Miksy w szybowcu

[Ares]

Będąc na pikniku modelarskim jeden doswiadczony pilot modeli szybowców skrytykował używanie miksa lotek ze sterem kierunku.Jako ze stosuje taki miks niewielki okolo 15%i to po to aby zlikwidowac efekt odwrotnego działania lotek ciekawy jestem opini modelarzy tu na forum jak latają i co o tym sądzą.

Oczywiscie kazdy lata jak mu wygodnie ale zostało mi wytlumaczone że taki miks jest zły ,niedobry i w ogole bezsensowny takze jak to z tym jest u was koledzy?

Ciekaw jestem opini.

[wojcio69]

A czy ten doświadczony pilot modeli szybowców słyszał o czymś takim jak "kulka w środku" lub zasadzie "noga-lotka"? Sam mix nie jest idealnym rozwiązaniem, ale jak nie masz innego wyjścia, to... lepszy wróbel w garści jak kanarek na dachu.

Wysłane z mojego SM-A356B przy użyciu Tapatalka

[dariuszj]

15 minut temu, Ares napisał:

Jako ze stosuje taki miks niewielki okolo 15%i to po to aby zlikwidowac efekt odwrotnego działania lotek

 

Jaki efekt odwrotnego działania lotek? Co masz na myśli?

[wojcio69]

 
Jaki efekt odwrotnego działania lotek? Co masz na myśli?

Domyślam się, że chodzi o zmniejszenie lotkami przechyłu szybowca w zakręcie.

Wysłane z mojego SM-A356B przy użyciu Tapatalka

[dariuszj]

20 minut temu, wojcio69 napisał:

A czy ten doświadczony pilot modeli szybowców słyszał o czymś takim jak "kulka w środku" lub zasadzie "noga-lotka"? Sam mix nie jest idealnym rozwiązaniem, ale jak nie masz innego wyjścia, to... lepszy wróbel w garści jak kanarek na dachu.

 

Ale chyba ten doświadczony pilot nie zabraniał używać steru kierunku? W końcu w dużych szybowcach też nie ma "miksu" tylko niezależnie się steruje lotkami i kierunkiem. 

Oczywiście co innego jak się nie ma innego wyjścia jak w Twoim przypadku, ale to wyjątek.

 

Sam osobiście nie używam miksu kierunku do lotek. Nauczyłem się niezależnie używać lotek i kierunku. Być może wynika to z tego, że kiedyś próbowałem używać takiego miksu, ale działało to źle i się zniechęciłem. Może w innych szybowcach by było lepiej, ale już później nie próbowałem.

 

10 minut temu, wojcio69 napisał:

Domyślam się, że chodzi o zmniejszenie lotkami przechyłu szybowca w zakręcie.

 

Lotki w jedną a kierunek w drugą? W takim przypadku to raczej miks lotek do kierunku a nie odwrotnie. Dla mnie jakieś dziwactwo.

[wojcio69]

Dlatego napisałem: jak nie masz innego wyjścia... W jakim procencie jest to zmiksowane, to trzeba dobrać empirycznie. W jednym modelu będzie to 18% w innym 79%. I też istotne czy domiksowujemy ster kierunku do lotek czy lotki do steru kierunku. Ta kontra lotek do steru kierunku jest zależna od tego jak ciasny robisz krąg i z jaką prędkością.

Wysłane z mojego SM-A356B przy użyciu Tapatalka


 

[Ares]

Panowie chodzi o to ze niektore konstrukcje mają taką wlaściwosc ze lotka ktora wychyla sie w doł ma wiekszy opor od tej wychylonej w górę co w konsekwencji po pochyleniu lotkami powoduje zakręt w przeciwną stronę.

To popularne zjawisko znane tez z duzego lotnictwa.

Używanie steru kierunku to oczywista iczywistosc nie wyobrazem sobie krązenia lub latania szybowcem nie uzywajac steru kierunku.

Koles z ktorym rozmawialem równiez lata bez miksu i steruje oddzielnie lotkami i kierunkiem ale był bardzo przeciwny takiemu miksowi.

Dziwie sie bo w radiu w oprogramowaniu glider ten miks jest jako podstawowy.Po cos to ktoś wprowadził ale nie upieram sie ,moze rzeczywiscie miał rację?

[Czaro]

5 minut temu, Ares napisał:

niektore konstrukcje mają taką wlaściwosc ze lotka ktora wychyla sie w doł ma wiekszy opor od tej wychylonej w górę

Wszystkie tak mają. FIzyka.

 

Czy jest jakikolwiek argument merytoryczny z którym możemy podyskutować, czy tylko prymitywne tak/nie?

[wojcio69]

niektore konstrukcje mają taką wlaściwosc ze lotka ktora wychyla sie w doł ma wiekszy opor od tej wychylonej w górę

Z tego powodu lotki podłącza się każdą na odzielnym kanale i ustawia się różnicowe ich wychylanie.

Wysłane z mojego SM-A356B przy użyciu Tapatalka

[Czaro]

Różnicowe wychylenie zmniejsza efekt momentu oporowego, ale nie musi eliminować go zupełnie choćby dlatego, że skrzydła w trakcie przechylania pracują pod różnymi kątami natarcia. Ster kierunku bywa tu bardzo pomocny i najlepiej działa kombinacja mixu i różnicowości.

[Patryk Sokol]

4 godziny temu, Ares napisał:

Będąc na pikniku modelarskim jeden doswiadczony pilot modeli szybowców skrytykował używanie miksa lotek ze sterem kierunku.Jako ze stosuje taki miks niewielki okolo 15%i to po to aby zlikwidowac efekt odwrotnego działania lotek ciekawy jestem opini modelarzy tu na forum jak latają i co o tym sądzą.

Oczywiscie kazdy lata jak mu wygodnie ale zostało mi wytlumaczone że taki miks jest zły ,niedobry i w ogole bezsensowny takze jak to z tym jest u was koledzy?

Ciekaw jestem opini.

Generalnie, to że ktoś jest doświadczony, to często znaczy, że od wielu lat lata bez sensu  

 

Kategoryczna opinia, że ten miks jest bez sensu, jest cóż... bez sensu  

 

Są powody, żeby nie stosować takiego miksu, konkretnie dwa:
1. Wolimy latać bez, żeby mieć wszystko pod kontrolą, choćby i dla zabawy. To jest sensowny powód. Tylko niekoniecznie tyczy się modeli zawodniczych.

2. Ilość kierunku, jaką należy dodać do do lotek jest zmienna, i w fazie zakrętu, i zależnie od prędkości lotu.

To znaczy, że im wolniej lecimy oraz im klapy są bardziej wychylone ku dołowi, tym więcej kierunku należy dodać do lotek, bo lotka wychylona ku dołowi, robi większy opór na wyższych współczynnikach siły nośnej.

I dlatego niektóre modele w instrukcji mają różne stopnie miksowania, dla różnych wychyleń klap.

 

Problem jest taki, że w szybkim locie za duże wychylenie steru kierunku kosztuje więcej, niż za małe w wolnym zakręcie. Więc jak ustawimy miks prawidłowo do termiki, to będzie nieprawidłowo w szybkim locie.

I teraz jak ja sobie z tym radzę?

Ustawiam miks na klapach do góry i w szybkim locie. Tak, że jak zamacham lotkami, to kadłub idzie prosto (model się tylko przechyla, bez odchylenia od kierunku).

A w powolnym locie dodaje więcej kierunku ręcznie. Ma to o tyle sens, że lecąc szybko jest mało czasu na poprawki, a lecąc powoli jest większy margines na ręczne poprawki.

No i też problemem jest to, że dodaje się np. więcej steru kierunku przy stałym zakręcie, niż przy wejściu w zakręt, a przy wyjściu czasem trzeba kopnąć przeciwnie itp.

 

Tutaj zostało to dobrze opisane:
https://charlesriverrc.org/articles/field-and-flying/using-the-rudder-in-thermal-flying/

 

I też nie jest to jedyne możliwe podejście. Są np. modele z mniejszym zakresem prędkości niż typowy termik. Wtedy to nie ma aż takiego znaczenia.

 

Innymi słowy ten miks jest użytecznym narzędziem, które pozwala zmniejszyć obciążenie pilota (bo trudniej popełnić błąd).

Za to nie jest rozwiązaniem, które pozwala schować jedną rękę do kieszeni.

 

A jak nie ma innej możliwości? To nie ma i nie ma dyskusji

[Ares]

Godzinę temu, Czaro napisał:

Różnicowe wychylenie zmniejsza efekt momentu oporowego, ale nie musi eliminować go zupełnie choćby dlatego, że skrzydła w trakcie przechylania pracują pod różnymi kątami natarcia. Ster kierunku bywa tu bardzo pomocny i najlepiej działa kombinacja mixu i różnicowości.

Dokładnie tak robie w swoich modelach tzn.róznicowosc obowiązkowo i trochę kierunku.

 

48 minut temu, Patryk Sokol napisał:

Innymi słowy ten miks jest użytecznym narzędziem, które pozwala zmniejszyć obciążenie pilota (bo trudniej popełnić błąd).

Patryk ja wlasnie tak myślałem a akurat modele którymi latam mają dość maly zakres prędkosci wiec u mnie to ma małe znaczenie a własnie kiedy trzeba  to sobie tego kierunku dołożę ile potrzebuję sam.

Zdziwiło mnie to bo ten kolega bardzo się zdziwił i uznał ze to karygodny błąd na zasadzie "wywal to bo to jest nieprawidłowe".

Jeszcze lepszy był motyw bo obok stał pilot dużych szybowców i potwierdził że on to zakręt robi tak że trzyma nogę czyli kierunek wychylony do krążenia cały czas a lotkami kontroluje przechył .

Wszystko ok ale jesli trzyma kierunek i odprostowuje lotkami to krzyżuje stery i powoduje przez chwilę ześlizg więc moim zdaniem to nie jest prawidłowe.Nie dyskutowałem bo daleki jestem od polemiki a jako ze nie mam wykształcenia technicznego o specjalnosci związanej z lotnictwem nie czuję sie kompetentny aby ostro dyskutować.

Jesli sie myle proszę mnie poprawić.

Generalnie ustawiam model jak napisał Czarek czyli rożnicowosc na lotkach ale i do tego troszkę kierunku .Jal mi braknie to ręką sobie dołożę no ale to juz napisałeś wiec nie będę powtarzał.

Generalnie kazdy ma swoje upodobania ale zdziwiłem się stwierdzeniem że taki miks jest wręcz szkodliwy i całkowicie pozbawiony sensu.🙂

Ów kolega ,bardzo sympatyczny i zyczliwy chłop i znakomity pilot także nie miałem wręcz sumienia dyskutowac zresztą nie tylko to wydało mi się nielogiczne w jego ustawieniach ale to już nieważne.

 

[RobRoy]

Godzinę temu, Czaro napisał:

Różnicowe wychylenie zmniejsza efekt momentu oporowego, ale nie musi eliminować go zupełnie choćby dlatego, że skrzydła w trakcie przechylania pracują pod różnymi kątami natarcia.

Nie to żebym się czepiał, tylko być może ja to źle rozumiem.... Czy skrzydła pracują pod różnymi kątami natarcia ?... Jeżeli szybowiec leci po łuku to można znaleźć punk stały wokół którego robi zakręt.... czyli kreśli koło . Z tego tytułu każde skrzydło leci z inną prędkością ( w zasadzie każdy fragment skrzydła ) bo prędkość zależy od promienia danego punktu na skrzydle.... . z tego tytułu , a zapewne i z oporów opływu skrzydła-( jedno ma podniesioną lotkę , drugie ma  opuszczona ), które też będzie zależeć od profilu - sumarycznie opór prawego i lewego skrzydła może się różnić a w skrajnym przypadku skrzydło wewnętrzne w kierunku którego chcemy  zrobić zakręt może dawać mniejszy opór i w efekcie model leci w drugą stronę. Obserwowałem  takie efekty w moich modelach i dlatego zacząłem stosować różnicowość lotek ( ale przyznaje się bez bicia że robię zakręty głownie na lotkach)

Ja tak to sobie tłumaczę. Wydaje mi się że skrzydła w przechyleniu pracują pod takimi samymi kątami , a różnice wynikają głownie z prędkości. Jeżeli się mylę , jeżeli ktoś wie jak to jest faktycznie , to proszę mnie poprawić i wyjaśnić.

Ja nie ma dużego doświadczenia , ale obserwując niektórych starszych "doświadczonych" kolegów z wypasionymi aparaturami , ma wrażenie ze te aparatury ich przerastają , ze nie są w stanie w pełni ich wykorzystać. Czasem to co wymaga kilku pstryknięć w aparaturze( wg mnie ) , co można zrobić na lotnisku - On musi to przemyśleć i zrobić to w domu ! Ale nie słyszałem jeszcze żeby taki gość powiedział - nie ogarniam tego....

Jak to powiedział klasyk - Nie ma ludzi idealnych ... i niema się czego wstydzić. Bawimy się i czasem nam się kroki pomylą ... 😉 

[Ares]

12 minut temu, RobRoy napisał:

Nie to żebym się czepiał, tylko być może ja to źle rozumiem..

Ja tam się nie będę wtrącać ale jak Czaro tak napisał to komu jak komu ale inż. po elitarnym MEiLu możesz uwierzyć na słowo a dlaczego tak jest dokładnie to pewnie ci wyjaśni.

Propo modelarzy na naszych lotniskach to bardzo cenię doświadczonych kolegów i też biorę pod uwagę fakt ,że każdy ma inne upodobania lub to ,ze czym innym jest wyczyn a czym innym rekreacja i latanie prostymi modelami co również jest ciekawe i potrafi być bardzo emocjonujące .

Prawda jest również taka ,że model nawet treningowy bardzo zyskuje gdy wykorzysta się jego mechanizację i marnotrawstwem by było tego nie zrobić. Ale przesada w "cybantologii" powoduje ,że zamiast latać szukasz pstryków bo masz 10 faz lotu i jeszcze inne "cuda na kiju" i w wolnym modelu to przeszkadza ale w szybkim nie ma opcji aby to ogarnąć więc mądre programowanie nadajnika to też sztuka. Akurat kolega z którym wdałem się w pogawędkę miał to zrobione bardzo rozsądnie .

[Czaro]

13 godzin temu, RobRoy napisał:

Nie to żebym się czepiał, tylko być może ja to źle rozumiem.... Czy skrzydła pracują pod różnymi kątami natarcia ?

Temat dotyczy miksu lotki-kierunek. A kiedy on działa? Wtedy, kiedy wychylamy lotki, czyli przy wejściu do zakrętu, żeby przechylić model. W trakcie zakrętu lotki pracują w bardzo niewielkim zakresie i nie tego dotyczy temat. Więc kiedy chcemy wejść w zakręt, lub zrobić beczkę to lotkami zaczynamy przechylać model. Ten ma jakąś prędkość postępową, a do tego jakąś prędkość kątową w osi podłużnej kadłuba, więc składowa tych prędkości powoduje, że skrzydła pracują na różnych kątach natarcia. Ten kąt dodatkowo się zmienia z rozpiętością modelu, bo przecież im w dalszym punkcie na rozpiętości skrzydła od osi obrotu jesteśmy, tym prędkość liniowa jest większa.

 

Ares, nie bierz wszystkiego bezkrytycznie  Ani "doświadczony modelarz z pikniku", ani " inż. po elitarnym MEiLu" nie muszą mieć przecież absolutnej racji. Ja nie jestem ani jednym, ani drugim i też mogę się mylić. Śmieszy mnie jednak tak spłycanie tematu i sprowadzanie wszystkiego do "bo da się tak latać". Da się latać na wiele sposobów, bo to już nie jest sztuką, odkąd ludzkość to opanowała. W szczególności szybowcem, bo one nawet źle ustawione, wciąż latają całkiem nieźle. Zasadniczą kwestią jest jak latać lepiej. Na rekreacyjnym lotnisku, każdy w środku słonecznego dnia jest ekspertem od termiki. Ale kiedy pod koniec dnia warunki siadają, niektórzy wylatają regularnie np. po 2 min, a inni po 4. Może wtedy się okazać, że jedne teorie regulacji modeli działają lepiej od innych. Zawody również potrafią być dobrym wyznacznikiem, choć tam trzeba się wykazać też innymi zdolnościami prócz umiejętnością wyciśnięcia z szybowca maksimum osiągów poprzez jego prawidłową regulację.

 

Na forum miks lotki-kierunek był opisywany wiele razy. Bardzo ciekawe materiały, jako tłumaczenia zagranicznych opracowań, wrzucał Jerzy Markiton. Tam dużo o tym było. 

Dlaczego ludzikowe szybowce nie mają mikserów i mimo to nie spadają? Bo pilot siedząc w kabinie, czuje całym sobą ruchy szybowca i może relatywnie szybko reagować sterami. Modelarz stojący na ziemi tylko obserwuje ruchy modelu, a im dalej jest model, tym gorzej go widać i trudniej mieć "mikser w ręce". Więc modelarskie sterowanie względem pilota na pokładzie jest z zasady ułomne. Choćby z tego powodu warto korzystać z mikserów, kompensacji, trymów itd.

[Ares]

3 godziny temu, Czaro napisał:

Ares, nie bierz wszystkiego bezkrytycznie

Czaro ,ja absolutnie nie biorę wszystkiego co usłuszę bezkrytycznie ale jakieś autorytety w życiu trza mieć😄

A poważnie to jako amator zawsze byłem zdania ,że do pewnego momentu można sie nauczyć wielu rzeczy samemu nie tylko z modelarstwa ale wskakując na wyższy stopień wtajemniczenia bez solidnych podstaw i wykształceniu fachowemu trudno zrozumieć w pełni problem.No tak to jest  ,myślę  że jest tak :tyle opini ilu modelarzy na lotnisku i trza tą wiedzę jakoś odfiltrować żeby latać moze nie tyle wyczynowo ale chociaz poprawnie.

 

[dariuszj]

20 godzin temu, Patryk Sokol napisał:

Za to nie jest rozwiązaniem, które pozwala schować jedną rękę do kieszeni.

 

Tak na szybko wymyśliłem rozwiązanie tego miksa pozwalające schować jedną rękę do kieszeni 🙂

 

Biorąc pod uwagę możliwości nadajników (przynajmniej tych z OpenTX i Ethosem) i telemetrię wystarczy użyć akcelerometr i mierzyć przyśpieszenie na osi y czyli biegnącej wzdłuż rozpiętości skrzydeł. Następnie na podstawie tego przyśpieszenia wychylać ster kierunku tak, aby przyśpieszenie było zerowe czyli nie było wyślizgu ani ześlizgu. Mamy w ten sposób prawidłowo skoordynowane zakręty i krążenie niezależnie od fazy zakrętu, prędkości, wychylenia klap itd.

Rozwiązanie tanie, proste i łatwe w implementacji i działające automatycznie bez potrzeby dobierania poprawnych ustawień.

Rozwiązanie też do zrobienia bezpośrednio w kontrolerze lotu.

 

A może się mylę i nie da się tak zrobić?

[Ares]

Ciekawa koncepcja , ja natomiast zostaję gdzieś pośrodku pelnej automatyzacji a całkowicie ręcznego strowania odrębnymi plaszczyznami nosnymi.Jak otwieram BF to tez mam domiksowaną wysokosc jak wszyscy zresztą a i to mozna kontrolować ręcznie i pilotazowo nie mialbym z tym problemu tylko....po co?

Lekkie miksy pomagają wiec dlaxzego z tego nie korzystać?

[Czaro]

13 godzin temu, dariuszj napisał:

Rozwiązanie tanie, proste i łatwe w implementacji i działające automatycznie bez potrzeby dobierania poprawnych ustawień.

Rozwiązanie też do zrobienia bezpośrednio w kontrolerze lotu.

Masz racje, tak się robi w kontrolerach lotu. Rozwiązanie dobrze działa dla poprawy zakrętu skoordynowanego. Dla kompensacji momentów oporowych przy wychyleniu lotek taki regulator jest za wolny. Dlatego stosuje się mikser lotki-kierunek.