Patryk Sokol

Nie rozumiesz o co chodzi z tym spotkaniem.

Jak się nie spotkały, to znaczy, że nie wystąpiła różnica prędkości wynikająca z różnych dróg, górny strumień nie dostosował swojej prędkości tak, aby podążyć na spotkanie dolnemu (de facto przyśpieszył bardziej, stąd siła nośna jest większa niż wynikało by z Bernoulliego!)

I nie opisałeś, jak prawo Bernoulliego opisuje wpływ kąta natarcia, przykro mi bardzo.

Masz prosty wzór, pokaż jak go użyć do obliczenia wpływu kąta natarcia.

Bez tego udowadniasz,że nie wiesz o czym mówisz, po raz kolejny tak samo zresztą.

Poza tym chodzi też o limity fizyczne teorii, równanie Bernoulliego mogłoby opisywać sprawę tylko wtedy gdy nie ma efektów związanych z lepkością, a jeśli strugi się nie stykają to zawsze jest problem z lepkością.

I jeszcze bonusik:
Dwa profile:
S1223, klasyka hipernośnych profili:

Oraz profil stworzony z S1223, ale z płaskim spodem, a taką samą górną powierzchnią:

Licząc z różnicy dróg, jakby to chciał Wapniak, profil z płaskim spodem ma znacznie większą różnicę dróg między, dolną a górną powierzchnią, więc powinien produkować większą siłę nośną dla dowolnego kąta natarcia.

I co?

Masz swoje nielatanie dolnej powierzchni, masz swoją różnice dróg i masz swoje założenia znikąd.

Kolejnej rzeczy której nie umiesz wyjaśnić to co zmienia lotka wychylona w dół, bo wychylenie lotek nie zmienia prędkości strumieni przed lotką, a z reguły na górnej powierzchni lotki opływu już w ogóle nie ma, zostaje Ci jedynie zachowanie pędu.

W sumie, żeby było śmieszniej jeszcze, to prawo Bernoulliego całkiem nie jest w stanie opisać profili w stylu KFM (i większości laminarnych na niskim Re z częściową separacją przepływu).

Panowie, odkrycie sezonu:

Mam kilka kolorów, każdy kładzie się na formę na raz

Ustawiam tylko pistolet na stosunkowo małą chmurkę farby i robię całe lakierowanie jednym, powolnym pociągnięciem.

Efekt identyczny i na polialkoholu, i na BlueWaxie, i na SpaceWaxie

Tutaj film ilustrujący jak dwa strumienie rozdzielone na natarciu za cholerę nie chcą się spotkać na spływie

dla niecierpliwych - od 0:20

Piękne, aż żal, że szybszej kamery nie mieli.

Dlatego, że wyjaśnienie siły nośnej z prawa Bernoulliego, opiera się na tym, że przepływ rozdziela się na natarciu i robi wszystko,żeby się spotkać na spływie.

Żeby się spotkać musi przyśpieszyć, a zgodnie z prawem Bernoulliego jak przyśpiesza to ciśnienie przepływu spada, stąd mój problem z drogą opływu.

Wiesz na czym polega problem?

Na tym,że te dwie strugi powietrza się spotkać nie muszą:

Bo co jak, co ale tutaj struga się nie spotka, bo powstaje turbulencja.

A skrzydło w takim stanie wciąż produkuje siłę nośną.

Masz konkretny rezultat eksperymentalny, który obala możliwość zastosowania aparatu matematcznego z prawa Bernoulliego do opisu siły nośnej.

Druga sprawa:
Gdy profilem jest wygięta płytka, o tożsamej powierzchni dolnej, jak górnej, to droga, a wręcz prędkości są identyczne (gdy nie ma oderwania strugi), a więc skrzydło nie powinno pracować.

Trzecia sprawa:

Płaska płytka według równania Bernoulliego w ogóle nie może produkować siły nośnej, już całkiem nie ma różnicy dróg.

Czwarta sprawa:
Prawo Bernoulliego nie uwzględnia strat wynikających z lepkości opływu, co stwierdza sama Wikipedia:
"Równanie Bernoulliego nie uwzględnia tarcia wewnętrznego i strat miejscowych w płynie przejawiającego się w postaci lepkości i nagłymi zmianami przekrojów rur, zmianami kierunku przepływu, a tym samym nie odzwierciedla poprawnie zasady zachowania energii, dlatego w równaniu wprowadza się współczynnik strat."

Do czego to prowadzi?

Ano do powstania turbulenncji separacji laminarnej, ponownego przylegania, efektu Coandy, etc

Piąta sprawa:

Wałkuje to po raz kolejny, ale równanie Bernoulliego nie potrafi opisać zmian kąta natarcia, bo stosunek dróg ruchu nie zależy od kąta natarcia.

Siódma sprawa:
Wyników z wody nie można podzielić po prostu przez 800, bo masz jeszcze lepkość kinematyczną i brak ściśliwości ośrodka (ok, pomijalny).

Ostatnia rzecz:
To nie jest jakiś pieprzony stary Eppler, tylko modyfikacja profile S1223 pod liczby Re poniżej 100k, za pomocą metody odwrotnej (głównym celem była minimalizacja skoku ciśnienia prowadząca do powstania separacji opływu na górnej części (o zgrozo! Efekt lepkości warstwy przyściennej, nie uwzględniany w prawie Bernoulliego)).

Powstała do modelu udźwigowca klasy micro.

Profil latał w modelu na zawodach, model wygrał z całą konkurencją.

Przestań z łaski swojej zarzucać mi podawanie czegokolwiek jako swoje, bo to jest coś na czym zarabiam, a gwarantuję Ci, że jakbym sprzedawał cudze profile pod swoją łatką to bardzo szybko miałbym znacznie poważniejsze problemy niż Twoje zarzuty.

Ogólnie jak odpowiesz jak prawo Bernoulliego radzi sobie z tymi problemami i wykażesz błędy merytoryczne w tym artykule:
http://www.ftj.agh.edu.pl/~lenda/bern/bydg.pdf

Szczególnie z fragmentem na temat wyliczeń dla Cessny, tego podważyć rady nie dasz.

To możesz dyskutować ze mną dalej.

Mam jeszcze spory arsenał matematyki, nie martw się.

A do reszty czytających - później podsumuje całość wywodów o pędzie i zadbam o przystępną formę, zapraszam do merytorycznych pytań wtedy, bez zarzucania plagiatu czyjejś pracy.

Tak będąc z Wami szczerym - nie walczę o przekonanie do czegokolwiek kolegi Wapniaka, to straciło sens.

Walczę za to o to, żeby mity i fałszywie powtarzane stwierdzenia (za to z wielką pewnością) nie przenosiły się i nie truły umysłów ludzi poszukujących konkretnej wiedzy.

(bo później jest jak z szybowcami akrobacyjnymi na RG-15 o rozpiętości 1m. Nie ma to sensu, ale ktoś kiedyś napisał, że to profil dobry do akrobacji i wszyscy powtarzają, nie mając świadomości,ze model ze 2,5m musi minimum mieć).

Ale właśnie nie wyjaśniłeś, dałeś dowód na moja teorię (wiecej powietrza odchyla swój kierunek). 

Zmiana prędkości w prawie Bernoulliego wynika z długości drogi opływu jedynie, a tu stosunki są takie same. 

Ale ja jestem za głupi żeby to znaleźć, pomóż nie ogarniającemu koledze stać się mądrzejszym 

Wystarczy jeden cytatt wyjaśniający to, przyznam Ci rację, odszczekam wszystko co pisałem, dostaniesz szybowiec (albo przekaże całą kwotę za jego sprzedaż na dowolny cel), wystarczy kilka minut, znacznie mniej niż poświęciłeś na unikanie tej banalnie prostej odpowiedzi. 

Ech, Wapniaku ja chcę tylko żebyś mi wyjaśnił jak prawo Bernoulliego opisuje wplyw kąta natarcia na siłę nośną (i jak wyjaśnia siłę nośną profiku symetrycznego). 

Wyjaśnij mi to, a dostaniesz nówkę szybowiec DLG z nalakierowanym dowolnym napisem na skrzydle.

http://www.ftj.agh.edu.pl/~lenda/bern/bydg.pdf

(Jakoś nie spotkałem się z zarzutami, że AGH kłamie,... no ale może za mało wiem;))

Nie no co Ty, to jest jeden spisek, ukrywaja to, że nikt nie poleciał na Księżyc 

Ok, nie masz pojęcia. 

Uwierz mi, znam to prawo lepiej niż Ty i wiem, że nie da się nim opisać ruchu wzdłuż skrzydła dlatego, że cząsteczki wcale się spotkać nie muszą. 

Aha i niewiedza to żaden wstyd,  będę więc odpowiadał na każdy merytoryczny problem  do oporu, Ty jednak cechujesz sie ignorancją na wiedzę, a to już jest wstyd, bo na własne życzenie odrzucasz argumenty. 

A tak poza tym, temat uważam został wyczerpwny. 

Zostało kilka nieścisłości i niedopowiedzeń, które wynikają albo z rozsypania części informacji po dyskusji, albo niechlujnego języka. 

Postaram się dziś zrzucić wszystko w jeden post, dopisać teorię do ciśnienia w ogólności i podsumować wszystko. 

Mając taką formę tego wrócimy do merytorycznych pytań. 

Cały czas mówię, że na górze skrzydła jest obniżone ciśnienie...

Kolego Dariuszu, proszę czytać ze zrozumieniem, nigdzie nie napisałem, że ciśnienie górze skrzydła nie jest mniejsze!!!

Jak najbardziej jest mniejsze i jak najbardziej jest to właśnie efekt działania zasady zachowania pędu i odchylenia strumienia powietrza.

I wciąż czekam na wyjaśnienie jak Bernoulli opisuje wpływ kąta natarcia na siłę nośną, bez tego bardzo ładnie dowodzisz, że nie masz pojęcia o czym mówisz, ale ładnie się kłócisz i unikasz tematu który pokazuje dziurę w wiedzy

Nie odpowiedziałem, bo nie czuję się na siłach z Tobą dyskutować. Nie posiadam wystarczającej wiedzy teoretycznej. Jestem modelarzem intuicyjnym ;-)

Wiesz, nie obraź się, ale to nie daje podstaw do stwierdzania, że czyjaś teoria jest błędna, a czyjaś poprawna.

Nasza intuicja ma nas chronić przed tygrysami i pozwalać polować na jelenie, a nie pomagać zrozumieć aerodynamikę

W sumie ma to sens, działałoby to jak zmienny wektor ciągu (skrzydło kieruje ruch powietrza z silnika w dół).

Czyli porównanie z włosami błędne, bo mamy trzeci element (powietrze), czyli to jak próba unoszenia się za linę umocowaną bloczkiem na suficie.

Swoją drogą zauważcie,że tutaj efekt Coandy jest i działa do zwiększania siły nośnej

Poza tym Tomku, nie powiedziałeś mi jak to, że ClatkY pracuje na ujemnych kątach ma dowodzić słuszności opisywania siły nośnej prawem Bernoulliego.

Ja w kwestii formalno-prawnej...

Profil nie produkuje siły nośnej ani żadnej innej siły, tym zajmuje się płat o skończonej rozpiętości zaopatrzony w dany profil lotniczy...Kibicuję w tej dyskusji Patrickowi.

Ostatnio mówi się - segment profilu

Ale jak najbardziej masz rację.

Nie, odpowiedz jak prawo Bernoulliego opisuje wplyw kąta natarcia na siłę nośną. 

Nic innego mnie nie interesuje, póki tego nie napiszesz,  to nie uwierzę, że jakkolwiek rozumiesz temat. 

Nie, nie wszystko w temacie.

Wyjaśnij jak prawo bernoulliego ma opisywać wpływ kąta natarcia na siłę nośną. 

Zawsze można użyć mniej gazu. To taka ogólna moda ostatnio, żeby do trenerków dawać przewymiarowane napędy.

Ech, nie tylko...

Zawsze mi żal jak widzę przeciążone szybowce, mające problem z krążeniem w termice, ale za to robiące 10m/s wznoszenia na silniku.

Jakbyś umiał czytać wykres to byś wiedział, że taki szybowiec nie pokona nikogo, chyba,że mówimy o szybowcach klasy F1N.

Bo:

a.) Wysoka doskonałość jest przy bardzo wysokich Re

b.) Wysoka doskonałość jest dla bardzo wysokich Cz, więc wszystko zje opór indukowany

c.) Takiego skrzydła nie da się wykonać

d.) W szybowcu nie chodzi o najwyższe możliwe Cz

Poza tym, jeśli naprawę masz ochotę jechać po autorytecie, to moje profile nie miały problemu wygrać z konkurencją na ubiegłorocznych zawodach Aerodesign, a z racji tego, że były to profile ekstremalnie nośne:

To widać od razu, że jednak takie nieco łukowe są.

Naprawdę nie rozumiesz co powoduje, że szybowiec ma dobre osiągi, gwearantuje Ci, że nie chodzi tu o wysokie max Cz

Wyjaśnij mi tylko w jaki sposób prawo Bernoulliego ma opisywać zmianę siły nośnej od kąta natarcia.

Poza tym, zawsze możesz zacząć się kłócić z mądrzejszymi ode mnie:
http://web.mit.edu/drela/Public/papers/xfoil_sv.pdf

Miłego szukania prawa Bernoulliego w tym...

I tak, tego 'wymysłu kogoś kto chce zaistnieć w internecie' użyto do projektowania Diany II

No i kupiłem Twinstara

Jak przyjdzie to zacznę wymyślać jak dorobić podwozie i czy warto się bawić w klapy.

No dobra, a taka teoria, ze nad skrzydłem jest powietrze rozrzedzone a pod zagęszczone, to jaka to będzie teoria?

Rozrzedzone, a zagęszczone to kwestia ciśnienia, ciśnienie jest to spontaniczna wymiana pędów, między cząsteczkami gazu, a ciałem otoczonym gazem, o wymianie pędu już było, to cała filozofia w tym

Sprawność profilu to jego doskonałość, czyli Cz/Cx to oczywiste, i tu niestety nie da się obronić łuków jako profili, a skoro się nie da, to sam rozumiesz...

No i wzrost  maksymalnej siły nośnej wraz z grubością profilu, też ma się jakby na bakier z Twoją teorią.

Porównaj sobie Gottingen 417a z np NACA- 6412 i będziesz miał swoje łuki. Cz do Cz jak 1,05 do 1,3 przy podobnym wydłużeniu i Re, Cx identyczne dla obu 0,35 dla Cz max..

Ech, smutne troszkę, bo nie bardzo łapiesz o co chodzi.

Weź pod uwagę, że im większe ugięcie tym łatwiej oderwać opływ, a przy odpowiednio dużej liczbie Re, gdy opływ będzie bardzo chętnie przylegał uzyskamy coś takiego:

Co by nie mówić, przy wysokim Re, płytka zjada wszystkie profile w kategorii Cz/Cd, a że przy niskim Re, się odrywa opływ...

Po to wymyślono inne kształty.

Moje pięć groszy w temacie.

Gdyby siła nośna wytwarzana była zgodnie z efektem coanda i zmianą pędu, to intuicyjnie należałoby się spodziewać najlepszej sprawności profili w postaci łuku czyli wycinka okręgu.

Bo taki właśnie powinien być najbardziej sprawny kształt profilu w takim działaniu. Jednak tak nie jest.

Ponadto mam wrażenie, że efekt Coanda odnosi się do strumienia materii a nie do równomiernie wypełnionej materią przestrzeni.

O materiałach możemy pogadać na PW, jednak co do tego to trochę mi się przykro robi, bo rzucam argumentami na kilogramy, a w efekcie dostaje odpowiedź, że "nie, bo mi się tak wydaje"

Efekt Coandy jak najbardziej opisuje ruch w ośrodku ciągłym, tu nie ma znaczenia co się komu wydaje.

Nie wiem co znaczą słowa 'najbardziej sprawny', ale jeśli masz na myśli fakt,ze wytwarzający najwięcej siły nośnej to tak, łuki wytwarzają najwięcej (bah, sam to napisałem, post #24)...

Problem polega na tym, że zadaniem profilu lotniczego nie jest produkcja maksymalnej siły nośnej, a produkcja siły nośnej przy możliwie małym oporze (więc zostawiającego mało śladu lepkiego).

Ponadto jest pewna granica w przekazywaniu pędu górną powierzchnią, a jest to granica powstania separacji warstwy laminarnej, wtedy powstajwe turbulencja, a siła nośna zaczyna spadać (znacie to jako przeciągnięcie, powyżej pewnego kąta natarcia siła nośna leci w dół).

http://www.allstar.fiu.edu/aero/airflylvl3.htm

Co prawda we wrażym języku, ale przystępnie napisany artykuł o tym, jak powstaje siła nośna i dlaczego stosowanie prawa Bernoulliego przy opisie powstawania siły nośnej jest błędem.

 

Dyskusja bardzo fajna:)

Trochę usiłowałem na własną rękę poszperać, ale większość publikacji  zawiera matematykę, przez którą jakbym się zaparł - może bym się i przegryzł, ale wysiłek nie wart by był efektu.

Stąd prośba do Patryka, dobrze, przystępnie tłumaczysz - jeśli byś mógł parę słów o cyrkulacji skrobnąć byłoby miło

Niestety, nie przetłumaczę, to sporo roboty, a wszystko co jest tam napisane zostało już przeze mnie powiedziane

Ten artykuł jakiś kiepski jest. W ogóle nie uwzględnia kąta natarcia przy omawianiu niepoprawnej teorii z prawem bernouliego ale w niutonowskiej teorii owszem. Powiedz mi jaki ma być wynik to tak napiszę wywód.

Nie uwzględnia, bo jakby siła nośna była zgodnie z prawem Bernoulliego wytwarzana, to kąt natarcia nie ma znaczenia, bo nie wpływa na różnicę dróg powietrza...

W jaki sposób? 

Nie widzę zupełnie związku. 

Napisz dlaczego konkretnie ma to tego dowodzić. 

I czego to dowodzi? 

Pracuje wtedy górna powierzchnia, pisałem o tym. 

Oczywiście Tomek ,mój także. Tylko jak się chcę pobawić w udawanie startów Jumbo Jetem To bez klap rozpędzam go powolutku i czekam aż się sam poderwie po jakichś 40-50 metrach. Osobiście wolę to nawet od samego lotu.

O, to to

Nic się nie pomyliłem.

Musisz wziąć pod uwagę, że wszelkiego rodzaju parametry materiałowe to wartości średnie, a nawet przy badaniach najprostszej stali węglowej wysokiej jakości mamy rozrzuty +/-40MPa przy Re (a przy RM jeszcze większe).

Dodaj do tego fakt, że są jeszcze wady materiałowe, historia materiału po obróbce, wtrącenie niemetaliczne, pustki, koncentracje defektów, gradienty struktury etc. to dojdziesz do wniosku, że wytrzymałość materiału badana w laboratorium to max którego możesz się spodziewać.

Stąd dla przykładu - jak liczysz rozciąganą belkę i policzysz to tak, że będzie pracowało na naprężeniach nominalnych, to tak naprawdę mało który element to wytrzyma. To jest jeden z powodów dla którego wymyślono współczynniki bezpieczeństwa.

Dlatego licząc konstrukcję dla współczynnika bezpieczeństwa = 1 masz model konstrukcji określający od czego nie można pójść w dół (czyli w najlepszym możliwym przypadku taka konstrukcja będzie pracować, a w większości przypadków pęknie).

Ogólnie są fajne teorie statystyczne ujmujące prawdopodobieństwa powstania defektów dla struktur o różnych współczynnikach bezpieczeństwa, resursie, etc (i wszystkie właśnie traktuje przekroje policzone dla n=1 jako wartość graniczną).

Właśnie odkryłem, że Twin Star jest tańszy od FunCuba, a ja od zawsze chciałem mieć Twin Stara (jeszcze od czasów, kiedy miałem 12 mniej w wieku).

Ktoś przerabiał Twin Stara do startów z ziemi?