PZL P.11c EP ze stajni "Mask&LechMirkiewicz"

[Pioterek]

No skoro tak renomowany i drogi silnik nie zawsze trzyma parametrów z pudełka  - no jak tak dalej żyć Panie Premierze ? 

[Lech Mirkiewicz]

Moim zdaniem parametry z "pudełka" należy włożyć między bajki nie tylko z silników elektrycznych ale i spalinowych. Żaden producent nie podaje szczegółów pomiarów czyli : producent i typ akumulatora,regulatora i śmigła lub paliwa i śmigła w spalinowych. Wykonałem wiele pomiarów silników elektrycznych i spalinowych i nigdy nie były takie jak z "pudełka" Dla przykładu mój OS 5010 ze śmigłem 14x4,5 na pakiecie 4s pobiera na pierwsze "uderzenie" 56A i daje ciąg 2,6 kg 9500 obr, tak samo jest na śmigle 13x6. Śmigła drewniane turnigy a na pudełku pisze 13x6,5 na 4s 55A 3,7 kg 10150obr Jak oni mierzą? nie wiadomo a może moje urządzenia pomiarowe są miernej dokładności? Obecna cena OS motor jest nieakceptowalna, gdy ja budowałem ten model to kosztował ok 300 zł, też nie mało ale do przyjęcia. Jakbym miał wybierać między Dualskim a Emax to wybrałbym Dualski.  

[Pioterek]

Dzięki Leszku za opinię i podpowiedź.

[Pioterek]

Silnik elektryczny w modelu PZL P11c

 

Można by się zastanowić czemu temat napędu jest tak wałkowany w tylu odsłonach.

 

Otóż moim zdaniem napęd elektryczny w PZL  jest sporym wyzwaniem dla silnika tego modelu. Sam doświadczyłem tego w Puławskim i dlatego przy jego remoncie napęd (jego otoczenie) zostało objęte zmianami. Silnik elektryczny (jego uzwojenia) podczas pracy mocno się nagrzewają. Nie siedzimy w środku silnika to najczęściej to lekceważymy (nic nas przecież nie parzy). Ale dla konstrukcji silnika nie jest to obojętne. Najpierw przegrzewamy łożyska  (łożysko zabudowane uszczelnieniami ze smarem w środku) i smar zawarty w nich degraduje się lub wycieka na zewnątrz uszczelnienia i łożysko się zaciera. Następnym objawem przegrzania jest odklejenie się magnesów z wirnika, które wysuwają się i zaczynają mechanicznie trzeć o obudowę. Z czasem też na skutek za wysokiej temperatury spada siła magnesów neodymowych i silnik traci pierwotna "kompresję". Wtedy najczęściej stwierdzamy, że silnik jest kiepski. Niektóre konstrukcje lepiej znoszą przegrzanie inne mniej, ale jeżeli silnik jest notorycznie przegrzewany prędzej czy później spotka go smutny koniec. 

 

Cały problem z naszym modelem PZL polega na tym, że powietrze chłodzące silnika elektrycznego powinno być skierowane po osi silnika w szczeliny z uzwojeniami jak na zdjęciu a oryginał samolotu miał zaprojektowane chłodzenie skierowane na rozłożone po obwodzie cylindry.

 

 

Zacznijmy od przodu - kołpak i osłona silnika:

 

Jeżeli chcemy mieć model makietowy no to wlot powietrza będzie wyglądał tak

 

 

kołpak z przodu rozbija strugi powietrza na zewnątrz, dopełnia ten proces proces stożkowa obudowa silnika za kołpakiem. Powietrze wędruje zgodnie z założeniem konstruktora samolotu czyli na cylindry atrapy spalinowego silnika. Do uzwojeń silnik elektrycznego nie trafia chłodzące powietrze napływające. 

 

Wylot powietrza z silnika. Przy mocowaniu projektowanym jak na zdjęciu

 

 

odpływ powietrza z silnika jest stłumiony ślepą ścianką 

 

Rzeczywista realizacja napędu (odsunięcie silnika na słupkach) jest dobra bo umożliwia odpływ powietrza choć ścianka nie powinna być ślepa.

 

 

zdjęcie z wątku Kol.  L.Mirkiewicza

 

Podsumowując, powietrze do naszego modelu napływa bokiem omijając silnik. Powstałe pod maską  zawirowania  w pewien sposób schładzają silnik, ale głównie jego zewnętrzne części. Mimo ogromnego wlotu powietrza w sumie chłodzenie pod maska jest mizerne. W upalny dzień i dynamicznym locie nie zazdroszczę silnikowi warunków jego pracy.

 

Dlatego myślę na tym, żeby zaopatrzyć swój model w dwa kołpaki - statyczny czyli pełny dla oka  i drugi do lotów - drążony. W powietrzu tego nie będzie widać a dla mojego napędu będzie stanowiło to zasadnicza różnicę. Wtedy i być może silnik może być "gorszej jakości". 

 

Ciekawy jestem Waszych komentarzy 

[Lech Mirkiewicz]

W świetle Twojej analizy opływu powietrza i chłodzenia silnika nie pozostaje nic innego tylko kupić OSa  

Tylko silniki bezszczotkowe OS oferują system wentylacji, który zwiększa wydajność i pozwala na silniki do wygenerowania dodatkowej mocy. Kluczem do tego systemu jest unikalna konstrukcja wentylatora odśrodkowego. Wentylator zasysa powietrze przez specjalnie ustawionymi pod kątem otwory wentylacyjne, przez uzwojenia i nad magnesami dla znacznie ulepszone chłodzenie.

to cytat ze strony producenta 

http://www.osengines.com/motors/motors/airplane-index.html

[Viper]

Bardzo ładnie i fachowo zostało to wytłumaczone przed chwilą, ja dodam nieco praktycznie, mam 3 Osy różnych wymiarów, nigdy nie było problemu z chłodzeniem, w większości przypadków nawet latem silniki były ledwo ciepłe, a najczęściej w temperaturze otoczenia.

Co do zgodności danych z tabelki, mam troszkę inne odczucia. Nie testowałem co prawda wszystkich zalecanych kombinacji śmigieł i baterii, tylko z tabelki wybrałem sobie interesujące mnie kombinacje i w próbie statycznej silnika zamontowanego w modelu stojącym na stole, pomiary przy pomocy wattometru z HK, wyniki były praktycznie zbieżne z danymi (różnice pomijalne). Próby przeprowadziłem na 2 posiadanych silnikach (przedostatni kv490 i chyba drugi czy trzeci).

CO do cen zgadzam się z Lechem, w tej chwili trzeba słono płacić, ale podobnie jak za inne markowe. Ja też te swoje 3 kupowałem kilka lat temu, ceny oscylowały wtedy +/- około 200-250zł.

Ale jeżeli portfel uciągnie to zdecydowanie rekomenduję tę firmę

[Pioterek]

W świetle Twojej analizy opływu powietrza i chłodzenia silnika nie pozostaje nic innego tylko kupić OSa

Tylko silniki bezszczotkowe OS oferują system wentylacji, który zwiększa wydajność i pozwala na silniki do wygenerowania dodatkowej mocy. Kluczem do tego systemu jest unikalna konstrukcja wentylatora odśrodkowego. Wentylator zasysa powietrze przez specjalnie ustawionymi pod kątem otwory wentylacyjne, przez uzwojenia i nad magnesami dla znacznie ulepszone chłodzenie.

to cytat ze strony producenta 

http://www.osengines.com/motors/motors/airplane-index.html

 

Domyślałem się,  że OS ma jakieś wymuszone chłodzenie jak prawdziwy silnik trójfazowy, ale nie byłem pewien dopóki nie potwierdziłeś. Tak do tego modelu OS ze względu na to wymuszone chłodzenie to najbardziej odpowiedni silnik - przy pełnym kołpaku.

 

Wymuszone chłodzenie + b. niska oporność uzwojenia stawiają ten silnik o klasę wyżej niż omawiani konkurenci.

 

 

Sam próbuje zrobić podobne wymuszone chłodzenie dla Puławskiego 

 

 

 

 

A mógłbyś rzucić okiem na uzwojenie silnika - drut czy pleciona linka ?

Bardzo ładnie i fachowo zostało to wytłumaczone przed chwilą, ja dodam nieco praktycznie, mam 3 Osy różnych wymiarów, nigdy nie było problemu z chłodzeniem, w większości przypadków nawet latem silniki były ledwo ciepłe, a najczęściej w temperaturze otoczenia.

Co do zgodności danych z tabelki, mam troszkę inne odczucia. Nie testowałem co prawda wszystkich zalecanych kombinacji śmigieł i baterii, tylko z tabelki wybrałem sobie interesujące mnie kombinacje i w próbie statycznej silnika zamontowanego w modelu stojącym na stole, pomiary przy pomocy wattometru z HK, wyniki były praktycznie zbieżne z danymi (różnice pomijalne). Próby przeprowadziłem na 2 posiadanych silnikach (przedostatni kv490 i chyba drugi czy trzeci).

CO do cen zgadzam się z Lechem, w tej chwili trzeba słono płacić, ale podobnie jak za inne markowe. Ja też te swoje 3 kupowałem kilka lat temu, ceny oscylowały wtedy +/- około 200-250zł.

Ale jeżeli portfel uciągnie to zdecydowanie rekomenduję tę firmę

 

Te przemyślenia dotyczą  modeli samolotów PZL P11 i podobnych - inne modele to inne warunki 

[Lech Mirkiewicz]

Domyślałem się,  że OS ma jakieś wymuszone chłodzenie jak prawdziwy silnik trójfazowy, ale nie byłem pewien dopóki nie potwierdziłeś. Tak do tego modelu OS ze względu na to wymuszone chłodzenie to najbardziej odpowiedni silnik - przy pełnym kołpaku.

 

A mógłbyś rzucić okiem na uzwojenie silnika - drut czy pleciona linka ?

 

 

Nie bardzo mam jak zajrzeć do silników mam ich 3 ale wszystkie zabudowane w modelach i trzeba by było je wymontować aby zajrzeć od tyłu a to jest trochę roboty Odnośnie drut czy plecionka? poruszyłem ten temat z kolegą Stanisławem z Bełżca, (on wie wszystko o silnikach elektrycznych) i wyjaśnił mi,że w uzwojeniu "drutem" drut jest bardzo gruby i leci pojedynczo a w plecionce nawija się jednocześnie kilka cienkich, istotna jest jakość izolacji i zawartość miedzi w miedzi Mam nadzieję,że nic nie pokręciłem z wykładu Stacha    

[Pioterek]

Prąd ma charakter naskórkowy czyli płynie po powierzchni przewodu. Więc im grubszy drut tym jego powierzchnia większa i lepiej przewodzi. No ale gruby drut zajmuje dużo miejsca i trudno go nawijać na małe bieguny silnika, dla tego stosuje się linkę złożoną z paru drutów, bo wtedy powierzchnia każdego przewodu się sumuje a linka pozostaje mimo to cienka, miękka i łatwa do nawijania uzwojeń silnika. Dlatego Ciebie o to zapytałem.

 

Oczywiście ilość miedzi w miedzi czyli czystość drutu ma zasadnicze znaczenie.

 

Kurczę sam bym nakopał miedzi, żeby ten silnik był tańszy, ale mimo to na pewno jest godny rozpatrzenia.  

 

Mam teraz do wyboru, albo OS faktycznie super silnik, albo drugi biegun economic class Emax z drążonym do lotów kołpakiem - to kusi a to nęci.

 

Dzięki Leszku za informacje myślę, że Koledzy też skorzystali na tej "burzy silnikowej" .

 

 

Trochę o Emax kontra Dualsky:

http://pfmrc.eu/index.php?/topic/65358-emax-gt-vs-dualsky-xm-czy-s%C4%85-jakie%C5%9B-istotne-r%C3%B3%C5%BCnice-kt%C3%B3re-lepsze/&do=findComment&comment=646021

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

 

Przy okazji mam do Kolegów pytanie - jaką technologią radzilibyście wykonać kołpak PZL P11c o oryginalnym kształcie 

 

 

[stan_m]

Silnik elektryczny zastosowany w modelu samolotu P.11c wymaga bardzo starannego opracowania systemu chłodzenia bowiem zarówno układ konstrukcyjny kadłuba jedenastki jak też zastosowanie pierścienia Townenda jako osłony silnika decydują o bardzo niekorzystnym położeniu silnika elektrycznego. Ogólnie rzecz biorąc chłodzenie silnika nie polega na dostarczaniu do jego obudowy dużej ilości powietrza lecz na ODPROWADZANIU powietrza nagrzanego przez tę obudowę w jak największej ilości. Dlatego w okapotowaniu zamkniętym stosuje się stosunek pola przekroju wlotowego powietrza  do pola przekroju powietrza wylotowego (nagrzanego) jak 1:3. Jedenastka ma bardzo niekorzystne w/w przekroje albowiem są one prawie 1:1, gdyż pierścień Townenda "załatwia sprawę" modelując tak przepływ strugi powietrza by ta opływała cylindry silnika gwiazdowego ODDALONEGO od osi śmigła. Jest to sprzeczne z koncepcją zastosowania silnika elektrycznego, którego korpus jest położony w tzw. martwej strefie czyli w pobliżu osi śmigła. Dlatego sprawa chłodzenia silnika elektrycznego nie jest wcale prosta...

 

Polecam konspekt na temat chłodzenia silników benzynowych ale wiadomości na temat opływów są jak najbardziej przydatne w przypadku silników elektrycznych.

Gas Engine Cooling-pe reviers.pdf

[Pioterek]

Jutro powinienem mieć silnik. Od silnika (jego rozstawu otworów) zaczyna się składanie kadłuba w instrukcji.

 

[Tomasz D.]

Prąd ma charakter naskórkowy czyli płynie po powierzchni przewodu...

Masz słuszność, ale dla ścisłości należy dodać, że efekt naskórkowości jest ściśle powiązany z częstotliwością prądu. W uproszczeniu - im większa częstotliwość, tym płyciej prąd wnika w średnicę przewodu. Silniki bez szczotkowe trójfazowe są sterowane prądem impulsowym o sporej częstotliwości (wie ktoś jaki to rząd wielkości?) i efekt naskórkowości jest niepomijalny. Dodam, że podawanie jako parametru silnika rezystancji uzwojeń dla prądu stałego nie ma według mnie większego sensu.

Dla zobrazowania dodam, że dla miedzi prąd o częstotliwości sieci (50 Hz) wnika na ok 9,35 mm a dla 100 kHz na ok 0,2 mm co oznacza, że przewód o średnicy 0,4 mm jest wykorzystany w 100 %.

[Pioterek]

Regulatory Robbe których używałem pracują z częstotliwością 32 KHz. Inne firmy z którymi się spotkałem deklarują 16 KHz lub 8KHz. Więc na pewno nie jest to 50 Hz.

 

Masz rację, że im wyższe w.cz. płynie przez drut tym bardziej naskórkowo. Jak budowałem z Ojcem pierwszy nadajnik lampowy RC 27 MHz wszystkie cewki w.cz pokrywaliśmy galwanicznie powierzchniowo srebrem, żeby zmniejszyć straty - to były czasy wszystko robiło się samemu nawet radio. 

[Gość]

>>pierwszy nadajnik lampowy RC 27 GHz

Nadajnik satelitarny? 

No no, nieźle  

[Tomasz D.]

Przy 32 kHz głębokość wnikania wynosi ok. 0,38 mm a zatem średnica przewodu może wynosić 0,75 mm. Wątpię, żeby silniki uzwajano takim drutem. Przynajmniej te o mocach do 1 kW.

[Pioterek]

>>pierwszy nadajnik lampowy RC 27 GHz

Nadajnik satelitarny? 

No no, nieźle  

 

Oczywiście błąd, już poprawiłem,  może za dużo miałem ostatnio kontaktów z nadajnikami  FPV. 

[dukeroger]

gwoli scislosci - zaden z pokazywanych tu silnikow nie jest 3 fazowy

 

co do reszty, mysle ze wyjdzie w praniu, mam zamiar dolozyc telemetrie temperatury to bedzie mozna oceniac, powonujac do samolotow typu P-40 czy Me-109 i tak nie jest tak zle, sa otwory, jest przeplyw powodowany smiglem, jak sie zadba jak ktos tu slusznie przywolal o odplyw cieplego powietrza nie bedze tak zle, zawsze mozna cos doczepic do osi co dodatkowo wymusi przeplyw powietrza

[Tomasz D.]

gwoli scislosci - zaden z pokazywanych tu silnikow nie jest 3 fazowy...

Hmmm...

[Pioterek]

Po namyśle i pod wpływem dyskusji na forum wybrałbym silnik Emax GT2826/05. Jest o silniejszy od wyliczonego i ma niższe KV. Umożliwia, więc założenie większego śmigła 14". Przy takim silniku planowałem do lotu kołpak drążony a z dodatkową makietową nakładką na kołpak na czas postoju modelu. Nakładka byłaby  wykonana w druku 3D - taka "Baba w Babie"

Pierwsza wręga (złożenie dwu wręg) modelu ze zmianami:



Mniejszy element tego złożenia wykonałbym jako własny ze sklejki iglastej a z przodu wręgi nakleiłbym kwadrat z 1 mm laminatu. Podyktowane to jest tym, że sklejka liściasta zestawu jest bardzo miękka i będzie się z czasem zapadała pod metalowymi elementami luzując stopniowo mocowanie silnika. Wypraktykowałem to w swoich modelach i działa.

W obu wręgach wykonałbym też centralnie otwór chłodzący ułatwiający dojście powietrze z komory silnika do kadłuba. Jeżeli dobrze zauważyłem pakiet napędowy we wnętrzu kadłuba nie jest przewietrzany i ten otwór byłby pierwszym elementem takiego przewietrzania. Oczywiście trzeba zapewnić również i wylot powietrza i często robi się go z tyłu modelu w spodzie kadłuba koło stateczników.



Dzisiaj podjąłem decyzję o zakończeniu budowy tego modelu.

Długo wahałem się, również czy wogule rozpoczynać ten temat, ponieważ znam osobiście jednego z Twórców tego ładnego modelu. Nie chciałbym, ażeby moja relacja z budowy odbiła się cieniem na tej znajomości, bo cenię ją sobie wyżej niż nowy model.

Pisząc swoje relacje często jestem krytyczny wobec budowanych konstrukcji w dobrym sensie tego słowa. To znaczy, jeżeli krytyka rozwija produkt lub usuwa jego słabości to jest według mnie dobra. Z drugiej strony słodzić na wyrost i cenzurować sam siebie nie mam zamiaru. Swojego charakteru już nie zmienię.

Im dalej w las tym wiecej drzew, więc jeżeli już to lepiej podjąć taka decyzje na początku i od razu. 

Ponieważ temat dobrze się zaczął zachęcam do poprowadzenia go dalej przez któregoś z Kolegów, który składa ten sam zestaw. Jednocześnie dziękuje wszystkim, którzy go odwiedzali i uczestniczyli w nim do tej pory.

Przepraszam za taki rozwój sytuacji, ale czasami zdarza się podjąć złe decyzje i myślę że ważne jest, aby umieć w odpowiednim czasie się z nich wycofać.


Pioterek

[Viper]

Nieco zaskakująca deklaracja i zakończenie.

No cóż, szkoda.

Lubię przeglądać Twoje relacje, nawet jeśli dobór modeli nie pokrywa się z moimi preferencjami.

Nie będę się chwalił moim składaniem tutaj, gdyż moje fotki są w wątku Lecha, nie ma sensu dublować. Gdy model zakończę i oblatam, wnioski i ocenę też tam zamieszczę.