Techniki toczenia np. mosiadzu.

[RobertK]

Natomiast bardzo chętnie wysłucham co jak poprawić by służyła mi jeszcze przez wiele, wiele sezonów .

W taj chwili to pytanie czy te podkładki - z 1,5 - 2cm gumy - wywalić jak najszybciej czy nie.

Roman, dość szczegółowo napisał co i jak tu:http://pfmrc.eu/index.php/topic/60403-frezowanie-toczenie-szlifowanie-kompendium-wiedzy-romanj4/

[Irek M]

I kolejne praktyczne pytanie. Muszę przetoczyć w gilzie o średnicy zewn. 14mm szyjkę dla pocisku o średnicy 13,5mm. To oznacza, że ścianka będzie miała niecałe - biorąc jakąś niedokładność - 0,25mm. Próbowałem to zrobić ale robił się kielich na zewnątrz przy tej grubości. Czy powinienem to zrobić zanim przetaczam zewnętrzny wymiar? W tej chwili wymiar wyjściowy to 16mm ale będzie to 15mm gdy dojdą pręty. Cały czas mówimy o mosiądzu. 

[d9Jacek]

oprawka, musisz po prostu  dotoczyc sobie oprawkę wg kształtu zewnętrznego tej łuski + otwór powiedzmy fi 4  równoległy do osi  tych dwóch walców, oddałony od większego walca  o jakieś 3-4 mm. Pózniej  przeciecie tej oprawki po promieniu/ równolegle  do osi podłuznej az do otworu fi 4 ... i gotowe

powodzenia

[RomanJ4]

 

ścianka będzie miała niecałe - biorąc jakąś niedokładność - 0,25mm. Próbowałem to zrobić ale robił się kielich na zewnątrz przy tej grubości

na tak cienką ściankę, w dodatku z kolorowego, bardziej od stali miękkiego materiału, działają siły skrawania powodując już przy tak małym przekroju "płynięcie" materiału wynikłe z jego granicy plastyczności. Pomóc by mogło zmniejszenie oporów skrawania przez zastosowanie noży o bardzo dużym kącie natarcia("ostrych", najlepiej z HSS), lub przetaczanie powierzchni zewnętrznej po wykonaniu otworu np nożem kształtowym, ale tu może zajść zjawisko odwrotne, i z tego względu łuska musiała by być osadzona otworem na kalibrowanym obrotowym trzpieniu w koniku..

Z tego względu przemysłowo łuski, nawet artyleryjskie, są wytwarzane przez tłoczenie (wieloetapowe) a nie skrawanie, co pozwala zachować wymaganą dokładność kalibracji, i co nie mniej ważne - małą chropowatość powierzchni(dodatkowo odprężane, polerowane, itd) .

(produkcja lata 40-te)

https://www.youtube.com/watch?v=wXNXUpOozDg

https://www.petersoncartridge.com/our-difference/drawing-brass/

https://archive.org/details/Homemade_Ammo_Duncan_Long_Paladin_Press

https://www.shootingtimes.com/editorial/ammunition_making_brass_101910/99835

https://www.google.com/search?q=How+Cartridge+Brass+making+is+homeMade&client=firefox-b&biw=1365&bih=903&source=lnms&sa=X&ved=0ahUKEwiQ6ubioZHkAhWitYsKHeXZBisQ_AUIDCgA

 

Myślę, że albo musisz kalibrować szyjkę po toczeniu (i uprzednim odpuszczeniu i zmiękczeniu w płomieniu) wtłaczając ją praską w wytoczony kalibrator(pewnie z trzpieniem do otworu łuski), albo w ogóle wytłaczać jak niżej,

tłoczenie home made

https://www.youtube.com/watch?v=o0JVm76Y37I

(https://www.youtube.com/watch?v=41Odh1eoNqs

https://www.google.com/imgres?imgurl=https%3A%2F%2Fi.ytimg.com%2Fvi%2F-eDj9ZaQsKc%2Fmaxresdefault.jpg&imgrefurl=https%3A%2F%2Fwww.youtube.com%2Fwatch%3Fv%3D-eDj9ZaQsKc&docid=sxNIhdQGgNKuQM&tbnid=cMZTStKzAD3wAM%3A&vet=1&w=1280&h=720&client=firefox-b&bih=903&biw=1365&ved=2ahUKEwj3uYnJpJHkAhWLy6QKHVZeDagQxiAoAnoECAEQGw&iact=c&ictx=1

 

https://www.google.com/search?q=Making+Copper+Bullet+Jackets&ie=utf-8&oe=utf-8&client=firefox-b

 

albo wytwarzać łuski przez drykowanie(wyoblanie) na kopycie mocowanym w tokarce (lub tak kalibrować toczone), i późniejsze kalibrowanie ich średnicy na prasce...

 

http://www.campro.ca/en/technologies

http://www.madehow.com/Volume-2/Ammunition.html

[Irek M]

Trochę się nie zrozumieliśmy, to są grubościenne gilzy ścianka 1,5mm Tylko sama szyjka na głębokości gdzieś Max 5mm ma mieć tę średnicę wewn 13,5mm. Czyli tylko na odcinku 5mm ścianka ma mieć 0,25mm. Łusek nie wolno mi wytwarzać, których zresztą nie potrzebuję. Gilzy do co to taka ja by łaska tylko bez spłonki.

[d9Jacek]

Trochę się nie zrozumieliśmy, to są grubościenne gilzy ścianka 1,5mm Tylko sama szyjka na głębokości gdzieś Max 5mm ma mieć tę średnicę wewn 13,5mm. Czyli tylko na odcinku 5mm ścianka ma mieć 0,25mm. Łusek nie wolno mi wytwarzać, których zresztą nie potrzebuję. Gilzy do co to taka ja by łaska tylko bez spłonki.

zrozumieliśmy, zrób taka oprawkę i bez problemu  roztoczysz taki otwów

[Irek M]

Dzięki za porady. Namęczyłem się obrabiając brąz - przypadkowo wziąłem akurat taki pręt - ale zrobiłem tulejkę. Potem okazało się, że zupełnie niepotrzebnie. Zacząłem roztaczać wymiar wewnętrzny z surowych prętów znaczy ze średnicy 15mm, a potem dopiero zewnętrzny do 14mm. Żadnego "lejka" wszystko idealnie . Potem zacząłem roztaczać te gilzy , które już były wytoczone na zewnętrzny wymiar czyli 14mm. I właśnie do tego etapu była potrzebna tuleja ale okazało się, że wszystko idzie jak po maśle i tuleja jest niepotrzebna.

Przy okazji wyszło mi inne zjawisko - gdy nóż zbliża się do uchwytu toczonego przedmiotu to wtedy w jakieś drgania wpada przedmiot i powstaje taka spiralka. Dzieje się to zwłaszcza na posuwie mechanicznym. radziłem sobie zmniejszając obroty nawet do około 200.

Wcześniej czyli w poniedziałek dokręciłem wszystkie nakrętki i śrubki , które były luźne(!) elementów tokarki. Aż się zdziwiłem, że tyle tego było.

I najważniejsze chyba - gdy nóż ustawiony jest na wysokości osi obrotu przedmiotu - czyli prawidłowo - to noże w ogóle nie skrawały. Pomyślałem, że to wina szajsowatych noże, które stępiły się po pół roku używania. Ale gdy wyciągnąłem jedną podkładkę pod nożem czyli był już poniżej osi wtedy znowu zaczęły idealnie skrawać. Tyle, że ręcznie musiałem zawsze piłować "dzyndzelek" 

[RomanJ4]

 

gdy nóż ustawiony jest na wysokości osi obrotu przedmiotu - czyli prawidłowo - to noże w ogóle nie skrawały. Pomyślałem, że to wina szajsowatych noże, które stępiły się po pół roku używania. Ale gdy wyciągnąłem jedną podkładkę pod nożem czyli był już poniżej osi wtedy znowu zaczęły idealnie skrawać

Po pół roku używania nóż może być BARDZO tępy i wcale nie dziwota, że silnie odpycha utrudniając lub nawet uniemożliwiając skrawanie zwłaszcza na słabonapędowej, mało sztywnej obrabiarce, Stąd pewnie i te drgania obrabianego materiału jeśli jest poniżej osi, bo maleje dodatni kąt powierzchni natarcia ostrza, a to wzmaga opory i eskaluje drgania.

Jednocześnie toczenie pod osią(bez podparcia konikiem) prowadzi najczęściej do tego, że zamiast walca wychodzi stożek(zbieżny do uchwytu bo rośnie sztywność materiału, a przy cofaniu noża wierzchołek rysuje linie śrubową - jak pisałem wcześniej), czasem baryłka przy podparciu, bo pośrodku podpór materiał najbardziej ulega wyboczeniu(strzałka ugięcia)..

gdzie ∆r jest tym większa im dalej od uchwytu, podobnie jak się to dzieje przy toczeniu długiego, wiotkiego materiału bez podparcia, gdzie wolny koniec nabiega na ostrze podrywając do góry co odsuwa oś od ostrza. Ale nie tylko wiotkość(sprężystość) samego materiału może być przyczyną zjawiska, także zwiększone opory skrawania(tępa krawędź skrawająca) będzie tym silniej odpychać materiał im dalej jest od zamocowania wykorzystując do tego nie tylko wiotkość samego materiału, ale także maszyny, narzędzia, oraz luzy podzespołów maszyny...

(rys - wielkość naprężeń/oporów dla różnych kątów natarcia)

 

A dlaczego tępy nóż poniżej osi skrawa jakby lepiej?

Otóż przy nożu w osi kąt natarcia w mikroskali samej krawędzi skrawającej ma bardzo duża ujemną wartość do stycznej z materiałem, (postaram się to wyjaśnić na mocno  przeskalowanym rysunku)

 

natomiast po obniżeniu osi narzędzia ten quasi kąt migruje w kierunku wartości dodatniej, choć nadal jest ujemny,

 

A jak wiemy - im bliższy dodatniemu kąt natarcia - tym mniejsze opory skrawania i co za tym idzie odpychanie materiału, które uwzględniając sprężystości i luzy wpływają realnie na kształt/wymiary otrzymanego detalu.

Ale zazwyczaj ta "poprawa" jest okupiona błędami kształtu/wymiaru.

 

Trzeba tu jednak zaznaczyć, że celowe zatępienie krawędzi skrawającej zwane mikrofazą lub ścinem (jak w pierwszym rysunku) stosuje się dla ochrony przed wykruszaniem ostrzy z bardziej od stali szybkotnących(HSS) kruchego węglika spiekanego(VHM), oraz materiałów ceramicznych(CBN), w płytkach wymiennych

https://www.cnc.info.pl/planowanie-stolu-stalowego-t100271-10.html

które stosuje się w wysokowydajnej obróbce stali z dużymi prędkościami skrawania(V_c), dużymi posuwami(f_n), i głębokościami skrawania(a_p). Ale wymaga to stosowania sztywnych, masywnych, mocnonapędowych obrabiarek, zazwyczaj produkcyjnych.

To tak pokrótce o tym zjawisku. jak widać lepiej jednak naostrzyć noże...

 

Daj zdjęcia/zbliżenia na ostrza tych noży to będzie można powiedzieć coś więcej...

[Grzesiek]

Jak zwykle piękna lektura o obróbce skrawaniem w wykonaniu Romana

[Irek M]

Roman bardzo dziękuję za wyjaśnienia ale... może w moim przypadku chodziło o coś innego? Tocząc posuwając się w kierunku uchwytu to właśnie w tym miejscu średnica wałka była jakby ciut większa, a nie na jego początkowym odcinku. wystawała z 5-6cm maksymalnie. Noże mam tanie, w przekroku część skrawająca nie jest stożkiem tylko jakby prostokątem więc gdy jest ustawiony w osi przedmiotu to chyba dotyka do przedmiotu toczonego swym trzonem. Za chwilę będę toczył kolejną gilzę to sfilmuję fragment jak to wygląda jeśli się pojawi.

[Irek M]

Więc tak, nagrałem wczoraj krótki filmik z przetoczenia ale jakby opisywane zjawisko nie wystąpiło w takim stopniu jak wcześniej. Dalej przy samych szczekach mocowania średnica z 0,1 większa niż na zewnątrz ale to mi nie przeszkadzało za bardzo bo i tak było to wyrównywane po zamianie stron. tylko tym razem wałek był dłuższy, znaczy wystawał 9cm - wcześniej 5cm - i to bez podpierania konikiem. Jedyne co zmieniłem to podłożyłem pod nóż blaszkę aluminiową 0,5mm bo akurat taką miałem pod ręką.

[bubu2]

Ty tak naprawdę? Nie ostrzysz noży? podkładasz dowolne blaszki, bo takie masz pod ręką? masz luźne nakrętki?

[d9Jacek]

Więc tak, nagrałem wczoraj krótki filmik z przetoczenia ale jakby opisywane zjawisko nie wystąpiło w takim stopniu jak wcześniej. Dalej przy samych szczekach mocowania średnica z 0,1 większa niż na zewnątrz ale to mi nie przeszkadzało za bardzo bo i tak było to wyrównywane po zamianie stron. tylko tym razem wałek był dłuższy, znaczy wystawał 9cm - wcześniej 5cm - i to bez podpierania konikiem. Jedyne co zmieniłem to podłożyłem pod nóż blaszkę aluminiową 0,5mm bo akurat taką miałem pod ręką.

jezeli mogę coś podpowiedziec, ....zainwestuj w imak typu "Multifix" lub jakiś jego klon  oby nie z alu . I skończa się kłopoty z blaszkami 0,5  bo taka była pod ręka....

a ostre narzędzie ( nóz ) to podstawa ( także w kuchni) bo jak wiadomo tępym nożem łatwiej się skaleczyć  niż ostrym

[Irek M]

Tak, ja tak naprawdę. Od ilu lat siedzicie w "tokarkach", a od ilu ja? Ja od stycznia czy lutego. Nie wiem po jakim czasie należy naostrzyć nóż tocząc tylko w mosiądzu. Wiertła owszem ostrzyłem ale noża tokarskiego jeszcze nie.

Poza tym zdjęcia moich przedmiotów nie świadczą o tym, że "znowu mi się udało".

[d9Jacek]

Tak, ja tak naprawdę. Od ilu lat siedzicie w "tokarkach", a od ilu ja? Ja od stycznia czy lutego. Nie wiem po jakim czasie należy naostrzyć nóż tocząc tylko w mosiądzu. Wiertła owszem ostrzyłem ale noża tokarskiego jeszcze nie.

Poza tym zdjęcia moich przedmiotów nie świadczą o tym, że "znowu mi się udało".

"Poza tym zdjęcia moich przedmiotów nie świadczą o tym, że "znowu mi się udało".......sa Ok, mówię o przedmiotach...

Kolego Irku, spoko , nie Święci garnki lepią....podręcznik do ZSZ pt. Tokarstwo pomoże Ci... informacje przkazywane przez kol Romana też , a reszta to praktyka, praktyka, połamane noże itd...i to co napisałem  lepszy Multifix niż  blaszki

[RomanJ4]

Nikt się nie czepia, jak chyba nie bez racji mniemam, niezbyt dużego doświadczenia Kolegi w obróbce, bo wszyscy kiedyś zaczynaliśmy od "oślej łączki" (nie tylko w tokarstwie zresztą). A wynikające z własnych najczęściej doświadczeń rady mają pomóc zminimalizować koszt frycowego jakie każdy adept musi zapłacić za naukę.

Dlatego nie zżymaj się na to co radzą, bo na pewno nie życzą Ci źle, a próbują przestrzec przed popełnieniem tych samych, czasem kosztownych błędów.

 

Wracając do tematu, to może zrobiliśmy błąd(przyznaję - mój), bo powinniśmy zacząć nasze dywagacje od podstawowych danych, czyli:

- jaką maszyną/maszynami Kolega dysponuje (nazwa, typ, fajnie byłoby jakieś zdjęcie/a, bo 1 obraz zastępuje nieraz 1000 słów),

- posiadane narzędzia - tu z racji tego że kolega pisał o braku ostrzenia przydałyby się zdjęcia/zbliżenia ich ostrzy roboczych, mogło by to wiele powiedzieć,

- jakie narzędzia pomiarowe kolega posiada i wykorzystuje do pomiarów w czasie obróbki(fajnie byłoby zdjęcie),

- czy obrabiarka miała robione przez Kolegę jakieś sprawdzenie, regulację luzów, testy geometrii, stanu prowadnic, itd,

Zwłaszcza chodzi o test równoległości w dwu płaszczyznach osi wrzeciona(toczenia) do osi łoża(test G5 z linku poniżej), a jeśli tak, to jakie były jego wyniki...

https://szybkiplik.pl/download/4acbadaaaf638382ec6ef0dc7277491a.html

(powyższe testy i wartości wyników można zastosować jako wzorzec odniesienia i do naszych nawet najmniejszych tokarek)

 

bo to może wyjaśnić dlaczego ciągnie stożek szerszy przy uchwycie jeśli nastąpiła rozbieżność zwłaszcza w płaszczyźnie poziomej (przyp. poniżej),

 

 

 

 

 

lub ma mierzalne zużycie(wytarcie) prowadnic łoża.w części bliższej wrzeciennikowi (stopniowe obniżenie krawędzi skrawającej względem osi toczenia też będzie zwiększać toczoną średnicę(stożek) jak to już pisałem wcześniej...

 

 

To na początek...

[Irek M]

Tym razem trafiłem na nowy problem. Jakiś czas temu kupiłem 4ry frezy palcowe od dwóch różnych sprzedawców. Wczoraj dopiero użyłem jednego z nich 11,5mm. Okazało się, że "przetoczone" otwory mają ...13,5mm. Zdziwiłem się bo frez zamocowany jak trzeba, bicia na koniku nie ma więc co się dzieje...

Dopiero dziś przyglądnąłem się ostrzom i widzę, że oba pióra mają różną szerokość. Pomyślałem, kupiłem bubel ale okazało się, że wszystkie cztery tak mają. Nie chce mi się wierzyć, że tak ma być do tej pory używałem 4piórowych, w których pióra są tej samej szerokości. Kupiłem bubel czy tak ma być w przypadku 2piórowych?

[AndrzejC]

Ja może się nie znam, ale w szkole mnie uczyli, a później i ja też uczyłem, że frez służy do frezowania a wiertło do wiercenia. Chyba,  że ostatnio weszły jakieś nowe trendy o których nie wiem...

 

Kolego jeżeli chcesz mieć dokładny i precyzyjnie wykonany otwór na tokarce, to kolejność jest następująca:

Najpierw nawiertak, następnie wiertło ok 2/3 pożądanej średnicy otworu > wiertło ok.0,5- 0,2 mm mniejsze od średnicy otworu a na końcu rozwiertak o średnicy otworu pożądanego.

Do tego jeszcze  dobór odpowiednich obrotów, które dla wiercenia, nie mogą być bardzo duże, a dla rozwiertaka powinny być bardzo małe.

Jest także możliwość wykonania otworu nożem tzw wytaczakiem,który służy do wykonywania otworów. Kolejność czynności j/w tylko końcowa obróbka nożem, a nie rozwiertakiem.

A frezem możesz sobie wykonać powierzchnie płaskie bo frez właśnie do tego służy.

A.C.

[Irek M]

A tak odnośnie mego pytania mógłbyś odpowiedzieć?

[Slawomir]

Standard tak ma być w przypadku 2 piórowych.

Pozdrawiam Sławomir