mogą być nosicielami wirusa, zatem jedne i drugie stanowią zagrożenie dla osób nieszczepionych. Cel szczepień jest przede wszystkim taki, aby osobnik zaszczepiony nie chorował lub przechodził chorobę łagodniej. Ale co ja tam wiem...
Jak jesteś szczepiony, to możesz przenosić wirusa jedynie mechanicznie, tak jak pył z ulicy.
Tzn - jak ktoś Cię okicha, to będzie na Tobie wirus leżał.
Kiedy jesteś nieszczepiony - to oprócz tego, że wirus na Toie leży, to się jeszcze mnoży w Twoich płucach, oddychasz nim, kaszlesz nim, kichasz nim
Innymi słowy - stajesz się chodzącą fabryką broni biologicznej.
No i pamiętaj o tym parszywym okresie inkubacji, kiedy objawów jeszcze nie ma, a już zarażasz, wiec nawet nie wiesz, ze przez Ciebie chorują inni.
To jest jedno.
Drugie - jeśli masz zaszczepione 80% populacji np. to nawet nie ma kto Cię okichać, bo zdecydowana większość zwyczajnie wirusa nie wytwarza, więc nawet en czysto mechaniczny mechanizm roznoszenia staje sięznacząco mniej prawdopodobny.
Więc cóż - nie masz racji.
jedynie te słuszne i poprawne polityczne
COVID-19 SZCZEPIONKA ZA lub PRZECIW
w Hyde Park
Opublikowano
Niewiele - badań klinicznych za bardzo nie ma.
Masz np. próbę obserwacyjną (to wciąż nie badanie kliniczne):
https://link.springer.com/article/10.1007/s43440-020-00168-1
Ale to badanie nawet nie deklaruje, że pacjenci mieli COVIDa, a "with symptoms compatible with SARS-Cov-2,", więc cholera wie co mieli, bo objawy COVIDa są niecharakterystyczne
Reszta to deklaracje, ze warto by się tym zainteresować:
https://www.eurekaselect.com/node/183729/article/amantadine-can-be-used-as-a-drug-for-sars-cov-2-treatment
Jak np. ta powyżej
No piorunującego efektu na pewno nie daje.
Jeśli już coś daje to delikatną poprawę stanu, na tyle niewielką, ze będą się sprzeczać przez najbkiższy rok czy faktycznie coś robi (tak jak z chlorochininą)
Amantadyna, na tyle ile mogę to znaleźć nigdy nie była bez recepty, bo to nie jest lek który możesz sobie ot. tak łykać.
Obecnie są dwa preparaty zawiarające amantadynę na polskim rynku i tak już jest od paru lat
I według tego co znalazłem, to od dawna jest dostępny na receptę, daleko przed czasem pandemii
Bardziej pogłoski niż cokolwiek. znaczącego.
Najpierw ktoś rzucił pomysł, a później urosło do rangi nie wiadomo czego...
Ot na razie sobie ten środek egzystuje jako coś co może potencjalnie
ps. Te próbki o którym mowa w artykule z "wpolityce" są dosłownie pojedyncze. Tzn. pacjencji neurologiczni przyjmujący amantadynę, to pewnie będzie z 5 osób, będących pod opieką wspomnianego w artykule lekarza. Nie jest dziwne, że akurat oni łagodnie przeszli COVID, bo zwyczajnie jest to prawdopodobne