FW-190 1750mm (1:6), tartak - przedmowa ;)

[Bartek Piękoś]

Piotr, Andrzej - pouczająca wymiana zdań. Dzieki.

panowie, tak się zastanawiam nad napędem. Najkorzystniej byłoby zasilić go 8s (bo mój standard to na razie 4s). 6s ni w kij ni w oko, 4s za mało.

Stąd zastanawiam się nad opcją powiększenia modelu do rozpiętości 1600 lub 1750 (skala 1:6).

Czy przy obecnej wielkości 1525 rozpiętość ta waga 3,75kg jest waszym zdaniem do "zbicia"? I czy pomysł z powiększaniem przy napędzie 8s jest sensowny?

[TeBe]

Na szybko policzyłem napęd na 8S. W zasadzie nie widzę przeciwwskazań. 

 

foka by TeBeWAW, on Flickr

[skipper]

Przy racjonalnej konstrukcji na pewno możesz zejść poniżej 3 kg. Zrób rachunek sumienia z wyposażenia do masy 3 kg i 4, zobacz ile zostaje na płatowiec i jakie wychodzi obciążenie powierzchni nośnej. Najważniejsze pytanie, to jak bardzo wierny oryginałowi ma być model. Każdy, najmniejszy drobiazg niestety waży. Na silnikach to ja się nie znam, ale masz już odpowiedź powyżej.

[Andrzej Klos]

Bartku, pomyśl o zrobieniu zbieżnych dźwigarów, na wadze nic nie stracisz ,a sporo zyskasz na wytrzymalości samych skrzydeł. Ten profil przypomina NACA 2415, chociaż ja bym spróbował coś zmienić. Z uwagi na mały statetcznik może warto by się zastanowić nad NACA 23015 (18) przechodzący do NACA 23012. Dlaczego? Mniejszy Cm_o profilu i naprawdę dobra charakterystyka przeciagnięcia ( to wszystko dla stosunkowo niskiech Re). NACA 2415 też jest OK. Mam gdzieś plany AVI  (trochę mniejszy,  ale bardzo sensownie zaprojektowany przez J. Fara (jakiś Modelar z przed ćwierćwiecza). Jak chcesz mogę Ci podesłać.

 

Piotr,

Zastosowanie profilu NACA 230XX to duze nieporozumienie.  Nie ma on "naprawde dobra charakterystyke przeciagniecia"  ale wrecz przeciwnie, trudno o gorszy profil pod tym wzgledem.  Sa na ten temat "tony" ksiazek (Harry Ribblet i inni) i artykulow na Internet jaki jest to niebezbieczny profil ze wzgledu na bardzo ostro charakterystyke przciagniecia.  Problem bedzie jeszcze bardziej poglebiony przy zbieznym skrzydle.  Zalaczam skany 23012 & 23015, tragedia!  Przy mniejszych liczbach Re pewnie bedzie jeszcze gorzej, ale pewnie warto sprawdzic.   Jedyne co dobre to rzeczywiscie ma maly Cm_o ale to czysty przypadek.  NACA w tym czasie robila experymenty z profilami i poprostu przesuwali maxymalna grubosc do przodu i tylu aby zobaczyc co wyjdzie.  Profil ten byl uzyty na pierwszych modelach ATR ale go zmieniono ze wzgledu na duzo liczbe wypadkow ktore zaliczono temu profilowi.

 

 

Zalaczam tez bardzo interesujaca analize samolotow mysliwskich z II WW.  Author opisuje tam problemy FW190 wlasnie z powodu uzycia tego profilu.

  

Na planach profil wyglada na NACA2315 ale latwo to sprawdzic,  po prosto wystarczy wydrukowac w skali i porownac (proponuje program Profili ale pewnie jest wiele innych).  Grubosc profilu na rysunku jest ~17% a nie 15% wystarczy podzielic grubosc przez dlugosc, ale pewnie konstuktor uzyl 15% i "nie chcialo" mu sie odjac grubosci pokrycia skrzydla.  Model lata z takim profilem i pewnie bedzie OK ale duzo lepsze sa profile modelarskie dostosowane do malych liczb Reylonds'a. Polecam lekture S. Selig i inni:

http://m-selig.ae.illinois.edu/ads/coord_database.html

Prawidlowe dobranie profilu do ksztaltu skrzydla wymaga analizy rozkladu wspolcznnika CL np uzywaja programu XFLR5.  Polecam, nie jest to takie trudne.

Zgadzam sie calkowicie, ze wycinanie otworow ulzeniowych w zebrach balsowych to kompletna strata czasu.  Potrzebne sa one tylko to przeprowadzenia drutow do aparatury. Zbiezne dzwigary to tez dobry pomysl ale komu bedzie sie to chcialo robic? J

scan0001.pdf

scan0002.pdf

scan0003.pdf

scan0004.pdf

scan0005.pdf

scan0006.pdf

scan0007.pdf

[Bartek Piękoś]

Tomek, dzięki, że sobie zadałeś trud .

Robiłem takie obliczenia wczoraj wieczorem i właśnie na ich podstawie, zacząłem przemyśliwać o napędzie innym niż przewidział autor planów. Pytałem bardziej o sens powiększania płatowca w kontekście wzrostu, masy napędu i jego mocy. Z tego co wiem i oglądam na YT to Foka była szybkim samolotem i takie są też modele w oparciu o te plany. Jak włożę jeszcze cięższy napęd to może być nieciekawie. Stąd pomysł powiększenia do powiedzmy skali 1:6 (1750mm). Alternatywą dla tego toku myślenia jest ustalenie realnego obniżenia masy przy zachowaniu wymiarów.

I tutaj nawiązując do

Przy racjonalnej konstrukcji na pewno możesz zejść poniżej 3 kg. ...

Przy wadze 3kg lub mniejszej realne jest napędzanie tego modelu pakietem 4S.

 

Piotr,

Zastosowanie profilu NACA 230XX to duze nieporozumienie. ..
...

Na planach profil wyglada na NACA2315 ale latwo to sprawdzic,  ... takim profilem i pewnie bedzie OK ale duzo lepsze sa profile modelarskie dostosowane do malych liczb Reylonds'a. Polecam lekture S. Selig i inni:

http://m-selig.ae.illinois.edu/ads/coord_database.html

Dzięki, Andrzej. Sporo mi rozjaśniłeś. Przeanalizuję te materiały i inne, które posiadam.

 

Na ten moment zatem, jeśli profil okaże się NACA 2417 - zostanę przy nim. Co do tych lepszych profili - jaki byś zastosował? I co sądzisz o clarku-y w takim modelu? Pisałem już, że kolega buduje warbirdy głównie w oparciu o ten profil i sobie chwali.

Pozostaje jeszcze wariant zwichrzenia aerodynamicznego i przejścia 2417 w clarka na końcówkach. Co myślicie?

 

 

.... Zbiezne dzwigary to tez dobry pomysl ale komu bedzie sie to chcialo robic?

Mi będzie się chciało. Albo nie będzie, ale zrobię .
 

[TeBe]

Myślę, że jeśli zamierzasz zostać przy 2x4S, to powinieneś powiększyć. Zauważ, że ten napęd waży 1,5kG :-)

[Emhyrion]

pamiętaj tylko, że 8s to już mała elektrownia. Będziesz jak rozumiem podłączał dwa pakiety 4s. Powinny mieć przynajmniej z 4000A, żeby to miało sens, żeby samolot lata trochę dłużej niż trwa start, pętla wokół lotniska i lądowanie. A dwa pakiety 4s4000 to już konkretna masa. Moim zdaniem zmieszczenie się z modelem o rozpiętości 1600mm, pewnie jakimś składanym podwoziem, paroma makietowymi dodatkami w 4 kg masy startowej jest niemożliwe. 

[skipper]

Piotr,

Zastosowanie profilu NACA 230XX to duze nieporozumienie.  Nie ma on "naprawde dobra charakterystyke przeciagniecia"  ale wrecz przeciwnie, trudno o gorszy profil pod tym wzgledem.  Sa na ten temat "tony" ksiazek (Harry Ribblet i inni) i artykulow na Internet jaki jest to niebezbieczny profil ze wzgledu na bardzo ostro charakterystyke przciagniecia.  Problem bedzie jeszcze bardziej poglebiony przy zbieznym skrzydle.  Zalaczam skany 23012 & 23015, tragedia!  Przy mniejszych liczbach Re pewnie bedzie jeszcze gorzej, ale pewnie warto sprawdzic.   Jedyne co dobre to rzeczywiscie ma maly Cm_o ale to czysty przypadek.  NACA w tym czasie robila experymenty z profilami i poprostu przesuwali maxymalna grubosc do przodu i tylu aby zobaczyc co wyjdzie.  Profil ten byl uzyty na pierwszych modelach ATR ale go zmieniono ze wzgledu na duzo liczbe wypadkow ktore zaliczono temu profilowi.

Andrzeju, masz rację NACA 23015 i pochodne były zastosowane między innymi w  F4U i tam też były problemy z dużymi katami, ale warto sprawdzić jak wyglądają biegunowe tych profili dla niskich Re. Ja zainteresowałem się 23012 po dobrej opinii W.Schiera (RWD-9). Dla porównania trochę inne biegunowe od 50000 do 1000000 obu profili. Nie spisywał bym go na straty. Opływ jest brzydki dla bardzo niskich Re poniżej 60000, ale to normalne dla "dużych" profili.

[Bartek Piękoś]

4kg - 1350 napęd (Turnigy sk5055 320kV, dwa pakiety 4s4000, regiel) + wyposażenie: serwa, odbiornik (?)

Jeśli na płatowiec zostanie 2,5kg to jest to nierealne?.

No i ja myślałem o powiększeniu do ok. 1700mm, a wtedy 4kg to chyba mało.

Jeśli założylibyśmy wzrost wagi RTF do 5kg (dla 1700mm) to na goły płatowiec pozostaje waga możliwa chyba do osiągnięcia (ok. 3,5kg)

 

Ogólnie dwa kierunki są takie:

1. Pakuję mocny i ciężki napęd, ale wyraźnie powiększam płatowiec (np: do skali 1:6 czyli rozp. 1750)

2. albo zachowuję wymiary z planów i maksymalnie odchudzam (poniżej 3kg) licząc, że napędzę go tylko 4s.

[Emhyrion]

3kg to żadne mecyje. Troche ponad 3kg ważą Mustangi z FMS, 1440 mm, z EPP. Pięknie to lata, mój ulubiony model, poganiam go z pakietu 4s4000, energii starcza spokojnie na 10-12 minut lotu. 

[ali1983]

Bartek odblokuj skrzynkę, bo pw wysłać nie mogę.

[Andrzej Klos]

Andrzeju, masz rację NACA 23015 i pochodne były zastosowane między innymi w  F4U i tam też były problemy z dużymi katami, ale warto sprawdzić jak wyglądają biegunowe tych profili dla niskich Re. Ja zainteresowałem się 23012 po dobrej opinii W.Schiera (RWD-9). Dla porównania trochę inne biegunowe od 50000 do 1000000 obu profili. Nie spisywał bym go na straty. Opływ jest brzydki dla bardzo niskich Re poniżej 60000, ale to normalne dla "dużych" profili.

Andrzej,

To jeszcze raz ja.  Nie daly mi spokoju Twoje wyniki i sprawdzilem uzywajac XFLR, ktory uzywa jednaj z ostanich wersji X-foil.  Ku mojemu zdziwieniu przeciagniecie wyszlo bardzo lagodne dla Twoich liczb Re a takze dla dla tych z ksiazki, ktore zalaczylem.  Moj wniosek: program nie przewiduje dokladnie przeciagniecia.  Nie widzialem w programie zadnych parametrow, ktore mozna by zmienic ale jeszcze poglowkuje.

Chyba raczej bede wierzyl badaniom tunelowym niz komputerowej symulacji, szczegolnie po przeciagnieciu.

Czolem

Andrzej 

[skipper]

Andrzej,

To jeszcze raz ja.  Nie daly mi spokoju Twoje wyniki i sprawdzilem uzywajac XFLR, ktory uzywa jednaj z ostanich wersji X-foil.  Ku mojemu zdziwieniu przeciagniecie wyszlo bardzo lagodne dla Twoich liczb Re a takze dla dla tych z ksiazki, ktore zalaczylem.  Moj wniosek: program nie przewiduje dokladnie przeciagniecia.  Nie widzialem w programie zadnych parametrow, ktore mozna by zmienic ale jeszcze poglowkuje.

Chyba raczej bede wierzyl badaniom tunelowym niz komputerowej symulacji, szczegolnie po przeciagnieciu.

Czolem

Andrzej 

Cieszę się, że nie dały Ci spokoju. Każda dyskusja do czegoś prowadzi. Wracając do tematu: i do dmuchań i do obliczeń raczej bym podchodził z dystansem. Badania tunelowe są moim zdaniem bardziej pewne, szczególnie te robione ostatnio, w tunelach o niskiej turbulencji. Mnie osobiście do tego profilu przekonuje coś innego, niski moment pochylający (blisko dwukrotnie mniejszy niż w czterocyfrowej NACA) i całkiem niezłe zachowanie w locie plecowym jak na profil dwuwypukły o sporym Cz. Na razie gdybamy czysto teoretycznie, wystarczy że przy budowie trochę inaczej wyszlifujemy krawedź natarcia, damy bardziej szorstki materiał na pokrycie płata i to wszystko co do tej pory zostało tu napisane bierze w łeb. Aerodynamika podobnie jak meteorologia to chaos, wszystkie obliczenia opierają się na przybliżonych wartościach. Kiedyś dosyć dawno temu napisałem prościutki programik liczący równanie kwadratowe, ale rozpisane na dwa sposoby. Wynik obliczeń był podstawiany jako nowa wartość wyjściowa i porównywany z obliczeniem równoleglym. Po kilkunastu iteracjach wyniki zaczynały się rozjeżdżać, najpierw gdzieś tam na dziesiątym miejscy po przecinku, ale po kilku kolejnych iteracjach, już był pełny chaos. Różnice zależały nawet od kompilatora i od języka użytego do napisania programiku, a wynikały ze skończonej dokladności obliczeń. Dlaczego o tym piszę, to doświadczenie nauczyło mnie dystansu do komputerów, algorytmów i gotowych programów.

Zawsze gdy liczyłem jakieś skrzydełko, najbardziej denerwowało mnie to że dla każdego fragmentu skrzydła trzeba było interpolować wartości wsþółczynników, bo Re wychodziło np 74000, za chwilę 81025 itd. a biegunowe były np. dla 50000 i 100000.

[Bartek Piękoś]

Dzięki za zaangażowaną i ciekawą dyskusję . Żałuję, że nie mam biegłości w czytaniu tych wykresów (choć coś tam łapię).

 

Nałożyłem omawiane przez kolegów profile NACA2415 i 23015 na obrys żebra (już z uwzględnieniem poszycia).

Żebru (żebrowi? żubrowi! ) bliższy jest chyba 2415. Ten drugi to inna bajka. Poszukam jeszcze najbardziej zbliżonego. Podobno na profilu z planów model lata bez zarzutu, takie są powtarzalne opinie.

Moim zdaniem jednak (na podst. filmów na YT) lata dość szybko, tak też ląduje.

 

Ponawiam pytanie: co koledzy sądzą o zaimplementowaniu do Foki Clarka Y?

Inna opcja to NACA2415 przechodząca na końcówkach w Clarka y powiedzmy 12% (strzelam te procenty).

[skipper]

Bartek, prędkość to głównie kwestia obciążenia powierzchni nośnej. Cudów nie ma. Nikt nie będzie kombinował z lataniem na rzęsach. Osiągi, tu też nie warto przesadzać. To nie szybowiec, że Cz-ty i Cx-y latają Ci przed oczyma we wzajemnym stosunku. Ty masz silnik. Osobiście lubię ten profil (NACA 230xx), a oryginał tu zaznaczam,  że to słabo sprawdzone informacje,  miał pseudolaminarny profil (trochę laminarny przez przypadek - podobnie jak nasz Łoś) o dosyć ciekawym kształcie. Jak go zrobisz nawet z CLARKIEM , też będzie latał, no może trochę gorzej na plecach...

[Bartek Piękoś]

Witajcie,

 

Wracam do tematu FW i to już na dobre. Jak do tej pory w dyskusji zaistniał m. in. taki problem:

 

"Ogólnie dwa kierunki są takie:

1. Pakuję mocny i ciężki napęd [elektr. lub spalinowy], ale wyraźnie powiększam płatowiec (np: do skali 1:6 czyli rozp. 1750)

2. albo zachowuję wymiary z planów i maksymalnie odchudzam (poniżej 3kg) licząc, że napędzę go tylko 4s."

 

Zdecydowałem się na wariant 1, czyli powiększenie modelu do 1750mm rozpiętości, co daje skalę 1:6.

Wciąż opieram się na planach Nijhuisa, dedykowanych raczej napędowi elektrycznemu i tu pytanie:

 

czy powiększenie oryginalnego rozmiaru modelu (w założeniach elektrycznego) o 15% wraz z proporcjonalnym wzrostem przekrojów oraz laminowaniem powierzchni tkaniną 48g da mi wystarczającą wytrzymałość pod napęd benzynowym 4-taktem?

Oczywiście liczę się z koniecznością wzmocnienia nosa modelu. W powyższym pytaniu chodzi o ocenę konstrukcji ogólnie, o zamysł.

 

Jeśli potrzeba, podam obecną (po powiększeniu) grubość podłużnic, planowaną grubość wręgi silnikowej, poszycia, itd.

 

Edit:Powinienem chyba zmienić tytuł (skalę z 1:8 na 1:6) i przenieść do innego działu.

[Bartek Piękoś]

O.k., zapadła ostateczna decyzja. Plany zostawiam powiększone (czyli rozpiętość 1750mm), wymieniam dźwigary i podłużnice na sosnę (może świerk). Na skorupę laminat z 1 warstwy tkaniny 48g.

Przewidywany silnik OS GF-30 lub OS GT22.

[marcelizor]

Ja nie jestem w stanie Ci pomóc w wyborze skali i rodzaju napędu, ale będę tu zaglądał   . Zapowiada się ciekawie, więc czekam na relację i kibicuję. Jeśli ostatecznie będzie to spalina, tym bardziej (ja też mam ochotę na taką zmianę)

[Bartek Piękoś]

Marcin, skala już wybrana - 1:6 - zmieniłem w tytule.

Napęd spalinowy w zasadzie przesądzony, bo zmiany są już na etapie planów.

No i właśnie...

 

Ponieważ robię konwersję 1,5m oryginału na 1,75m spalinę, proszę o pomoc w podjęciu decyzji o wymianie kilku elementów konstrukcji kadłuba, na mocniejsze.

Planowany silnik to 4-takt os. GF30 (ciężar z tłumikiem bez łoża - 1,1kg, ukł. zapł. 95g. Dwutaktowa alternatywa os GT22 (ciężar z tłumikiem bez łoża ok. 0.9k, ukł. zapł. 105g).

 

Plany oryginalne do 1,5m elektryka przewidują balsowe podłużnice 6x6 i 4,5x4,5. Po powiększeniu o 15% daje to 7x7 i 5,2x5,2mmm. pod spalinę doradzono mi zamianę balsy na sosnę.

Tylko teraz: jaki dać przekrój? Teoretycznie może być mniejszy niż balsy, ale zastanawiam się czy warto tu oszczędzać na ciężarze.

Planowane poszycie kadłuba to balsa 3mm + laminat 48g 1 warstwa.

Ciężaru RTF jeszcze nie znam, ale liczę się z obc. jedn rzędu 100g/dm2.

 

A więc:

1. Wymienić balsę na sosnę pozostawiając wymiar, zmniejszyć przekrój sosny, czy może powiększyć?

2. Jaka grubość wręgi silnikowej pod osgf30?

 

Będę bardzo zobowiązany za podpowiedzi.

 

Poniżej rysunek, który powinien pomóc (można powiększyć).

[kesto]

Wręgę silnikową F1 i F2 możesz dać ze sklejki 5mm zalaminowanej tkaniną szklaną. F3 i F4 - balsa 4 - 5mm. Podłużnice mogą być balsowe, ale jak już tak koniecznie chcesz sosnowe, to P1 daj 5X5, a resztę 5X3. Pamiętaj, że będziesz miał kadłub skorupowy zalaminowany tkaniną, a to oznacza sporą sztywność i bez zbędnego pakowania sosny