Potwierdzenie szczepienia p/covid

[Viper]

Nie jestem wirusologiem, więc przedstawiam swoje subiektywne przemyślenia (za każdym razem to podkreślałem) oparte na danych medycznych uzyskiwanych z artykułów lub rozmów z Kolegami, nie zajmuję się doniesieniami medialnymi.

Jeżeli Angole szczepią głównie AZ i szczepią więcej niż przeciętny kraj Unii, szczepią bez limitu wieku, mają już całkiem sporą grupę zaszczepionych i danych z tym związanych i wychodzi im z analizy, że skuteczność AZ jest porównywalnie wysoka do Pfizera, nie zanotowali takich poważnych incydentów jak zaraportowano w kilku krajach Unii, a z drugiej strony mamy doniesienia medialne o incydentach to co bardziej wzbudza zaufanie?

Oczywiście każdy taki przypadek należy przeanalizować, ale dopóki nie udowodni się wyraźnego związku przyczynowo skutkowego to sianie paniki i dezinformacji jest nie tylko nieuzasadnione, ale też szkodliwe zwłaszcza wobec ilości osób przebywających w szpitalach. dezorganizacji pracy tych szpitali, które zamiast leczyć innych chorych, potrzebujących, czasem też poważnie chorych, nie są w stanie przyjmować innych bo część z nich jest zamieniana na oddziały covidowe, które błyskawicznie się zapełniają, bo części procedur się nie wykonuje lub ogranicza, gdyż dla przykładu zakażenie covidem po nawet banalnej operacji zdecydowanie pogarsza przebieg i rokowanie covida zwiększając szansę zgodnu.

 

Powtórzę jeśli chodziłoby o mnie, czy moją Rodzinę, gdybym nie był zaszczepiony, a zaproponowano by mi preparat AZ to bym się chwili nie zastanawiał. Mam Dzieciaki na studiach w Anglii, jeśli będą miały możliwość zaszczepienia AZ to będę im to rekomendował.

Oczywiście jeśli pojawią się jakieś dane medyczne (nie medialne), sugerujące niebezpieczeństwo szczepionki AZ wtedy zdanie zmienię i poinformuję.

 

Jeszcze jedno, Agnieszko błagam, to nie jest wątek teorii spiskowych. Mamy realną epidemię, realni ludzie chorują i czasem niestety umierają (i to coraz młodsi, gdyż tak, schemat zachorowań się zmienił, coraz więcej młodszych i coraz ciężej przechodzą) i od kilku miesięcy mamy pierwszy środek w walce z nią czyli szczepionkę, więc zajmujmy się analizą zagrożeń, informowaniem o ilości zaszczepionych i o tym jak przechodzą, a nie o inwestycjach tej czy innej firmy i domyślnych powiązaniach i lobbowaniu. Jeżeli będą dowody na niebezpieczeństwo tej konkretnej szczepionki to nie mam żadnych wątpliwości, że zostanie to uwzględnione, ale na razie dowodów nie ma.

 

 

 

Patryk, powtórzę po raz kolejny jesteś Wielki, bo mi czasem już ręce opadają, niedawno zamknięto mój oddział, przekształcając go kolejny raz w oddział covidowy, już praktycznie zapełniony, od roku plan operacyjny się bez przerwy zmienia i kolejka niebotycznie wydłuża. Ludzie naprawdę chorzy i potrzebujący czekają. Co zaczynamy w miarę normalnie pracować, to znowu jest kolejna fala. Osoby naprawdę ciężko chore niekoniecznie covidowo nie zawsze mają zapewniony bardziej zaawansowany sprzęt monitorujący (bo zaczyna go brakować), trochę zaczyna to przypominać próbę leczenia, a nie prawdziwe leczenie zgodnie z wiedzą i standardami. Odrobinę poluzowano i od razu są efekty, bo maseczki niewygodne, bo trzeba demonstrować swój indywidualizm, bo wszyscy muszą nagle pojechać do Zakopanego i się tłoczyć, bo koniecznie trzeba pójść do kina, jakby nie było mnóstwa platform filmowych itd. i co. Są efekty, bo teraz chorują głownie młodsi i ciężej (może to ten nowy szczep). Znowu szpitale prawie stają ograniczając pomoc dla innych chorych bo trzeba leczyć nieodpowiedzialnych idiotów. Mam wrażenie, że starsi są dużo bardziej zdyscyplinowani.

Najpierw przeszkadzały maseczki i izolacja, a teraz ponownie maseczki, izolacja i szczepionka.

Kilka dni temu wyszedł ze szpitala mój znajomy po kilku miesiącach na rurze, potencjalny kandydat na przeszczep płuca (zobaczymy czy płuca się zregenerują, wstępne doniesienia są obiecujące, że niby powinny), ale nie każdy ma szczęście.

[d9Jacek]

 

 

 

 

Godzinę temu, Viper napisał:

....już ręce opadają, niedawno zamknięto mój oddział, przekształcając go kolejny raz w oddział covidowy, już praktycznie zapełniony, od roku plan operacyjny się bez przerwy zmienia i kolejka niebotycznie wydłuża. Ludzie naprawdę chorzy i potrzebujący czekają. Co zaczynamy w miarę normalnie pracować, to znowu jest kolejna fala. Osoby naprawdę ciężko chore niekoniecznie covidowo nie zawsze mają zapewniony bardziej zaawansowany sprzęt monitorujący (bo zaczyna go brakować), trochę zaczyna to przypominać próbę leczenia, a nie prawdziwe leczenie zgodnie z wiedzą i standardami. Odrobinę poluzowano i od razu są efekty, bo maseczki niewygodne, bo trzeba demonstrować swój indywidualizm, bo wszyscy muszą nagle pojechać do Zakopanego i się tłoczyć, bo koniecznie trzeba pójść do kina, jakby nie było mnóstwa platform filmowych itd. i co. Są efekty, bo teraz chorują głownie młodsi i ciężej (może to ten nowy szczep). Znowu szpitale prawie stają ograniczając pomoc dla innych chorych bo trzeba leczyć nieodpowiedzialnych idiotów. Mam wrażenie, że starsi są dużo bardziej zdyscyplinowani.

Najpierw przeszkadzały maseczki i izolacja, a teraz ponownie maseczki, izolacja i szczepionka.

Kilka dni temu wyszedł ze szpitala mój znajomy po kilku miesiącach na rurze, potencjalny kandydat na przeszczep płuca (zobaczymy czy płuca się zregenerują, wstępne doniesienia są obiecujące, że niby powinny), ale nie każdy ma szczęście.

no niestety Marcinie masz 1000% racji.. i niestety wszystko zmierza w bardzo złym kierunku,  nowy wariant atakuje równiez nerki

Edytowane 19 Marca 2021 przez d9Jacek
uzupełnienie wiadomości

[Gość]

1 godzinę temu, Viper napisał:

Nie jestem wirusologiem, więc przedstawiam swoje subiektywne przemyślenia (za każdym razem to podkreślałem) oparte na danych medycznych uzyskiwanych z artykułów lub rozmów z Kolegami, nie zajmuję się doniesieniami medialnymi.

Jeżeli Angole szczepią głównie AZ i szczepią więcej niż przeciętny kraj Unii, szczepią bez limitu wieku, mają już całkiem sporą grupę zaszczepionych i danych z tym związanych i wychodzi im z analizy, że skuteczność AZ jest porównywalnie wysoka do Pfizera, nie zanotowali takich poważnych incydentów jak zaraportowano w kilku krajach Unii, a z drugiej strony mamy doniesienia medialne o incydentach to co bardziej wzbudza zaufanie?

Oczywiście każdy taki przypadek należy przeanalizować, ale dopóki nie udowodni się wyraźnego związku przyczynowo skutkowego to sianie paniki i dezinformacji jest nie tylko nieuzasadnione, ale też szkodliwe zwłaszcza wobec ilości osób przebywających w szpitalach. dezorganizacji pracy tych szpitali, które zamiast leczyć innych chorych, potrzebujących, czasem też poważnie chorych, nie są w stanie przyjmować innych bo część z nich jest zamieniana na oddziały covidowe, które błyskawicznie się zapełniają, bo części procedur się nie wykonuje lub ogranicza, gdyż dla przykładu zakażenie covidem po nawet banalnej operacji zdecydowanie pogarsza przebieg i rokowanie covida zwiększając szansę zgodnu.

 

Powtórzę jeśli chodziłoby o mnie, czy moją Rodzinę, gdybym nie był zaszczepiony, a zaproponowano by mi preparat AZ to bym się chwili nie zastanawiał. Mam Dzieciaki na studiach w Anglii, jeśli będą miały możliwość zaszczepienia AZ to będę im to rekomendował.

Oczywiście jeśli pojawią się jakieś dane medyczne (nie medialne), sugerujące niebezpieczeństwo szczepionki AZ wtedy zdanie zmienię i poinformuję.

 

Jeszcze jedno, Agnieszko błagam, to nie jest wątek teorii spiskowych. Mamy realną epidemię, realni ludzie chorują i czasem niestety umierają (i to coraz młodsi, gdyż tak, schemat zachorowań się zmienił, coraz więcej młodszych i coraz ciężej przechodzą) i od kilku miesięcy mamy pierwszy środek w walce z nią czyli szczepionkę, więc zajmujmy się analizą zagrożeń, informowaniem o ilości zaszczepionych i o tym jak przechodzą, a nie o inwestycjach tej czy innej firmy i domyślnych powiązaniach i lobbowaniu. Jeżeli będą dowody na niebezpieczeństwo tej konkretnej szczepionki to nie mam żadnych wątpliwości, że zostanie to uwzględnione, ale na razie dowodów nie ma.

 

Przepraszam Marcinie, ale wczesniej uzyles okreslenia "zgodnie z moja wiedza", wiec trudno bylo nie odniesc wrazenia, ze dysponujesz wiedza pozwalajaca na fachowa badz przynajmniej w miare rzetelna ocene, nazwijmy to skrotowo, "jakosci" szczepionek. A tu okazuje sie, ze chodzilo jedynie o subiektywne przemyslenia, a to jeszcze dlugo nie oznacza, ze takowe prowadza do wlasciwych wnioskow.

 

W porownaniu ze "zniwem" zbieranym przez corone, te nieliczne przypadki komplikacji wywolanych szczepionka Astrazeneca (nie sadze, by wyrazane przez, jakby nie bylo, powazne instytucje obawy byly calkiem bezzasadne) stanowia jedynie krople w morzu, wiec statystycznie rzecz biorac zapewne nie zasluguja na wieksza uwage. Ale w porownaniu na przyklad ze szczepionka Biontech, ktora jak dotad chyba raczej nie zaslynela jakimis anomaliami (co nie ma oznaczac, ze tak sie nie stanie w przyszlosci), szczepionka Astrazeneca mimo wszystko odrobine utracila na wiarygodnosci. Wiec nie ma sie co dziwic, ze ludzie maja nieukrywane obawy. Inaczej mowiac, punkt widzenia zalezy od punktu siedzenia. Proponuje wiec pozostawic przyslowiowy kosciol we wsi.

 

I zeby nie bylo, powyzsze nie ma negowac sensownosci szczepien.

[Viper]

11 minut temu, mr.jaro napisał:

 

Przepraszam Marcinie, ale wczesniej uzyles okreslenia "zgodnie z moja wiedza", wiec trudno bylo nie odniesc wrazenia, ze dysponujesz wiedza pozwalajaca na fachowa badz przynajmniej w miare rzetelna ocene, nazwijmy to skrotowo, "jakosci" szczepionek. A tu okazuje sie, ze chodzilo jedynie o subiektywne przemyslenia, a to jeszcze dlugo nie oznacza, ze takowe prowadza do wlasciwych wnioskow.

 

I zeby nie bylo, powyzsze nie ma negowac sensownosci szczepien.

 

Aby więc wyjaśnić dobitnie - "zgodnie z moją wiedzą" należy rozumieć jako na podstawie informacji medycznych lub rozmów z innymi lekarzami, ich doświadczeniem, a nie informacji medialnych. Każda wypowiedź zawiera element subiektywnego spojrzenia, bo nawet wiedzę każdy interpretuje odrobinę inaczej zgodnie z własnym doświadczeniem, ale ten element subiektywności nie polega na przedstawianiu własnego zdania, opartego na moich preferencjach nie mających odbicia w publikacjach medycznych, bo np. nie podoba mi się firma AZ, bo mniej dostarczają szczepionek niż pierwotnie zadeklarowano. I zgodnie z realnymi danymi medycznymi w chwili obecnej (podkreślam w chwili obecnej) nie ma dowodów na to że istnieje zależność przyczyno skutkowa pomiędzy szczepionką AZ, a poważnymi powikłaniami typu zakrzepy (bo o to chodziło) i takie jest też moje subiektywne zdanie i opinia jaką przedstawiłem.

[Patryk Sokol]

13 minut temu, Viper napisał:

 

Aby więc wyjaśnić dobitnie - "zgodnie z moją wiedzą" należy rozumieć jako na podstawie informacji medycznych lub rozmów z innymi lekarzami, ich doświadczeniem, a nie informacji medialnych. Każda wypowiedź zawiera element subiektywnego spojrzenia, bo nawet wiedzę każdy interpretuje odrobinę inaczej zgodnie z własnym doświadczeniem, ale ten element subiektywności nie polega na przedstawianiu własnego zdania, opartego na moich preferencjach nie mających odbicia w publikacjach medycznych, bo np. nie podoba mi się firma AZ, bo mniej dostarczają szczepionek niż pierwotnie zadeklarowano. I zgodnie z realnymi danymi medycznymi w chwili obecnej (podkreślam w chwili obecnej) nie ma dowodów na to że istnieje zależność przyczyno skutkowa pomiędzy szczepionką AZ, a poważnymi powikłaniami typu zakrzepy (bo o to chodziło) i takie jest też moje subiektywne zdanie i opinia jaką przedstawiłem.

Masz typowy problem kogoś kto się zna. Tzn. używasz lekkich delikatnych słów, pokroju "nie ma dowodów", "zgodnie z moją wiedzą", "badania i dane wskazują" itp.

I ja to jak najbardziej rozumiem i jak najbardziej pochwalam, bo tak zwyczajnie działa nauka, ale...

Ale problem polega na tym, że później fachowe wypowiedzi pokroju "Nie ma dowodów na istnienie związku przyczynowo skutkowego, między X, a Y", trafiają w przestrzeni publicznej na kontrę "X powoduje Y, to oczywiste, bo osoba Z, po X miała Y !!!!!".

Tyle, że ja nie mam na to dobrego rozwiązania. Nie uważam, żebyśmy mogli pozwolić sobie na utratę rzeczowości, na rzecz taniej demagogi (i dlatego czasem na jedno zdanie z bzdurami, odpowiedź zajmuje 5 akapitów)..

[Konrad_P]

Panowie przestrzegam przed dyskusjami w tym wątku. Tu piszemy tylko o osobach które się zaszczepiły i o ich reakcji na szczepionki.

Każda dyskusja na temat czy się sczepić czy nie będzie kasowana.

Wątek znów zostanie wyczyszczony ze zbędnej dyskusji.

 

 

[bobik]

Zarejestrowałem się 2 tyg. temu.We wtorek SMS - mam dwa terminy szczepienia - czwartek lub sobota.Poszedłem wczoraj.Czekania wszystkiego ok 5 min.No bo najpierw krótki wywiad - czy uczulony i takie tam...Wpisali do komputera,wypisali potwierdzenie szczepienia i w ramię.Ukłucie komara i po wszystkim.Szczepionka AZ.Na razie żadnych dolegliwości.Oby tak dalej...?

[Viper]

Godzinę temu, micro napisał:

Tak, jak co roku mamy szczyt zachorowań na grypę.

 

No koment.

Czy Ty Chłopie wiesz jakie bzdury wypisujesz?

Mam 51 lat lat, trzy specjalizacje, doktorat, pracuję nieprzerwanie w zawodzie od 25 lat + 6 lat studia i rok stażu podyplomowego i nie było w tym czasie epidemii, czy jakiegokolwiek innego stanu (kataklizm i inne tym podobne zdarzenia) która dezorganizowała by pracę szpitali w stopniu przynajmniej zbliżonym, nie było sytuacji by nie było gdzie kłaść pacjentów, by brakowało sprzętu monitorującego, by zamykano częściowo lub całkowicie mniej z punktu widzenia epidemii ważne oddziały by zrobić miejsce dla pacjentów zakażonych, by tworzono szpitale tymczasowe (na marginesie szopka narodowa na stadionie z której sam się podśmiewałem jest już prawie pełna), by ograniczono lub praktycznie uniemożliwiano pacjentom chorym na inne choroby dostęp do pomocy, by karetki jeździły po całym dużym mieście gdzie jest niby full szpitali i się odbijały bo nigdzie nie ma miejsc, albo warunków by przyjmować pacjentów z chorobą zakaźną. 

I Ty masz czelność porównywać tę sytuację do grypy????

Popatrz na statystyki coroczne grypy i porównaj to z obecnym stanem, popatrz na statystyki zgonów na grypę i porównaj to z obecnymi, popatrz na statystyki ciężkich powikłań po grypie i porównaj z obecnymi i popatrz na okresowość występowania grypy i porównaj go z mniej lub bardziej nasiloną, ale trwającą ciągle od ponad roku epidemią covida i czy w przypadku jakiejkolwiek epidemii grypy w tym okresie wprowadzano jakikolwiek ograniczenia poruszania, przemieszczania, odwiedzania sklepów, kin, itd. , a mimo to ilość zachorowań, zgonów i ciężkich powikłań po grypie jest nieporównywalnie mniejsza i zastanów się trzy razy zanim znowu napiszesz takie głupoty.

[Viper]

Miałem się już nie odzywać, ale dobra ostatni raz.

Pacjent covidowy, a w zasadzie pacjenci to dla zwykłego szpitala o profilu nie zakaźnym z punktu widzenia finansowego to nieszczęście.

Bo pacjent przebywający długo, wymagający często specjalistycznego leczenia i zaawansowanych urządzeń, bo od niedawna personelowi zatrudnionemu przy takim pacjencie trzeba płacić więcej, bo wreszcie odziały zamknięte i przekształcone na covid nie zarabiają, bo nie wykonują kontraktu i tym samym przynoszą straty.

Nie podam konkretnych liczb, ale to prosta droga do bankructwa, gdyby w państwowej opiece zdrowotnej działały mechanizmy rynkowe, to duża część szpitali i tak zadłużonych by padła, ale ponieważ żadna z ekip ostatnich 20 lat nie mogła i nie może sobie pozwolić na zamykanie szpitali to jakoś to będzie (Ci którzy przynajmniej niektóre zamykali w kolejnych wyborach dostawali po głowie).

Więc leczenie pacjenta covidowego dla szpitala nie zakaźnego nie jest żadnym interesem, a prostą droga do kłopotów finansowych.

W moim szpitalu na 7 klinik, 2 zostały całkowicie przekształcone na covidowe, a centralny blok operacyjny przekształcony na odział intensywnego nadzoru dla pacjentów covidowych (pozostałe 2 mniejsze bloki niby są w rezerwie, ale raz że zatrzymano lub bardzo ograniczono pracę oddziałów zabiegowych, a dwa, że normalnie brakuje anestezjologów, a teraz jak się mają zajmować pacjentami covidowymi to zupełnie stali się najbardziej pożądanymi specjalistami na równi z internistami), w pozostałych klinikach są izolatki i w zasadzie praca wszystkich została w znacznym stopniu ograniczona, jak do tego dodamy znaczne braki kadrowe ( no ale przecież przez lata kolejne ekipy opowiadały jak to lekarzy i pielęgniarek jest za dużo i wręcz zachęcały do wyjazdu) to mamy pełny obraz. Jeśli sytuacja się pogorszy, pewnie kolejne kliniki będą przekształcane.

Więc nie ma takich stawek aby pokryć straty wynikające z nie wykonywania kontraktu. O kosztach szybkich przebudów by stworzyć śluzy, izolatki nawet nie wspomnę.

Jeszcze a`propos skuteczności, nie wiem skąd pojawiają się dane o skuteczności szczepionki AZ na poziomie 50-60%, od początku prognozowano, że obie i Pfizer i AZ będą miały skuteczność na poziomie 90%, a z niedawnych wniosków Angoli skuteczność AZ wynosi nawet ponad 90%.

Co do badań trzeciej fazy i stosowania szczepionki to właśnie przykład rosyjskiego sputnika, gdzie odtrąbiono sukces, dopuszczono lek do sprzedaży i użycia gdy w najlepsze trwały właśnie badania trzeciej fazy i dlatego też jest tyle kontrowersji związanych z tą szczepionką i na razie nie została zarejestrowana w Unii. Ale to nie przypadek AZ czy Pfizera - nie wiem skąd takie pomysły.

 

 

[Konrad_P]

W dniu 5.01.2021 o 15:40, Konrad_P napisał:

Panowie tu nie będzie drugiego chlewu jak w poprzednim wątku.

Marcin się zaszczepił i jeśli ktoś jeszcze się zaszczepił to proszę pisać.

Jeśli po szczepieniu ktoś miał jakieś objawy proszę pisać.

Wszystkie inne posty będą kasowane.

 

Kolejny raz cytuje sam siebie i przestrzegam. Nie będzie żadnej taryfy ulgowej.

 

[d9Jacek]

CD.

trzeci dzień po....AZ

wszystko w porządku, dolegliwości ustały, pozostał niewielki slad  po ukłuciu

druga  dawka 11 czerwca

 

[enter1978]

10 minut temu, d9Jacek napisał:

CD.

trzeci dzień po....AZ

Nie wiem czy ktoś jeszcze tak miał ale ja jak już stanąłem na nogi po szczepieniu to bardzo często czułem zapach płynu do chłodnic , może nie wszyscy kojarzą ale wyciek rozgrzanego płynu do chłodnic ma specyficzny intensywny zapach.

I ten zapach chwilami czułem.

[d9Jacek]

1 minutę temu, enter1978 napisał:

intensywny zapach

rozgrzany glikol....

pytałem żony....nic takiego nie czuła,  no może dlatego  że cellonowałem

[bobik]

c.d.

trzeci dzień po szczepieniu i jak na razie żadnych objawów.Żona równiez była szczepiona w czwartek i też nie ma żadnych dolegliwości...

Wydaje mi się,że informacje o przykrych skutkach  po AZ są trochę wyolbrzymione.Dotyczą znikomej liczby pacjentów na kilkanaście milionów zaszczepionych.

Czekamy z żoną co dalej...?

[zuzia2013]

Moja Matka lat 93 jest po dwóch dawkach Pfizera ,  po pierwszej dawce jak również po drugiej dawce żadnych niepożądanych objawów nie miała. Żona po pierwszej dawce AZ pod koniec dnia czuła się osłabiona i mówiła, że ma nogi "jak z waty", gorączki nie miała, brała paracetamol. Pod koniec drugiego dnia czuła się już dobrze. 

[Gość]

W dniu 19.03.2021 o 13:26, Patryk Sokol napisał:

Masz typowy problem kogoś kto się zna. Tzn. używasz lekkich delikatnych słów, pokroju "nie ma dowodów", "zgodnie z moją wiedzą", "badania i dane wskazują" itp.

I ja to jak najbardziej rozumiem i jak najbardziej pochwalam, bo tak zwyczajnie działa nauka, ale...

Ale problem polega na tym, że później fachowe wypowiedzi pokroju "Nie ma dowodów na istnienie związku przyczynowo skutkowego, między X, a Y", trafiają w przestrzeni publicznej na kontrę "X powoduje Y, to oczywiste, bo osoba Z, po X miała Y !!!!!".

Tyle, że ja nie mam na to dobrego rozwiązania. Nie uważam, żebyśmy mogli pozwolić sobie na utratę rzeczowości, na rzecz taniej demagogi (i dlatego czasem na jedno zdanie z bzdurami, odpowiedź zajmuje 5 akapitów)..

 

W zasadzie nie zamierzalem sie juz w tym watku odzywac, ale Patryku, Twoja powyzsza wypowiedzia poczulem sie wywolany do tablicy.

Moim zdaniem, fachowe wypowiedzi powinny zawierac fakty, a nie subiektywne przemyslenia. I to bez wzgledu na to, czy zostaly sformulowane lekkimi, delikatnymi slowami, czy tez bardziej dobitnie. Chocby najbardziej nikla mozliwosc istnienia wspomnianej zaleznosci przyczynowo skutkowej zainteresowala mnie, dlatego wczesniej dopytywalem Marcina, jako czlowieka obdarzonego "wiedza" (w cudzyslowiu, gdyz cytuje jedynie uzyty przez niego zwrot) medyczna, o szczepionke Astrazeneca. Jego odpowiedz brzmiala jednoznacznie - cytuje: "nie ma dowodów na to że istnieje zależność przyczyno skutkowa pomiędzy szczepionką AZ, a poważnymi powikłaniami typu zakrzepy (bo o to chodziło)".

Wiec jako laik pozwole sobie Ciebie Patryku zapytac, jak mam sie odnosic do takich wypowiedzi czlowieka, ktory sie zna (tego nie poddaje w watpliwosc), podczas gdy wiadomo jest, ze owa zaleznosc przyczynowo skutkowa najwyrazniej/najprawdopodobniej istnieje, gdyz w klinice uniwersyteckiej w Greifswaldzie znaleziono przyczyne powstawania zakrzepow w wyniku otrzymania szczepionki Astrazeneca, a takze bodajze sposob zapobiegania tym zakrzepom:

https://www.ndr.de/nachrichten/mecklenburg-vorpommern/AstraZeneca-Greifswalder-Forscher-finden-Thrombose-Ursache,coronavirus4660.html

 

I zaznaczam ponownie, ze wcale nie chodzi mi o statystyczne prawdopodobienstwo zaistnienia powiklan implikowanych szczepionka, bo to jest stosunkowo nikle w porownaniu z powiklaniami wynikajacymi z infekcji wirusem.

 

A pytalem dlatego, ze jeszcze nie zostalem zaszczepiony (predzej w USA zostana zaszczepione malpy w Zoo, anizeli nasz rzad zadba o zakup potrzebnej ilosci szczepionek dla ludnosci), a jesli przyjdzie na to czas, chcialbym miec wystarczajace podstawy do podjecia samodzielnego wyboru szczepionki.

 

Teraz postaram sie juz tutaj nie smiecic, choc temat mozliwych powiklan sam w sobie uwazam za zdecydowanie godny omowienia.

[d9Jacek]

30 minut temu, mr.jaro napisał:

owa zaleznosc przyczynowo skutkowa najwyrazniej/najprawdopodobniej istnieje, gdyz.........

moja zona , zaszczepiona  AZ dostała w "prezencie" receptę na srodek  przeciwzakrzepowy ...no tak na wszelki wypadek,

ale całe szczęscie okazał się być  niepotrzebny

druga tura w czerwcu

[Patryk Sokol]

Godzinę temu, mr.jaro napisał:

 

iec jako laik pozwole sobie Ciebie Patryku zapytac, jak mam sie odnosic do takich wypowiedzi czlowieka, ktory sie zna (tego nie poddaje w watpliwosc), podczas gdy wiadomo jest, ze owa zaleznosc przyczynowo skutkowa najwyrazniej/najprawdopodobniej istnieje, gdyz w klinice uniwersyteckiej w Greifswaldzie znaleziono przyczyne powstawania zakrzepow w wyniku otrzymania szczepionki Astrazeneca, a takze bodajze sposob zapobiegania tym zakrzepom:

https://www.ndr.de/nachrichten/mecklenburg-vorpommern/AstraZeneca-Greifswalder-Forscher-finden-Thrombose-Ursache,coronavirus4660.html

 

Jest tylko jeden problem.

To co jest wyżej nie jest źródłem naukowym, co jeszcze nie jest automatycznie olbrzymim problemem.

Większym jest to, że nie odnosi się do żadnego źródła naukowego, ani nawet do źródła organizacji medycznych.

Nawet odniesienie do badaczy z ośrodka medycznego w Greifswaldu nie jest źródłem naukowym, bo też nie odnosi się ani do pracy naukowej, ani do preprintu tej pracy naukowej.

 

Zarówno znalezienie przyczyny, jak i znalezienie lekarstwa, jest w tym wypadku jedynie dowodem anegdotycznym, rzuconym przez jakiś tam zespół lekarzy, który nawet nie pokazał na podstawie jakich danych znalazł tę przyczynę i jak faktycznie przetestowano, hipotezę (jedynie stwierdza iż objawy są podobne, co argumentem jest żadnym)

 

Dodatkowo - ten zespół i ten jeden serwis są źródłem tej informacji w polskich mediach.

Daleko nie szukać:
https://zdrowie.radiozet.pl/Choroby/Kardiologia/Zakrzepy-po-szczepionce-AstraZeneca-znamy-przyczyne.-Jest-na-to-sposob

 

I teraz jest tu ciekawe zjawisko, bo jako źródło tej informacji podana jest Polska Agencja Prasowa.

Jest tylko jeden kłopot - PAP tej informacji nie podał dalej.

Nawet szukając czegokolwiek  o Greifswaldzie w komunikatach PAPu nie znajduje nic medycznego:

https://www.google.com/search?q="greifswald"+polska+agencja+prasowa&client=firefox-b-d&sxsrf=ALeKk02OK-SwdYLOYdu50SjJ9BixjGuVpQ%3A1616402398824&ei=3ldYYLPfMeugrgSUhJPwCQ&oq="greifswald"+polska+agencja+prasowa&gs_lcp=Cgdnd3Mtd2l6EAMyBAgjECc6CAgAELADEM0CULhAWLhAYOxGaAFwAHgAgAHKAYgBnQKSAQUxLjAuMZgBAKABAaoBB2d3cy13aXrIAQLAAQE&sclient=gws-wiz&ved=0ahUKEwizxq6WwMPvAhVrkIsKHRTCBJ4Q4dUDCAw&uact=5

 

Komunikat z PAP z kolei zawiera jedynie informację o innym szpitalu, tym razem w Oslo:
https://www.pap.pl/aktualnosci/news%2C835929%2Cszpital-uniwersytecki-w-oslo-szczepionka-astrazeneca-przyczyna-zakrzepow

 

Czyli np. Radiozet kłamie, że ich źródłem informacji jest PAP, a wzięło informację z NDR.

Z kolei informacja o Oslo jest praktycznie identyczna jak informacja z Griefswaldu (ta sama przyczyna, to samo zaproponowane leczenie), różne są tylko nazwiska i miejsce.

 

Koniec końców - to są dane bardzo, bardzo niepewne, dodatkowo spięte małą próbką (bo ilość takich przypadków jest marginalna) i podparte jedynie autorytetem wypowiadających się.

 

Innymi słowy - z perspektywy laika - takie coś to jest tragedia.

Tzn. Informacje są żadne, problem potraktowany jak powszechny, zajmujący dużo miejsca w raportowaniu informacji o COVIDzie, a stojący na wątłych, mocno anegdotycznych dowodach.

 

A teraz jak ma się do tego odnieść lekarz?

No popatrzy jedynie na statystyki występowania zakrzepicy, popatrzy na ilość szczepień i będzie się odnosił do liczb - te pokażą czy problem jest istotny.

Jakie są liczby - nie wiem, ani nawet nie mam czasu szukać. Tutaj trzeba patrzeć na wnioski z konkretnych agencji medycznych (WHO itp.) bo oni liczby znają (tzn. są w stanie porównać ile osób nieszczepionych zmarło na to samo, co szczepionych w podobnym czasie).

 

 

Istotne jest jednak coś innego. Nawet jeśli po dokładnej analizie okaże się, że jednak związek przyczynowo-skutkowy był , to np. w Niemczech jest to 7 przypadków na 1,6 miliona szczepień. Czyli to problem który (zakładając związek przyczynowo-skutkowy) dotknie 1 osobę na 230 000 zaszczepienych.

Zdecydowanie więcej osób zginie zakładając spodnie przed szczepieniem, bądź dzień po, wchodząc po schodach na szczepienie, czy w wypadku komunikacyjnym w drodze na to samo szczepienie.

Innymi słowy jeśli chcesz wybrać szczepionkę pod kątem najmniejszego ryzyka, to wybierz taką, która wymagać będzie pokonania najmniejszej ilości schodów oraz będziesz miał najkrótszą drogę do miejsca szczepienia.

 

No i dla wyobrażenia - tabletki antykoncepcyjne zwiększają 2 do 6 razy ryzyko zakrzepicy. A tego ludzie się nie boją...

 

Niestety - cała ta akcje to klasyczny przykład nieumiejętności zarządzania ryzykiem.

Podsumowując - gdyby mi postawili przed nosem wszystkie szczepionki i kazali wybrać, to bym powiedział, że cokolwiek poza rosyjskim Sputnikiem. Jeśli zaś tylko rosyjskiego Sputnika, to tylko bym rękaw podwinął...

 

 

[RAFALR30]

W mojej rodzinie: kobieta lat 50 zaszczepiona AZ - pierwsza dawka. Pierwszy dzień OK. Na drugi dzień silny ból w miejscu i okolicy szczepienia, przez 3 dni "walka" z temperaturą dochodząca do 38,5, ogólne złe samopoczucie, osłabienie. Na 4 dzień  temperatura spadła, ból ręki malał, samopoczucie polepszało się. Dopiero 6/7 dnia po szczepieniu czuła się znów OK.

[Gość]

Patryku, co do aspektow statystycznych - te nie podlegaja z mojej strony dyskusji, bo liczby mowia same za siebie, co juz wyzej zaznaczylem.

I owszem, zrodla informacji kryjace sie pod podanym przeze mnie, a takze przez Ciebie linkiem nie sa zrodlami naukowymi, ale sa zrodlami informacji, a owe informacje nie musza byc z zalozenia automatycznie bledne. Takze brak bezposredniej dostepnosci do zrodla informacji nie kwalifikuje tych ostatnich jako bledne.

Odnoszac sie do Twojego podsumowania - takze tego nie kwestionuje. Ale jako laik, opierajac sie na obecnym stanie ogolnie dostepnych informacji oraz majac mozliwosc wyboru pomiedzy szczepionkami Biontec-Pfitzer i Astrazeneca, z najzwyklejszej (byc moze przesadnej) ostroznosci wybralbym te pierwsza. A to dlatego, ze wybierajac Astrazeneca, moglbym miec po prostu wielkiego pecha i doznac wspomnianych wyzej powiklan.