Jantar Magic F5J - jak to było liczone i jak wyszło w rzeczywistości

[Patryk Sokol]

Ok, dodałem rozdziały A.3 i A.4

[Patryk Sokol]

Dotarł chyba najdłuższy rozdział jaki pojawi się w części teoretycznej, czyli A.5

I jeszcze A.5.1 i A.5.2

[Patryk Sokol]

Dodałem podpunkt A.6.

Tym samym zamknąłem temat obrysu skrzydła i chyba ogólnie tematyki około skrzydłowej. Jeśli ktoś z Was ma jakieś pytania do tego, to teraz jest dobry moment, żeby pytać.

[Andrzej Klos]

Patryk (i inni ktorzy projektuja profile),

Tutaj jest link do strony, gdzie modelarz/inzynier napisal program do optymalizacji profili uzywajac X-foil.  Sam nie mialem jeszcze czasu/mozliwosci sprawdzenia ale kolega uzywal i twierdzi, ze dziala. Jesli dobrze pamietam, nie potrzeba modyfikowac wykresow cisnienia w X-foil ale finalowy Cl/Cd profilu wyjsciowego a program sam zalatwia reszte! 

 

https://www.rcgroups.com/forums/showthread.php?1246998-Airfoil-Optimization-with-XFOIL

[Patryk Sokol]

A znam to podejście.

Bawiłem się tego typu rzeczami, czy algorytmami genetycznymi (podobne, ale zamiast zadawać Cl/Cd, to może je maksymalizować).

 

I to z reguły fajnie działa, ale problemem jest charakterystyka przeciągnięcia.

Tzn. ona nie sprowadza się do jednego, czy dwóch punktów na wykresie, a raczej do kształtu krzywej.

I tu nawet mu to wylazło, bo ten profil co wyprodukował ma okropną charakterystykę przeciągnięcia.

Jeśli by udało się w jakiś sposób sparametryzować charakterystykę przeciągnięcia to by miało więcej sensu.

 

Po zabawach narzędziami tego typu stwierdziłem, że to dobre do produkowania punktu wyjściowego, który później trzeba jeszcze poprawiać.

Problem polega na tym, że do 95% zastosowań punkty wyjściowe już leżą w internecie...

 

[songbird]

3 godziny temu, Patryk Sokol napisał:

Problem polega na tym, że do 95% zastosowań punkty wyjściowe już leżą w internecie...

 

Prawda, ale nawet to nie problem. Niemniej faktem jest, że mimo tych samych lub bardzo podobnych danych używanych do późniejszych korekt czy optymalizacji, modele końcowo latają inaczej (tzn. ich charakterystyka jest tylko zbliżona i łatwo wyczuć większe różnice). 

[cZyNo]

Modele same nie latają. Lata pilot. Dla niego model to narzędzie - jak młotek. Jak nie umie użyć takiego młotka lub macha nim jak cepem to nawet jakby miał najlepszy młotek, gówno z niego zrobi. A jak umie to każdym dobrze poleci choć tylko niektóre idealnie pasują do ręki.

Magic będzie magiczny w magicznych rękach. W innych dla przeciwwagi może być śmieszny. Jak i inne modele.

Dobrze zaprojektowany model pomoże pilotowi - ale go nie zastąpi.

[Andrzej Klos]

4 godziny temu, cZyNo napisał:

Modele same nie latają. Lata pilot. Dla niego model to narzędzie - jak młotek. Jak nie umie użyć takiego młotka lub macha nim jak cepem to nawet jakby miał najlepszy młotek, gówno z niego zrobi. A jak umie to każdym dobrze poleci choć tylko niektóre idealnie pasują do ręki.

Magic będzie magiczny w magicznych rękach. W innych dla przeciwwagi może być śmieszny. Jak i inne modele.

Dobrze zaprojektowany model pomoże pilotowi - ale go nie zastąpi.

 

Geniusz!

[cZyNo]

W dniu 4.09.2020 o 22:12, Andrzej Klos napisał:

Geniusz!

No dzięki!

Czasami warto sobie uświadomić, że dobre punkty wyjściowe wcale nie muszą być gorsze od dopieszczonych punktów wyjściowych, w sumarycznym wyniku zawodów. Łapa pilota robi robotę. Dopieszczone modele piękne w teorii, ale stają piękne na co-dzień dopiero wtedy jak lata nimi dużo osób. Jak nie ma promocji w postaci tych modeli u kilku-kilkunastu czołowych zawodników lub szumu w necie, to takie rozwiązania pozostaną tylko pięknymi zjawami czy zajawkami, które zaginą w czasie i natłoku innych produktów. Bo tylko niewielu je pozna.

 

I tak mi się wydaję że Wojtek jako latająca promocja to jedno - ale fajnie by było, gdyby Patryk coś podobnego jak tu wyskrobał, napisałby w obcych językach i umieścił podobne artykuły na nośnych medialnie rcnetwork czy rcgropups. Szum medialny napędza zainteresowanie (a na taki haczyk jak w tym wątku, wielu może się złapać), zainteresowanie napędza sprzedaż, a kasa ze sprzedaży to będzie nagroda za godziny spędzone przy projektowaniu.

I pamiętajmy, że polski rynek modelarzy jest maciupki. I upierdliwie marudny.

Chyba że to tylko sztuka dla sztuki czyli zabawa

[Patryk Sokol]

W dniu 4.09.2020 o 15:47, songbird napisał:

 

Prawda, ale nawet to nie problem. Niemniej faktem jest, że mimo tych samych lub bardzo podobnych danych używanych do późniejszych korekt czy optymalizacji, modele końcowo latają inaczej (tzn. ich charakterystyka jest tylko zbliżona i łatwo wyczuć większe różnice). 

 

A to jest ogólnie ciekawy temat.

Tzn. osiągi są podobne, ale charakterystyka pilotażowa może być inna. To kwestia tego, że własności pilotażowe dużo trudniej skwantyfikować.

 

W dniu 4.09.2020 o 17:21, cZyNo napisał:

Modele same nie latają. Lata pilot. Dla niego model to narzędzie - jak młotek. Jak nie umie użyć takiego młotka lub macha nim jak cepem to nawet jakby miał najlepszy młotek, gówno z niego zrobi. A jak umie to każdym dobrze poleci choć tylko niektóre idealnie pasują do ręki.

Magic będzie magiczny w magicznych rękach. W innych dla przeciwwagi może być śmieszny. Jak i inne modele.

Dobrze zaprojektowany model pomoże pilotowi - ale go nie zastąpi.

 

Dziżas... Jurek...

Jakie to ma znaczenie do czegokolwiek w tym wątku?

 

Tak - model trzeba umieć prowadzić. Lepiej latający model ułatwiazycie pilotowi, gorzej latający utrudnia.

Pilotów nie projektuje, ani nie robię, nie mam na to wpływu.

Ten post jest całkowicie obok tematu wątku, bo tematem jest rzemiosło którym się zajmuje, a nie trening zawodniczy, czy eugenika pod kątem wyników zawodniczych.

4 godziny temu, cZyNo napisał:

No dzięki!

Czasami warto sobie uświadomić, że dobre punkty wyjściowe wcale nie muszą być gorsze od dopieszczonych punktów wyjściowych, w sumarycznym wyniku zawodów. Łapa pilota robi robotę. Dopieszczone modele piękne w teorii, ale stają piękne na co-dzień dopiero wtedy jak lata nimi dużo osób. Jak nie ma promocji w postaci tych modeli u kilku-kilkunastu czołowych zawodników lub szumu w necie, to takie rozwiązania pozostaną tylko pięknymi zjawami czy zajawkami, które zaginą w czasie i natłoku innych produktów. Bo tylko niewielu je pozna.

 

To nie mój problem - ja tylko modele projektuję.

Cytat

 

I tak mi się wydaję że Wojtek jako latająca promocja to jedno - ale fajnie by było, gdyby Patryk coś podobnego jak tu wyskrobał, napisałby w obcych językach i umieścił podobne artykuły na nośnych medialnie rcnetwork czy rcgropups. Szum medialny napędza zainteresowanie (a na taki haczyk jak w tym wątku, wielu może się złapać), zainteresowanie napędza sprzedaż, a kasa ze sprzedaży to będzie nagroda za godziny spędzone przy projektowaniu.

 

A Ty wiesz ile czasu zajmuje mi napisanie tego artykułu? Czas nie jest z gumy, niestety...

Plus - tak się tylko upewnię, że wiesz - ja nie mam zysku ze sprzedanych Magiców, poza tym, że robią szum koło mojej usługi projektowania modeli.

To już siłą rzeczy powoduję, że nie mogę sobie pozwolić na spędzanie nieskończonych godzin na tym projektem, kiedy mam kolejne zagadnienia w kolejce.

 

 

Cytat

I pamiętajmy, że polski rynek modelarzy jest maciupki. I upierdliwie marudny.

No... I wchodzą tacy później do wątku o aerodynamice i piszą totalnie od czapy...

[Andrzej Klos]

3 godziny temu, Patryk Sokol napisał:

..

No... I wchodzą tacy później do wątku o aerodynamice i piszą totalnie od czapy...

 

Patryk,

A przestrzegalem ?, o wdawaniu sie sie w dyskusje z Jurkiem.  To jest D-K Effect ale n³

[dariuszj]

W dniu 7.09.2020 o 19:09, Patryk Sokol napisał:

6. Profile do stateczników

 

Będzie może na dniach, może za pół miesiąca

 

Nieśmiało się przypominam

 

Przy okazji chciałbym, abyś w miarę możliwości napisał jeszcze o paru kwestiach:

 

1. wznios skrzydła - dlaczego podwójny, a nie pojedynczy czy potrójny i dlaczego akurat o takiej wielkości?

2. długość belki ogonowej - dlaczego nie dłuższa i mniejsze usterzenie lub odwrotnie?

3. cecha objętościowa usterzenia pionowego i poziomego - jaka i dlaczego akurat taka?

 

Z góry dziękuję

[Patryk Sokol]

7 godzin temu, dariuszj napisał:

 

Nieśmiało się przypominam

 

A pamiętam, pamiętam, po prostu ostatnio nie mam nastroju na pisanie długich elaboratów.

A, że temat dla mnie wązny, to nie chcę żeby to wyszło na odwal się, chcę żeby to był ładny kawałek tekstu. Tak szczerze - okres świąteczny nie jest terminem od czapy

7 godzin temu, dariuszj napisał:

Przy okazji chciałbym, abyś w miarę możliwości napisał jeszcze o paru kwestiach:

A planowałem o tym klepać, ale jak pytasz to Ci odpowiem już teraz

7 godzin temu, dariuszj napisał:

 

1. wznios skrzydła - dlaczego podwójny, a nie pojedynczy czy potrójny i dlaczego akurat o takiej wielkości?

Najlepszy byłby całkowicie krzywliniowy, paraboliczny. Taki wznios zapewnia największą powierzchnię rzutu skrzydła na płaszczyznę poziomą, dla danego EDA.

Problem polega na tym, że każde kolejne złamanie skrzydła zwiększa powoduje,ze trzeba ładować kolejne serwo. Więc wznios podwójny uznaje się za przyjemny kompromis.

Aczkolwiek - przy Jantaraowym wzniosie, to dodanie trzeciego punktu przełamania praktycznie nic bc nie zmieniło, dopiero przy EDA typowyc dla modeli bez lotek zaczyna to dawać jakikolwiek mierzalny zysk (a i tam niewielki)

7 godzin temu, dariuszj napisał:

2. długość belki ogonowej - dlaczego nie dłuższa i mniejsze usterzenie lub odwrotnie?

Wychodzi z cech objętościowych.

Plus - dłuższa belka robi się niepraktyczna, krótsza powoduje, ze stateczniki robią się wielkie.

A jak zastanawiasz się od czego wyjść - wychodź od innych modeli zawodniczych z danej kategorii. To jest dobry punkt wyjścia do własnych eksperymentów

7 godzin temu, dariuszj napisał:

3. cecha objętościowa usterzenia pionowego i poziomego - jaka i dlaczego akurat taka?

Bo tak lubię

Tzn. To nie jest tak, że jest jeden konkretny układ tych liczb. Wiadomo - jest pewien rozsadny zakres, szczególnie dla modeli zawodniczych, gdzie jednak wynik jest na pierwszym miejscu (dlatego nie ma np. modeli z małym wzniosem w F5J, nawet jak ktoś lubi czymś takim latać, to zrobienie tym wyniku byłoby trudniejsze), ale wewnątrz - co kto lubi.

Jantarowi dobrałem współczynniki tak jak ja lubię modele termiczne. A co to konkretnie w liczbach znaczy - powiem jak to w końcu napiszę.

 

7 godzin temu, dariuszj napisał:

Z góry dziękuję

A proszę.

Miło wiedzieć, ze ktoś na ten tekst czeka, bo to zawsze motywacja jakaś jest

[dariuszj]

Dziękuję. Cierpliwie czekam na rozwinięcie i wtedy pozwolę sobie na ewentualne dalsze drążenie tematu

[Patryk Sokol]

Tak się zapowiem, nieco dla własnej motywacji

 

Z różnych względów totalnie nie miałem chęci na eksperymenty z Jantarem. Głównie ze względów pogodowych w tym roku. Nie chce się naprawiać modelu termicznego, jak słońca nie widać w ogóle.

No właśnie - naprawiać ?

Bo widzicie - Jantara rozbiłem. Tak jak zwykle - zmęczenie + głupia brawura i ucha z przodem kadłuba do wymiany

Ale obecnie wygląda to tak:

Czyli przód stracił swój szlachetny kolor, ale końcówki wciąż są śliczne ❤️

 

I próbowałem wrócić do testów w locie.

Tu macie np. fotkę z pierwszej próby, czyli z lotu z pokrowcem założonym na stateczniku

 

Wniosek taki, że pokrowiec nie poprawia własności lotnych, a szeleści...

 

A tak poważniej - serio próbowałem wrócić do pomiarów w locie i na razie nie mam nic sensownego.

Tzn. próba pomiaru o zmroku kończy się jednak zbyt dużym wpływem różnych rzeczy oddających ciepło. Nie są to porządne noszenia, tylko jakieś nędzne zerka, ale na pomiary wpływa +/- 20%, wiec to nie przejdzie.

Pomiary muszę zrobić o świcie.

Problem polega na tym, że o tej porze roku świt to mnie raczej zastaje, bo jasno robi się absurdalnie wcześnie i nie ma raczej możliwości, żebym się wybrał na pomiary (no może jakbym rzucił pracę na etat?).

Póki co, więc tego nie opracuje.

 

Ale z racji tego,ze białe noce masakrują mi też zabawę w astrofotografię ,a COVID masakruje mi zamówienia na nowe projekty, więc będę miał czas popisać dalej o części teoretycznej. Wiec pewnie w ciągu tygodnia doczekacie się opisu projektowania stateczników

 

A i dla zabawy - taki filmik z używania Jantara jako HLG:

 

 

 

[dariuszj]

11 godzin temu, Patryk Sokol napisał:

A tak poważniej - serio próbowałem wrócić do pomiarów w locie i na razie nie mam nic sensownego.

Tzn. próba pomiaru o zmroku kończy się jednak zbyt dużym wpływem różnych rzeczy oddających ciepło. Nie są to porządne noszenia, tylko jakieś nędzne zerka, ale na pomiary wpływa +/- 20%, wiec to nie przejdzie.

 

Lubię latać późnym popołudniem lub wieczorem. Zdecydowanie nagrzana ziemia wydłuża czas lotu. Zdarza się, że jest to zdecydowanie więcej jak te +/-20%. W ubiegłym tygodniu miałem takie fajne wieczorne latanie zakończone już ze względu na zapadający zmrok. I z wysokości z której model lata mi zwykle wieczorem około 6 minut latałem prawie 13 minut.

 

Niestety więc warunki atermiczne to raczej tylko bladym świtem. 

[pol6994]

W dniu 5.08.2020 o 13:18, Patryk Sokol napisał:

Dodałem podpunkt A.6.

Tym samym zamknąłem temat obrysu skrzydła i chyba ogólnie tematyki około skrzydłowej. Jeśli ktoś z Was ma jakieś pytania do tego, to teraz jest dobry moment, żeby pytać.

Patryk, jak zawsze kawał dobrej roboty, super się to czyta! 

Nasuwa mi się jedno pytanie dot. obrysu skrzydła:

Skrzydło ma na tyle cienkie końcówki, że już dla bazowego profilu uzyskałeś dość zbliżony do eliptycznego rozkład Cl. I generalnie skrzydła w f5j na oko mają tak właśnie wyglądające obrysy. Czy nie opłacałoby się dać większą cięciwę na końcówkach (tak o ok 20-30%) i skompensować to np mocniejszym wypłaszczeniem szkieletowych profili i/lub zwichrzeniem geometrycznym tak po np.(-) 0,5 ; 0,3 ; 0,1st na 3 ostatnich profilach? 

Teoretycznie wydawałoby się że takie rozwiązanie miałoby same zalety:

Większe liczby Re

Ciaśniejsze krążenie

Mniejsze straty energii przy użyciu lotek (większy moment siły)

Jeśli chodzi o wady to z tego co przychodzi mi do głowy to możliwe że mocniej wypłaszczone profile gorzej reagowałyby na klapę w dół niż profile centropłata i dla latania na wyższych Cl może by te końcówki nie działały tak jak trzeba.. Ale wsm wyższe Re więc powinno być ok..  może można by też np dać większą lotkę na końcówce. tak np 35% cięciwy. U ptaków to chyba działa w ten sposób. 

Z drugiej str poziom optymalizacji w tych modelach jest tak wysoki, że jakby faktycznie tak było jak piszę, to pewnie by się tak robiło..

Jakie są wady takiego rozwiązania o których nie pomyślałem?

Pozdrawiam! Maciek

 

[Patryk Sokol]

W dniu 26.07.2021 o 12:56, pol6994 napisał:

Patryk, jak zawsze kawał dobrej roboty, super się to czyta! 

Nasuwa mi się jedno pytanie dot. obrysu skrzydła:

Skrzydło ma na tyle cienkie końcówki, że już dla bazowego profilu uzyskałeś dość zbliżony do eliptycznego rozkład Cl. I generalnie skrzydła w f5j na oko mają tak właśnie wyglądające obrysy. Czy nie opłacałoby się dać większą cięciwę na końcówkach (tak o ok 20-30%) i skompensować to np mocniejszym wypłaszczeniem szkieletowych profili i/lub zwichrzeniem geometrycznym tak po np.(-) 0,5 ; 0,3 ; 0,1st na 3 ostatnich profilach? 

Teoretycznie wydawałoby się że takie rozwiązanie miałoby same zalety:

Większe liczby Re

Ciaśniejsze krążenie

Mniejsze straty energii przy użyciu lotek (większy moment siły)

Jeśli chodzi o wady to z tego co przychodzi mi do głowy to możliwe że mocniej wypłaszczone profile gorzej reagowałyby na klapę w dół niż profile centropłata i dla latania na wyższych Cl może by te końcówki nie działały tak jak trzeba.. Ale wsm wyższe Re więc powinno być ok..  może można by też np dać większą lotkę na końcówce. tak np 35% cięciwy. U ptaków to chyba działa w ten sposób. 

Z drugiej str poziom optymalizacji w tych modelach jest tak wysoki, że jakby faktycznie tak było jak piszę, to pewnie by się tak robiło..

Jakie są wady takiego rozwiązania o których nie pomyślałem?

Pozdrawiam! Maciek

 

Większa lotka na końcówce to nie jest dobry pomysł. Pamiętaj, że to musi być odporne na przeciągnięcia, a tak duża lotka to proszenie się o zerwanie strugi.

To jest też powód dla którego nie można szczególnie radośnie schodzić z ugięcia szkieletowej na końcówce, bo końcówka nie będzie zbyt chętnie produkować siły nośnej, a to skutkuje brzydką charakterystyką przeciągnięcia.

 

No i ostatni ważny powód dla cienkiej końcówki to moment bezwładności. Pomaga to lokalizować noszenia (bardziej szarpie modelem jak się przyhaczy o noszenie) i łatwiej wrzuca się model w krążenie.

 

Niemniej - to podejście co proponujesz nie jest od czapy, zobacz np. ten model:

 

szersze końcówki - mniej nośny profil.

 

 

A co do samego tekstu o Jantarze - Jantar ciągle żyje i ma się dobrze.

To co się nie ma dobrze to mój wolny czas - niestety ostatni rok nie jest szczególnie łaskawy dla moich możliwości ciągnięcia tak złożonego tematu.

Aczkolwiek chciałbym w te wakacje w końcu to opracować.