Jak prosto policzyć sobie model w XFLR5

[jarek_aviatik]

20 minut temu, czarobest napisał:

 

Ok, czyli wykres który pokazywałem dla 10 ° jest ok? Bo jak rozumiem chodzi o to by na końcu wykres nie szedł do góry tak jak na Twoich zrzutach, a tak jakby im dalej tym był niższy i przy okazji żeby miał duże pole pod sobą?

Dokładnie tak - analizuj model dla kątów użytkowych, tzn dla kątów które będą wykorzystywane w lataniu.

Nie wiem czy teraz już analizujesz cały model, czy tylko samo skrzydło. Tak naprawdę oprócz dekalażu - to na ten wykres nie ma wpływu.

Musisz mieć sterowny model (działające lotki) podczas lądowania - dlatego ten zabieg.

 

20 minut temu, czarobest napisał:

Wybacz, ale nie za bardzo rozumiem o co chodzi z przejściem z wymiarów kątowych na liniowe. Mógłbyś wyjaśnić?

To najlepiej zobrazuje rysunek

To obracam wokół noska profilu, ja stara szkoła obracam wokół punktu leżącego w 25% cięciwy od noska, ale dla celów takiego małego modelu nie ma znaczenia.

EDIT (sorry za tą dokładność wymiarową, ale nie chce mi się ustawiać innej)

 

[jarek_aviatik]

Czarek - jestem Ci winien sprostowanie i wyjaśnienie.

Gdy pytałeś mnie o wykres Cl vs Y powinienem już wtedy poprosić cię o rzut skrzydła z góry. Uogólniłem - co może być nie do końca słuszne w Twoim modelu 

Twoje skrzydło to skrzydło o skosie ujemnym - jak pokazał nasz kolega w filmie skosy ujemne przeciągają najpierw u nasady a nie na końcówce.

Oczywiście dalej to duże uogólnienie, ale trzeba to wziąć pod uwagę. (zasada KISS)

Zrobiłem analizę Twojego skrzydła z Twoimi profilami bez zwichrzenia. Wykresy są dobre dla każdego kąta natarcia. Może szkoda tych osiągów. Jeśli masz obawę, to zrób minimalne zwichrzenie np. 0,5 st.

EDIT - proszę nie mierz kątów kątomierzem - rysowałem to "na oko"

 

W wolnej chwili narysuję Ci prosty sposób na wykonanie skrzydeł ze zwichrzeniem - przeglądnąłem swoje zdjęcia w laptopie, nie mam nic. W domu będę dopiero za jakieś 2 tygodnie (jak dobrze pójdzie). W weekend coś namaluję.

 

 

[Andrzej Klos]

Kilka uwag odnosnie powyzszej analizy:

1. Troche za malo elementow (3?) na zewnetrzenej paneli; stad poszarpane wykresy  Lepiej aby elementy byly mniej wiecej kwadratow lub prostokaty ~2:1

2. Sprobuj zrobic odwrotnie tzn daj prosta krwedz splywu.  Wyjdzie Ci, ze skrzydlo bedzie sie przeciagac blizej lotek, wiec powieksz cieciwy na ostaniej paneli.  Da Ci to wieksza liczbe Re na ostatniej paneli i moze poprawic osiagi ale popsuje byc moze elipse.  Jednakze na koniec dnia wazne sa osiagi.  Nie zawsze wychodzi ale pobawic sie mozna.

[jarek_aviatik]

32 minuty temu, Andrzej Klos napisał:

Kilka uwag odnosnie powyzszej analizy:

1. Troche za malo elementow (3?) na zewnetrzenej paneli; stad poszarpane wykresy  Lepiej aby elementy byly mniej wiecej kwadratow lub prostokaty ~2:1

2. Sprobuj zrobic odwrotnie tzn daj prosta krwedz splywu.  Wyjdzie Ci, ze skrzydlo bedzie sie przeciagac blizej lotek, wiec powieksz cieciwy na ostaniej paneli.  Da Ci to wieksza liczbe Re na ostatniej paneli i moze poprawic osiagi ale popsuje byc moze elipse.  Jednakze na koniec dnia wazne sa osiagi.  Nie zawsze wychodzi ale pobawic sie mozna.

Zrobiłem wg tego co zamieścił Czarek - na zrzutach było, to co było.

Prosta krawędź spływu - masz na myśli nie proste natarcie a prosty spływ? Jeśli tak to układ skrzydła zmieni się ze skosu ujemnego na skos dodatni i wówczas przeciąga się przy końcówce. Zrobiłem - ale to nie skrzydło Czarka, poza tym jest mizerne ale zawsze zwichrzenie aerodynamiczne z uwagi na różne profile.

Tak też w wynikach wielkiej różnicy nie ma.

Nałożyłem jedną na drugą 

Jeśli Czarek wrzuci finalny układ mogę zrobić analizę porównawczą.

Zrobiłem 6 paneli ?

 

[czarobest]

4 godziny temu, jarek_aviatik napisał:

Czarek - jestem Ci winien sprostowanie i wyjaśnienie.

Gdy pytałeś mnie o wykres Cl vs Y powinienem już wtedy poprosić cię o rzut skrzydła z góry. Uogólniłem - co może być nie do końca słuszne w Twoim modelu 

Twoje skrzydło to skrzydło o skosie ujemnym - jak pokazał nasz kolega w filmie skosy ujemne przeciągają najpierw u nasady a nie na końcówce.

Oczywiście dalej to duże uogólnienie, ale trzeba to wziąć pod uwagę. (zasada KISS)

Zrobiłem analizę Twojego skrzydła z Twoimi profilami bez zwichrzenia. Wykresy są dobre dla każdego kąta natarcia. Może szkoda tych osiągów. Jeśli masz obawę, to zrób minimalne zwichrzenie np. 0,5 st.

EDIT - proszę nie mierz kątów kątomierzem - rysowałem to "na oko"

W wolnej chwili narysuję Ci prosty sposób na wykonanie skrzydeł ze zwichrzeniem - przeglądnąłem swoje zdjęcia w laptopie, nie mam nic. W domu będę dopiero za jakieś 2 tygodnie (jak dobrze pójdzie). W weekend coś namaluję.

 

Dzięki , obaw jako tako nie mam, ale chciałem zrobić to skrzydło poprawnie . 

 

3 godziny temu, Andrzej Klos napisał:

2. Sprobuj zrobic odwrotnie tzn daj prosta krwedz splywu.  Wyjdzie Ci, ze skrzydlo bedzie sie przeciagac blizej lotek, wiec powieksz cieciwy na ostaniej paneli.  Da Ci to wieksza liczbe Re na ostatniej paneli i moze poprawic osiagi ale popsuje byc moze elipse.  Jednakze na koniec dnia wazne sa osiagi.  Nie zawsze wychodzi ale pobawic sie mozna.

Zrobiłem u siebie takie coś i w analizach nic się nie zmienia, zmiana chyba jest za mała.

 

2 godziny temu, jarek_aviatik napisał:

Zrobiłem wg tego co zamieścił Czarek - na zrzutach było, to co było.

Prosta krawędź spływu - masz na myśli nie proste natarcie a prosty spływ? Jeśli tak to układ skrzydła zmieni się ze skosu ujemnego na skos dodatni i wówczas przeciąga się przy końcówce. Zrobiłem - ale to nie skrzydło Czarka, poza tym jest mizerne ale zawsze zwichrzenie aerodynamiczne z uwagi na różne profile.

Tak też w wynikach wielkiej różnicy nie ma.

Nałożyłem jedną na drugą 

Jeśli Czarek wrzuci finalny układ mogę zrobić analizę porównawczą.

Zrobiłem 6 paneli ?

Jarku tutaj na zrzucie masz profil AG34 na końcówce, u mnie jest AG36 .

Tak na prawdę nie wiem jak z finalnym układem, bo skrzydło wydaję mi się już okej, ale sam nie wiem .

Teraz bez zwichrzenia ten wykres wychodzi u mnie tak (dla 10 stopni):

 

 

PS: Zastanawiam się też czy podczas robienia skrzydła zostawić je takie kanciaste czy zrobić zaokrąglenie na spływie. Z tym że wtedy troszkę się ono zmieni.

[jarek_aviatik]

7 godzin temu, czarobest napisał:

 

Jarku tutaj na zrzucie masz profil AG34 na końcówce, u mnie jest AG36 .

 

Dzięki za zwrócenie uwagi - nie zauważyłem.

daję wykres porównawczy dla układu skrzydła, który proponowałeś (z ujemnym skosem) i to co proponował Andrzej - prosta krawędź spływu.

Jak widać ten z prostą krawędzią (EDIT - jednak jestem przemęczony) natarcia  spływu ma tendencję do przegięcia w pierwszej kolejności przy końcówce - potrzebne zwichrzenie,

Ten drugi (nazwijmy to Twój) już nie - jak pisałem wcześniej możesz zaryzykować (ryzyko niewielkie) i nie robić zwichrzenia. Ale najpierw zdecyduj się na układ skrzydła.

 

 

[Andrzej Klos]

6 godzin temu, jarek_aviatik napisał:

Dzięki za zwrócenie uwagi - nie zauważyłem.

daję wykres porównawczy dla układu skrzydła, który proponowałeś (z ujemnym skosem) i to co proponował Andrzej - prosta krawędź spływu.

Jak widać ten z prostą krawędzią (EDIT - jednak jestem przemęczony) natarcia  spływu ma tendencję do przegięcia w pierwszej kolejności przy końcówce - potrzebne zwichrzenie,

Ten drugi (nazwijmy to Twój) już nie - jak pisałem wcześniej możesz zaryzykować (ryzyko niewielkie) i nie robić zwichrzenia. Ale najpierw zdecyduj się na układ skrzydła.

 

 

 

 

 

 

 

Znowu koledzy nie przeczytali postu do konca a rzucili sie na komputery i analize ???.  Chociaz dobre to bo pokazuje to co chcialem przekazac, poza pierwszym zdaniem ? Punktu 2.

 

Aby zmniejszyc localny CL nalezy powiekszyc cieciwy na ostatniej paneli (droga prob i bledow w tym przypadku).  Daje to dodatkowa zalete, ze powieksza liczbe Re w tej okolicy tzn zmniejsza opory.  Opor rosnie nieproporcjonalnie szybko ze zmniejszeniem liczby Re.  Moze  to poprawic osiagi, ale niekoniecznie, zalezy od profilu i Re i stopnia powiekszenie powierzchni-opor.  To bylo napisane w zdaniu 3 i 5 Punktu 2 ?.

 

 

 

[jarek_aviatik]

11 godzin temu, Andrzej Klos napisał:

 

 

Znowu koledzy nie przeczytali postu do konca a rzucili sie na komputery i analize ???.  Chociaz dobre to bo pokazuje to co chcialem przekazac, poza pierwszym zdaniem ? Punktu 2.

 

Aby zmniejszyc localny CL nalezy powiekszyc cieciwy na ostatniej paneli (droga prob i bledow w tym przypadku).  Daje to dodatkowa zalete, ze powieksza liczbe Re w tej okolicy tzn zmniejsza opory.  Opor rosnie nieproporcjonalnie szybko ze zmniejszeniem liczby Re.  Moze  to poprawic osiagi, ale niekoniecznie, zalezy od profilu i Re i stopnia powiekszenie powierzchni-opor.  To bylo napisane w zdaniu 3 i 5 Punktu 2 ?.

 

Andrzej - nie zrozum mnie zle, starałem się odpowiedzeć na pytanie Czarka, nie dopytałem do końca dlatego poprawki.

Analizę z "prostym spływem" zrobiłem na szybko aby pokazać różnice, aby Czarek zrozumiał o co chodzi (też zaliczyłem wtopę)

Nie chce robić analizy za Czarka. Chce się nauczyć - niech próbuje.

 

EDIT - sprzątam rzeczy nie na temat, gdyż jeden z moderatorów kierując się swoją logiką, gotów zabronić mi pisać w tym wątku 

Ja mam dość juz analiz - zostałem niejako wywołany przez Ciebie do tablicy przez Twój komentarz pod moim postem

Nie do końca miałem pewność, czy ta prośba " Aby zmniejszyc localny CL nalezy powiekszyc cieciwy na ostatniej paneli (droga prob i bledow w tym przypadku).  Daje to dodatkowa zalete, ze powieksza liczbe Re w tej okolicy tzn zmniejsza opory. " była do mnie, czy do Czarka.

 

Andrzej - może pokaż coś od siebie - co miałeś na myśli. - czytaj zrób analizę i pokaż jak "zmniejszyc localny CL nalezy powiekszyc cieciwy na ostatniej paneli (droga prob i bledow w tym przypadku)."

 

 

[Andrzej Klos]

12 minut temu, jarek_aviatik napisał:

Andrzej - nie zrozum mnie zle, starałem się odpowiedzeć na pytanie Czarka, nie dopytałem do końca dlatego poprawki.

Analizę z "prostym spływem" zrobiłem na szybko aby pokazać różnice, aby Czarek zrozumiał o co chodzi (też zaliczyłem wtopę)

Nie chce robić analizy za Czarka. Chce się nauczyć - niech próbuje.

Ja mam dość juz analiz - ostatnia analiza modelu, dla jednego naszego kolegi z Forum, "kolejny genialny wytwór polskiej myśli lotniczej" (To nie ten model, o którym pisaliśmy na PW)

Spędziłem ponad 50 roboczogodzin nad analiza. I wyniki są takie - to pogrubione to dla AOA +2st.

Zwichrzenie -3 st.  Istna tragedia. (Tu nie mam możliwości wielu zmian - gdyż model nie będzie przypominał oryginału, czyli nie będzie nawet "ćwierćmakietą")

Czarek przepraszam za OFFTOP.

 

Andrzej - może pokaż coś od siebie - co miałeś na myśli.

 

 

 

Co jest za wykres, nie rozumiem ani wykresu ani Twojego wytlumaczenie, sorry.  Byc moze bo dopiero ledwo co przetarlem oczeta ?. 

 

Nie rozumiem tez ostatniego zdania, tez sorry jak powyzej.

 

PS

Dalej masz za malo elementow na ostatniej paneli, trzeba ich dac wiecej gdzie jest najwiekszy gradient.

 

 

[jarek_aviatik]

10 godzin temu, Andrzej Klos napisał:

 

PS

Dalej masz za malo elementow na ostatniej paneli, trzeba ich dac wiecej gdzie jest najwiekszy gradient.

Zgoda, ale powtarzam, moja analiza była poglądową dla zobrazowania problemu tylko i wyłącznie.

Na jakiś czas mam dość analiz - po analizie nazwijmy to makiety jednej z "genialnych polskich konstrukcji", nie napiszę której, gdyż darzę wielkim szacunkiem konstruktora. A osobę dla, której robiłem analizę proszę aby jej nie publikowała.

 

 

Czarek - robi się instrukcja jak prosto wykonać skrzydło konstrukcyjne ze zwichrzeniem. Jutro powinienem to wstawić.

[jarek_aviatik]

W dniu 28.02.2020 o 11:28, czarobest napisał:

PS: Zastanawiam się też czy podczas robienia skrzydła zostawić je takie kanciaste czy zrobić zaokrąglenie na spływie. Z tym że wtedy troszkę się ono zmieni.

 

Czarek obiecana prosta metoda robienia skrzydła konstrukcyjnego ze zwichrzeniem.

Odniosę się najpierw do tego co napisałeś - zaokrąglenia na spływie, to więcej paneli (trapezów) a potem szlifowanie typu CRD.

 

Jeśli chcesz zrobić model jednostkowy i tanio - to musisz pogodzić się z jakimś kompromisem.

Jeśli robisz dokładne analizy, a potem chcesz robić ręcznie zaokrąglenia - to szkoda czasu na te analizy.

 

Wielu mówi, że teoria z praktyką łączy się tylko w teorii - czasem tak, ale są tego powody. Już kiedyś o tym pisałem.

 

Wracając do tematu: nawet w tym prostym skrzydle masz kilka problemów:

 

Musisz zrobić (wykreślić)  profile żeber pośrednich pomiędzy AG 34 i AG 35 i pośrednie pomiędzy AG 35 i AG 36. XFLR tego nie zrobi.

Ale daje możliwość eksportu skrzydła, stateczników do pliku STL - wyeksportowałem twoje skrzydło i obrobiłem (na tyle na ile na razie umiem we FreeCAD)

 

 

To dla celów poglądowych (naukowych nazwijmy to) - nie jest skalowane - dałem 8 cięć 

 

Teraz masz profile pośrednie.

To jedna metoda, jest inna opisana metoda wykreślania ręcznego w książce Gordona "Białogłowego"

 

Może PROFILI ma taką możliwość - nie wiem, nie korzystam, bo tylko pod WINDę, a ja jestem MACowo - Linuksowy.

 

Ale po co się męczyć.

Zrób w XFLR5 finalne skrzydło, wyeksportuj do pliku STL (pamiętaj o warunkach, które podałem, aby plik był prawidłowy)

Ktoś z Forum zrobi Ci przekroje (ja nie, bo dopiero uczę się tego we FreeCAD, do tej pory robi mi kolega z Forum)

 

Mając profile pośrednie np. jako pliki dxf dobrze je dalej obrobić - tzn poobracać w jakimś programie CAD 2d (ja korzystam z QCAD) mam teraz wersję PRO, ale kiedyś dłuuugo korzystałem z darmowej

 

Obracasz je i decydujesz się gdzie zrobisz otwór bazujący pod rurkę (pręt) położony na "grzebieniu"

To do takiego skrzydła

 

 

Robisz grzebień z podpórkami równej wysokości (ja jeszcze robię równej głębokości rowek w każdej podpórce, aby mi się rurka nie przesuwała)

Podpórka powinna być przy każdym żeberku. Jak widać tutaj

Trochę mi te żeberka różnej grubości wyszli ?

 

 

Masz wymiary liniowe odpowiadające danemu kątowi, czyli np. jak na rysunku powyżej odległość krawędzi spływu od deski. Ustalasz ten wymiar podsuwając klocek od spód żeberka i przesuwasz go - ja po "złapaniu" wymiaru daję kropelkę CA (deska-klocek) - żeberko mocuję taśmą lub też kropelką kleju CA, w zależności z czego jest żeberko. Przy sklejkowych tak, przy balsowych nie.

 

Z racji tego, że jestem leniwy, to wpusty pod listwy dźwigara robię dopiero po tych manewrach, na tym "JIGU".

Ważne jest aby otwór pod rurkę bazową był tam gdzie trza.

Metoda prymitywna ale działa i jest dokładna. Rewelacyjna przy zwichrzeniach nieliniowych.

 

EDIT - teraz używam rurek węglowych i często je zostawiam w skrzydle np. gdy "łapię" żeberko klejem CA do rurki. Nic to nie daje, ale i nie przeszkadza, nie niewiele masy dodaje.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

[czarobest]

Dzięki za instrukcje jak i poprzednie posty .

 

Odnośnie wycięcia z STL'a odpowiednich żeberek to to może być mały problem, ale spróbuję jakoś to ogarnąć, nie wiem czy w ogóle w Solid Edge jestem w stanie to zrobić, więc będę musiał nauczyć się czegoś innego, może Rhino (bo właśnie zobaczyłem że Patryk w tym robił "Jaskółkę" ).

Sama metoda faktycznie wygląda fajnie, będę musiał tylko znaleźć coś do czego mogę przyczepić te podpórki. Chciałem krawędź spływu zrobić z balsy po całości (jak na obrazku niżej) więc podkładanie klocków pod sam spływ byłoby niemożliwe (chyba że dopiero później bym dociął), ale zawsze można policzyć to dla nieco dalszego miejsca.

 

I teraz dopiero ogarnąłem, że to moje skrzydło ma nieco dziwny kształt, bo cały spód jest płaski, a profile coraz cieńsze przez co jakby opada ono na końcach. I teraz pytanie czy nie lepiej zrobić to symetrycznie i jak to w ogóle w XFLR wklepać bo nie widzę?

Dev Wing daje fajne możliwości, bo bardzo szybko mogłem zrobić coś takiego jak niżej, ale niestety prawie 100Euro to trochę za dużo, a bez tego nie mogę wyeksportować żeberek.

 

[Patryk Sokol]

Jak masz Solid Edge to nie tykaj w ogóle STLa z XFLR5 (ja sam nie tykam. W ogóle STLa nie tykam, ten format to dno).

 

Zrzuć tylko daty z profilami jako punkty w DXF, później obrysuj punkty splinem w Solidzie (jako szkic) i powyciągaj powierzchnie. Później kroisz powierzchnnie w odpowiednich miejscach i masz już żebra.

[czarobest]

Ok, to jednak trochę potrwa bo nie ogarniam . Jeden profil wstawić i wyciągnąć to nie problem, jednak wstawić więcej i je połączyć to już się robią kłopoty i na razie coś nie mogę tego zrobić .

[songbird]

22 godziny temu, Patryk Sokol napisał:

Jak masz Solid Edge to nie tykaj w ogóle STLa z XFLR5 (ja sam nie tykam. W ogóle STLa nie tykam, ten format to dno).

 

Zrzuć tylko daty z profilami jako punkty w DXF, później obrysuj punkty splinem w Solidzie (jako szkic) i powyciągaj powierzchnie. Później kroisz powierzchnnie w odpowiednich miejscach i masz już żebra.

 

Zdecydowanie to co napisał Patryk to najlepsza droga.

[czarobest]

Próbuję, ale na razie totalnie nie wiem jak ?.

[songbird]

Potrzebujesz w Solidzie tylko punkty jako wymiary profilu. Otrzymane punkty obrysowujesz krzywą i potem tworzysz powierzchnie. Przecięta powierzchnia to Twoje poszukiwane żeberko.

[czarobest]

Wygląda to tak, przekonwertowałem sobie .dat na .dxf, teraz otwieram to sobie w Solidzie i po zamknięciu tego (bo końcówka jest nie domknięta) mogę to wyciągnąć, ale to jest jeden profil. Problem mam z tym żeby wrzucić tu kolejny profil, który dodatkowo będzie w dobrej pozycji względem tego, a pewnie później będzie problem z połączeniem ich, bo wyciągnięcie się nie sprawdzi - no jakoś nie rozumiem ?.

 

[Patryk Sokol]

Nie pracuje w Solid Edgu, więc krok po kroku Ci nie powiem.

 

Masz pierwszy z brzegu tutorial z komendą "Loft":

 

[czarobest]

Dzięki Patryk, co prawda nie było tak pięknie jak na filmie i się męczyłem, ale ostatecznie coś się udało - choć to nie koniec.. 

Kiedy brałem trzy profile program głupiał i nie generował powierzchni, podzieliłem więc to na dwa razy i o ile nic nie popsułem przy profilach to powinno być dobrze. CIężko było zrobić zwichrzenie ostatniej końcówki, bo kątomierze obracały mi wszystko tylko nie profil ?. Ostatecznie zrobiłem około 1 stopień. Teraz pociąć ?.

 

 

PS: Chyba, że zaraz się wkurzę i użyję DevWinga na około .