ELAPOR czy EPP

[Marcin83]

Witam państwa bardzo, bardzo serdecznie. 

Jak to jest z tymi piankami w codziennym użytkowaniu modeli, co jest wg was lepszym materiałem EPP czy ELAPOR. Chodzi i mi o wytrzymałość, odporność na uszkodzenia itp. Czytałem że bardziej odporny i elastyczny jest EPP a co potrafi ELAPOR? Czy to w sumie to samo?

 

[Amadi]

Cześć

Jeden materiał jest elastyczny więc po rozbiciu modelu się zgniata i ciężej skleić aby model pozostał w idealnym kształcie.  Z kolei ten drógi jest bardziej kruchy. Jest wytrzymały, ale po uderzeniu prędzej pęknie niż się zgniecie.

Myślę, że obie pianki są dobre na początek. 

Pozdrawiam

[Ares]

11 godzin temu, Marcin83 napisał:

Czy to w sumie to samo?

To jest prawie  to samo z tą różnicą ,że Elapor odnosi się do modeli z EPP wykonanych w formach tak jak np. modele Multiplexa. Natomiast EPP to modele wykonane z płyt czyli troche chropowate ale jak napisał Amadeusz bardziej elastyczne i wyginające się.

Elapor jest sztywniejszy ze względu na to ,że jest na gorąco odlewany do form i przez to bardziej jednorodny i stabilny choć również dosyć elastyczny.

 

[Amadi]

Takie modele jak np. Multiplexa przy rozbicie często się trochę zgniatają, a model z płyty Elaporu np. RC Factory bardziej pęka.

[Marek_Spy]

Ale to zależy do czego i jaka konstrukcja

[Marcin83]

Ok  rozumiem.  Waszym zdaniem ktory materiał jest lepszy na uszkodzenia przy lądowaniu? 

[Patryk Sokol]

W dniu 29.11.2023 o 17:53, Ares napisał:

To jest prawie  to samo z tą różnicą ,że Elapor odnosi się do modeli z EPP wykonanych w formach tak jak np. modele Multiplexa

 

Elapor to nie EPP, to modyfikowany polistyren (najpewniej dodatkiem polietylenu, ale pewny to tylko MPX jest). EPP to spieniony polipropylen. Zupełnie inna chemia. 

W dniu 29.11.2023 o 17:53, Ares napisał:

. Natomiast EPP to modele wykonane z płyt czyli troche chropowate ale jak napisał Amadeusz bardziej elastyczne i wyginające się.

Elastyczne, tak ale nie wyginają sie przy uderzeniu trwale. Jest więc również sprężyste. Elaporowi trochę sprężystości brakuje przy uderzeniach i zostaje odkształcone. Szczęśliwie - para wodna pomaga i przywraca mu kształt (alen suje powierzchnię). 

Wadą EPP jest to, że pod długotrwałym odkształceniem sprężystym, relaksuje naprężenia i odkształca się plastycznie. 

Tzn. Jak się wygnie i puści to się nie odkształci, ale jak np. w transporcie pozostanie ugięty dłużej, to zostanie wygięty trwale. Trzeba na to uważać

W dniu 29.11.2023 o 17:53, Ares napisał:

Elapor jest sztywniejszy ze względu na to ,że jest na gorąco odlewany do form i przez to bardziej jednorodny i stabilny choć również dosyć elastyczny.

Bzdura aż zęby bolą. 

Elapor nie jest odlewany w formie. W ogóle odlewanie, jako metoda obróbki tworzyw sztucznych, to rzadkość. 

Elapor w formie spienia się z granulatu. Do formy wrzuca się stosunkowo upakowane kulki z tworzywa, wprowadza się do środka parę wodną, a te puchną w wyniku jej działania. Trochę jak przysmak świętokrzyski na oleju. 

Tę własność pary wodnej wykorzystujemy później przy prostowaniu uszkodzonych modeli z Elaporu. 

Metoda wytwarzania nie wpływa tutaj na różnicę sztywności. Elapor (i nawet styropian) ma wyższy moduł Younga niż EPP. Po prostu jest sztywniejszy jako materiał.

Troszkę precyzji - młodzi ludzie nas czytają, nie chcemy ich uczyć bzdur.

I przy okazji - zobacz ile tekstu trzeba klepnąć, żeby trzy zdania sprostować.

 

  

W dniu 29.11.2023 o 08:01, Amadeusz_Modelarz napisał:

Cześć

Jeden materiał jest elastyczny więc po rozbiciu modelu się zgniata i ciężej skleić aby model pozostał w idealnym kształcie.

 

Drobna uwaga - jeśli materiał pozostaje ugięty, po zdjęciu obciążenia, to znaczy, że jest plastyczny (bo uległ odkształceniu plastycznemu). Jeśli zaś wraca do do swojego kształtu, to jest właśnie elastyczny, czyli wracający do pierwotnej postaci. Czyli wytykasz tutaj Elaporowi plastyczność, a nie elastyczność.

 

  

15 godzin temu, Marcin83 napisał:

Ok  rozumiem.  Waszym zdaniem ktory materiał jest lepszy na uszkodzenia przy lądowaniu? 

To pytanie jest troszkę metafizyczne

Bo te pianki są jednak mocno różne.

Podzielmy więc wytrzymałość na dwie rzeczy.

1. Udar, bruzdy, uderzenia - wtedy zdecydowanie odporniejszym materiałem jest EPP. EPP znosi obrzydliwie dużo, a po pęknięciu, trywialnie łatwo i bezśladowo naprawia się CA z przyśpieszaczem (bez przyśpieszacza w ogóle się nie klei). Ogólnie - jeśli potrzebujesz modelu do tłuczenia, jakieś combaty itp. to EPP jest the best.

 

2. Trzymanie kształtu z czasem - tutaj niestety wygrywa Elapor. Tzn. Jak pisałem wcześniej - EPP łatwo relaksuje naprężenia pod długotrwałym obciążeniem. W efekcie - niebity model Elaporowy można używać długie lata, a EPP niestety bęzie tracić geometrię. Mam np. Edge'a XXL z RCFactory, którym był fenomenalnym modelem przez trzy lata. Później, od tego, że stał na podwoziu (luzem niczym nie przyciśnięty), to lotki zaczęły się uginać od własnego ciężaru. Tzn. przy dźwigni są równo, a końcówki nieco opadły. I to jest niestety dyskwalifikacja dla tego modelu (bo jednak akrobat). Z kolei Extra MPXa (któa jest modelem dużo gorszym BTW) geometrię trzyma idealnie.

 

No i trzeba pamiętać o jakości powierzchni. EPP ma ją parszywą, Elapor stosunkowo ładną. To powoduje, że EPP to nędzny materia na szybowce, a Elaporowe potrafią nieźle latać.

 

Stąd wniosek, że to trochę zależy co potrzebujesz.

Ogólnie jak potrzebujesz coś na początek, to kup Multiplexa i będziesz zadowolony. Nie tyle niezniszczalne co łatwo naprawialne. EasyGlider to zawsze dobry wybór.

 

[Jerzy Markiton]

Patryk - podpisuję się pod Twoją wypowiedzią ręcami i nogami ! Tym bardziej, że kilkanaście (?) lat temu wypowiadałem się w tym miejscu wprawdzie nie tak ładnie, ale w tym samym duchu.

Z wnioskiem końcowym... Hmm, mam odwrotne odczucia.

Model na początek przygody z lataniem polecałbym z EPP. Pierwszy model zazwyczaj nie żyje tak długo i nie grożą mu trwałe odkształcenia od leżakowania czy sezonowania. Natomiast jest bardzo narażony na wszelkiej maści udary, które EPP znosi o wiele lepiej.

Pchający silnik z góry - znacznie obniża koszty nauki latania. 

Problem z popularnością Elaporu polega na tym, że dostajemy model praktycznie gotowy, z możliwością przyklejenia ozdobnych kalkomanii. I taką powierzchnię zapewniają maszyny, automaty... ? Natomiast EPP trzeba sobie wykończyć samemu, a tego modelarzom już się nie chce. Wiem, są próby kolorowania powierzchni EPP przy pomocy drukarek UV - ale efekt jest słabszy i koszty produkcji wyższe. Próby wypieniania EPP do form chyba się nie powiodły. Obróbka ręczna jest niepowtarzalna i nawet dla chińskich czy wietnamskich dzieci - nieopłacalna ? Stąd większa popularność Elaporu ? No, - i marketing !

Na pierwszy kontakt z modelem RC - górnopłacik z EPP albo cos o charakterze elektroszybowca. Po opanowaniu pierwszych odruchów (lewo, prawo) i lądowaniach w miarę blisko nogi - jeżeli docelowo interesują nas szybowce polecam styropian-fornir. W każdym razie uciekać od pianek. Jeśli akrobacja - to nawet "crak" z pianki jest dobry. Dla tych co lubią podłubać - polecam Centaura Fary, czy Jego Citabrię. Na początek oczywiście ! Dla tych od początku zorientowanych na szybowce i lubiących podłubać polecam Silentiusa 86 Graupnera. Lub Uhu - ktoś tu nawet rozprowadzał wznowione laserem wypalane, czy frezowane  zestawy. Ale styropian + fornir zdecydowanie odporniejszy.

 

Pozdrawiam - Jurek

 

 

 

[Marcin83]

Tak Jurek,  styro plus fornir to panzerhaust. Wiem cos o tym bo moja Cobra to pancernik z tymi skrzydłami.

Rozglądałem się za FunRay lub ewentualnie Lentusem. Uwidzimy co będzie lepsze, choć to dwie różne maszyny.

[Patryk Sokol]

Godzinę temu, Jerzy Markiton napisał:

 

Z wnioskiem końcowym... Hmm, mam odwrotne odczucia.

Model na początek przygody z lataniem polecałbym z EPP. Pierwszy model zazwyczaj nie żyje tak długo i nie grożą mu trwałe odkształcenia od leżakowania czy sezonowania. Natomiast jest bardzo narażony na wszelkiej maści udary, które EPP znosi o wiele lepiej.

Pchający silnik z góry - znacznie obniża koszty nauki latania. 

Problem z popularnością Elaporu polega na tym, że dostajemy model praktycznie gotowy, z możliwością przyklejenia ozdobnych kalkomanii. I taką powierzchnię zapewniają maszyny, automaty... ? Natomiast EPP trzeba sobie wykończyć samemu, a tego modelarzom już się nie chce. 

Dokonałem trochę skrótu myślowego - mona wina

Miałem na myśli, że modele z Elaporu są po prostu wystarczająco wytrzymałe do nauki, a modele z EPP jeszcze bardziej. 

Ta gotowość modelu jest kluczowa dla nuaki. Dzięki temu początkujący nie zastanawia się czy on konstrukcję popsuł, czy z lataniem jest problem. 

[Ares]

4 godziny temu, Patryk Sokol napisał:

przy okazji - zobacz ile tekstu trzeba klepnąć, żeby trzy zdania sprostować.

 

Tak ,bardzo dużo tekstu.Mnie by się nie chciało tyle pisać.

Ale taka to już nasza narodowa mentalność :Jak ktoś zadaje pytanie to w temacie z reguły cisza,jakoś mało kto pisze posty  ale żeby udowodnić czyjąś pomyłkę to co innego: zaraz pojawia się morze tekstu ?........

 

 

[Marcin83]

No dobra, to powiedźcie mi panowie co wy byście wybrali?

[Ares]

8 minut temu, Marcin83 napisał:

No dobra, to powiedźcie mi panowie co wy byście wybrali?

Marcin , ja bym wybrał elapor. Jest gładszy i sztywniejszy i ma bardziej stabilną strukturę.

Najlepszy przykład to modele elektroszybowców Multiplexa: jak na piankowe modele lataja naprawdę dobrze i są zaskakująco trwałe.

Typowe cięte termicznie EPP to raczej materiał na samoloty i to z kategorii tych mniejszych.

Ale....... ja się podobno nie znam i piszę bzdury ,że aż zęby bolą więc mnie nie słuchaj ........

[Marcin83]

No i dobrze, niech każdy się wypowie 

,,czy ja k... lubię poziomki?,,?

Nie uważacie ze jestemy trochę już duzi chłopcy i czasy piaskownicy dawno za nami? Niech każdy coś powie, po to to forum jest żeby ewentualnie kogoś poprawić jak piszae i opowiada z czapy, mnie też poprawiano.  No już ręka na zgodę Patryk i Arek i do zabawy???

 

 

Wracając do tematu to większość chwali Multiplexa za jakość wykonania i sam materiał elapor. A np jabkyscie nie mieli styczności wcześniej z tymi dwoma materiałami, tylko wiedzą z innych forum to na co byście się zdecydowali?

[samolocik]

Godzinę temu, Ares napisał:

Ale....... ja się podobno nie znam i piszę bzdury

 

 

Patryk miał rację poprawiając Twoje błędy ponieważ ludzie czytają i nabywają wiedzę.

 

Ale nie martw się ;-) Patryk też popełnił jeden błąd pisząc co do EPP zdanie ..."bez przyśpieszacza w ogóle się nie klei"  i tu protestuję. Latamy modelami ESA wykonanymi z EPP i jak najbardziej kleją się bez przyśpieszacza choć na zawodach nikt by tyle czasu nie czekał na sklejenie, więc stosujemy przyśpieszacz. No chyba, że miał na myśli czarne EPP które rzeczywiście ciężko skleić bez przyśpieszacza. Kluczową rzeczą aby EPP lepiej się kleiło jest lekkie przeszlifowanie powierzchni klejonych papierem ściernym aby zetrzeć zasklepioną warstwę powstałą po cięciu modelu z większych bloków EPP przez producenta gorącym drutem (ploterem). 

[Patryk Sokol]

24 minuty temu, samolocik napisał:

Ale nie martw się ? Patryk też popełnił jeden błąd pisząc co do EPP zdanie ..."bez przyśpieszacza w ogóle się nie klei"  i tu protestuję. Latamy modelami ESA wykonanymi z EPP i jak najbardziej kleją się bez przyśpieszacza choć na zawodach nikt by tyle czasu nie czekał na sklejenie, więc stosujemy przyśpieszacz. No chyba, że miał na myśli czarne EPP które rzeczywiście ciężko skleić bez przyśpieszacza. Kluczową rzeczą aby EPP lepiej się kleiło jest lekkie przeszlifowanie powierzchni klejonych papierem ściernym aby zetrzeć zasklepioną warstwę powstałą po cięciu modelu z większych bloków EPP przez producenta gorącym drutem (ploterem). 

A klej Wam twardnieje w takiej sytuacji?

 

Bo z moich obserwacji to i 8h jest za krótko na schnicie bez przyśpeiszacza

 

[samolocik]

Tak, twardnieje. Ale spoiny, które kleimy nie są bardzo szerokie. Przeważnie nie przekraczają 1-1,5cm. Gdyby to była spoina szersza to rzeczywiście ciężko aby CA mógł gdziekolwiek odparować. Faktem jest, że koledzy często kleją skrzydło do kadłuba (dolnopłat WWII) żywicą, zdarza się też poliuretanowym. Ja kleiłem na żywicę tylko raz. Potem już tylko na średni CA firmy lepszej niż Joker; przeważnie Riku, magic glue, ZAP itp. (w modelemax mają spory wybór). Jest różnica w klejeniu pomiędzy klejami różnych producentów.

 

Co do przyśpieszaczy to ostatnio przy Easy Gliderze stosowałem firmy Magic Glue bo mi się śpieszyło i tylko dlatego że nie powodował syczenia i dużego pienienia kleju CA. Albo był przeterminowany albo jakiś cud...   

 

PS. Same pianki EPP też są różne. Ja mam modele od Marka z napolskimniebie.pl i w jednym zestawie często dostajesz wycięty kadłub z innej pianki niż skrzydła i stateczniki (jest różnica w elastyczności i twardości) przekłada się to na mniejsze uszkodzenia w czasie walk ale też klei się ciutkę inaczej.

 

[Ares]

6 godzin temu, Marcin83 napisał:

No już ręka na zgodę Patryk i Arek i do zabawy???

Ale ja się na Patryka wcale nie gniewam więc nie ma żadnego problemu. 

Szanuję go za dużą wiedzę teoretyczną ale przyznam szczerze ,że nawet poprawiając kogoś powinno się to robić w sposób kulturalny i subtelny a nie pisać "bzdury " itp. teksty. Takie słownictwo po prostu nie wypada wśród wykształconych ludzi.

Mówiąc szczerze forum jest jak rozmowa na lotnisku, każdy mówi swoje i trudno z tego się czegoś nauczyć.

Myslę ,że dopiero relacje z budowy i to pomyślnie zakończone dają obraz wiedzy jaką kto posiada.

Podobnie książki , tam jest sprawdzona wiedza no ale niestety wydań modelarskich teraz brak.

6 godzin temu, samolocik napisał:

Ale nie martw się ? Patryk też popełnił jeden błąd pisząc co do EPP

Piotrek , ja tutaj na forum nigdy nie szukałem niczyich błędów i absolutnie nie bawię się w korektę tego co kto źle napisał : szkoda mi na to czasu, natomiast modelarstwa z forum i tak się nikt nie nauczy bo to są luźne posty i rozmowy bez absolutnie żadnej kontroli kogoś kompetentnego w tej dziedzinie. Więc trzeba wrzucić na luz.

Ale do rzeczy: osobiście też kleiłem EPP cyjakiem często bez przyspieszacza a kadłuby modeli MPX  Uchu Porem : ale to tylko dlatego aby spokojnie wszystko poskładać.

6 godzin temu, Marcin83 napisał:

A np jabkyscie nie mieli styczności wcześniej z tymi dwoma materiałami, tylko wiedzą z innych forum to na co byście się zdecydowali?

Na Elapor , a konkretnie na modele Multiplexa. Moim zdaniem te modele to najlepsza jakość jeśli chodzi o pianki. 

Oczywiście to subiektywne odczucie i kazdy buduje/kupuje co chce.

10 godzin temu, Marcin83 napisał:

Rozglądałem się za FunRay lub ewentualnie Lentusem. Uwidzimy co będzie lepsze, choć to dwie różne maszyny.

Jak chcesz polatać szybko i dynamicznie to Fun Ray. Lentus bardziej pod termikę ale raczej tą wyższą i silniejszą . Mam Herona: bardzo uniwersalny i dobry model do latania przy silniejszym wietrze i termice . Na wieczorny bezdech i słabiutkie noszenia raczej nie polecam.

[Patryk Sokol]

43 minuty temu, Ares napisał:

Szanuję go za dużą wiedzę teoretyczną ale przyznam szczerze ,że nawet poprawiając kogoś powinno się to robić w sposób kulturalny i subtelny a nie pisać "bzdury " itp. teksty. Takie słownictwo po prostu nie wypada wśród wykształconych ludzi

 

Zapracowałeś sobie.

Jakbyś po prostu zrobił błąd, to bym go po prostu poprawił. Ale pisanie rzeczy całkowicie z czapy, z całkowitą pewnością, to już inny temat. Jest jednak pewnym sukcesem napisać 3 zdania, jakby to była oczywistość i pewność, w których jedyna dobra informacja, to ta o jakości powierzchni.

Nie pierwszy raz z resztą.

Uważam, że to jest zdecydowanie większy brak szacunku do kolegów(bo zwyczajnie szkodzi), niż jakakolwiek forma poprawienia tego.

Abstrahując już od faktu, że nazwanie czegoś bzdurą nie jest brakiem kultury, jest stwierdzeniem faktu. Brakiem kultury byłoby jakbym użył ad persony, czy zwyczajnie próbował Cię obrazić. Albo próbował robić dezinformację - to też mocno niekulturalne.

I tak widzę - tę szpilę o wiedzy teoretycznej.

Akurat zrobiłem tyle modeli, że kulą w płot.

Godzinę temu, Ares napisał:

Mówiąc szczerze forum jest jak rozmowa na lotnisku, każdy mówi swoje i trudno z tego się czegoś nauczyć.

Myslę ,że dopiero relacje z budowy i to pomyślnie zakończone dają obraz wiedzy jaką kto posiad

A to jest akurat bzdura.

Wielokrotnie wiedzy z forum modelarskiego używałem na studiach (np. z obróbki skrawaniem)

Wielokrotnie rozwiązywałem problemy w pracy za pomocą rozwiązań z forum.

Nie wspominając, że to dzięki forum modelarskiemu mogłem zająć się tym, czym zajmuje się teraz zawodowo.

Z kolei korzystając z takich postów jak Twój, to bym albo wyleciał z laborek z przetwórstwa tworzyw sztucznych, albo oblał egzamin z tego przedmiotu.

Nie wspominając już o tym, ile osób korzysta z naszych porad, żeby zrobić swój model, czasem błędna porada, to zmarnowany czas i pieniądze (a co najważniejsze entuzjazm)

Tak czy inaczej - jesteśmy odpowiedzialni za to co piszemy tutaj, nawet jeśli nie ma to formalnych konsekwencji.

 

5 godzin temu, samolocik napisał:

Tak, twardnieje. Ale spoiny, które kleimy nie są bardzo szerokie. Przeważnie nie przekraczają 1-1,5cm. Gdyby to była spoina szersza to rzeczywiście ciężko aby CA mógł gdziekolwiek odparować. Faktem jest, że koledzy często kleją skrzydło do kadłuba (dolnopłat WWII) żywicą, zdarza się też poliuretanowym. Ja kleiłem na żywicę tylko raz. Potem już tylko na średni CA firmy lepszej niż Joker; przeważnie Riku, magic glue, ZAP itp. (w modelemax mają spory wybór). Jest różnica w klejeniu pomiędzy klejami różnych producentów.

Absolutnie - różne kleje różna jakość. Kavan np. jest spoko, ale Joker to tragedia.

Niemniej - co jest istotne. CA nie utwardza się przez odparowanie. CA polimeryzuje w wyniku kontaktu z wodą (np. z para wodną w powietrzu, ale jak wiemy - najchętniej z potem z palców).

Dlatego np. balsa tak fantastycznie się klei CA bez przyśpieszacza, bo jest higroskopijna, a przez to zawsze wilgotna.

EPP ewidentnie jakoś tak wilgoci nie trzyma (jeśli bym coś miał za to winić, to niską energię powierzchniową polipropylenu, rzeczy się tego trzymają raczej mechanicznie, niż za pomocą adhezji, więc i nie trzyma wody na powierzchni) i to właśnie powoduje to co opisałeś - czyli utwardza się na powierzchni, a w środku nigdy.

Innymi słowy - mamy takie same doświadczenia, ale inną definicję akceptowalnej spoiny

 

5 godzin temu, samolocik napisał:

Co do przyśpieszaczy to ostatnio przy Easy Gliderze stosowałem firmy Magic Glue bo mi się śpieszyło i tylko dlatego że nie powodował syczenia i dużego pienienia kleju CA. Albo był przeterminowany albo jakiś cud...  

Na przyśpieszacze jest metoda

Pierwsza sprawa - wybieramy 'suche' przyśpieszacze. Tzn. np Joker ma masę jakiegoś rozpuszczalnika, który musi odparować - a w tym czasie CA się pieni i robi się brzydki. Dla porównania - to co wychodzi z Kavana jest bardzo suche (praktycznie nic nie odparowuje) i utwardza dużo szybciej. W ogóle to taki Kavan zdaje się być mniejszy i droższy, ale co z tego jak jest bardziej wydajny (od Jokera)

 

Druga sprawa - można zostawić na chwilę CA w spokoju. Wtedy zewnętrzna warstwa nie jest już tak czuła na przyśpieszacz i znacznie mniej chętnie się pieni.

 

Ale - najważniejsza jest po prostu inna metoda użycia przyśpieszacza, fantastyczna szczególnie do pianek (i polecana przez MPX w instrukcjach). Tzn. psikamy przyśpieszacz na jedną z klejonych powierzchni i dajemy mu wyschnąć (minimum, żeby był suchy w dotyku, ale jak poczeka tydzień, to wciąż będzie aktywny). Na drugą nakładamy klej, składamy razem i po chwili (nie tak błyskawicznie, jak wtedy gdy psikamy na świeży klej, ale też szybko).

Tak potraktowany klej wiąże na całej powierzchni i naprawdę mocno.

To też jest metoda na klejenie twardego drewna, tworzyw sztucznych, nieporowatej ceramiki etc.

 

A i jest jeszcze jeden ciekawy patent.

Połączenie sody oczyszczonej (tak, tej kuchennej) z CA.

CA zakropiony na sodę oczyszczoną wiąże momentalnie, tworząc coś bardzo sztywnego, co pozwala się szlifować i polerować (do naprawdę dużej gładkości).

Świetna sprawa do naprawy kompozytu, dosłownie można dziury w żelkocie łatać.

 

 

[Marek_Spy]

Czytam i się zastanawiam o czym piszecie bo w zderzeniu z ziemia decyduje prędkość uderzenia i typ modelu a mniej materiał z jakiego jest zrobiony tak ze początkującemu polecam coś co samo lata jak easy glider albo coś podobnego i nie ważne z czego będzie zrobiony bo i tak go rozwali tylko pytanie jakie będą zniszczenia jak i jego łatwość naprawy czy dobudowy jakiegoś fragmentu najczęściej nosa