Pfalz DIII - model oklejany folią (czy to jeszcze ESA)

[Stefanpasz]

Zgadzam się z Mirkiem. Po co tyle agresji? Jeśli mamy zaprzestać eksperymentów i poszukiwania nowych rozwiązań, to modelarstwo przestaje mieć sens...

 

Coroplast pojawił się już na zawodach, a nawet jest standardowo dodawany do zestawów Marka. Nie jest to materiał który kocham i wolę EPP, ale czasami wygoda decyduje o wyborze materiału. Wierz mi, że jak ktoś wleci w usterzenie z coroplastu to pewnie wyrwie całość a nie tylko kawałek jak przy EPP.

 

Marcinie jeżeli uważasz, że pasek bibułki daje jakiś wzrost odporności to sorry, łatwo możesz to sprawdzić. Ja nie mogę takiej tezy poprzeć bo to zrobiłem i tylko dla poprawienia wyglądu. Myślę, że taśma na natarciu jest dużo mocniejsza.

 

Niektórzy robią modele bardziej simply bo takie potrafią (albo im odpowiadają) a inni chcą je trochę utrudnić. Wzrost masy raczej nie jest czynnikiem sprzyjającym lepszym wynikom... Mnie osobiście budowanie modeli daje dużo satysfakcji i inspiracji do eksperymentów. 

 

Każdemu z nas zależy na rozwoju tej dyscypliny, dlatego dzielimy się pomysłami na forum. Każdy może się wypowiadać o nich, zatem cieszę się z  Twojego posta. Żałuję jednak wprowadzenia nerwowej atmosfery. 

 

Powiem jeszcze tylko, że podstawowym celem walki jest cięcie tasiemki (za to są punkty), a nie zderzanie się modelami. Wiem jednak, że to się zdarza (nie raz tego doświadczyłem) i budując modele dążę do zwiększenia łatwości napraw. Skrzydła oklejone folią nie zabezpieczą przed wyrwaniem się stójek, ale mogą uprościć naprawę (np. nie będę musiał przez pół godziny chodzić po polu szukając kawałka skrzydła). Dlatego też powstają stójki ze sklejki czy laminatu wycinane laserem.

[AQUARIUS_ML]

Stefanie zgadzam się z każdym Twoim zdaniem - poza jednym - nie jestem agresywny :-) Eksperymenty to główny motor również i moim modelarskich poczynań, i prędzej zjadłbym swoje skarpety niżbym miał być przeciw nim(eksperymentom oczywiście)! Niemniej nasze zawody są organizowane wg ściśle określonych reguł, a jak na razie to mam wrażenie, że te reguły to legislacyjny gniot. Mirku przepraszam, że akurat w Twoim wątku ta dyskusja. Zapytałem o ten problem na forum ACES. I zainspirowany trochę tym co tu widzę idę rozgrzać ploter. Też sobie okleję dwupłata do ESY i zrobię plastikowe usterzenie - już się cieszę, bo na zawodach będzie się działo i w powietrzu i w kuluarach!

[Stefanpasz]

Zatem czekam na kolejną relację

 

Nie zgadzam się z Twoim wnioskiem "jak na razie to mam wrażenie, że te reguły to legislacyjny gniot". Cały czas obowiązują. To co robi Mirek jest pewnym eksperymentem. Sam skrzydła nie macałem i nie wiem jak się zachowa podczas zderzeń. Mam jednak zaufanie do byłego NC 1 i jeśli było by to niezgodne z regulaminem (za mocne lub sztywne) Sam by odrzucił takie rozwiązanie. 

[pacek]

Marcinie, też mi się nie podoba pomysł z oklejaniem skrzydeł, to chyba nie tędy droga 

[Piotrek B]

Marcinie, też mi się nie podoba pomysł z oklejaniem skrzydeł, to chyba nie tędy droga 

Mnie od razu zatkało jak to zobaczyłem i napisałem posta na pół strony jak tylko Mirek to pokazał, ale skasowałem...

Ten coroplast też mi sie zupełnie nie podoba.

Już dawno nie podobało mi się też oklejanie kadłubów  taśmą, ale nie robiłem zadymy, bo nie lubię zadym.

Martwi mnie tylko to, że jakoś inaczej czujemy to wszystko...

Dla mnie te trzy rzeczy powyżej są tak oczywiste (nie powinno tego być), że dyskusja na ten temat nie powinna mieć miejsca.

[AQUARIUS_ML]

Więc może warto ustalić jakieś pryncypia zanim zaczniemy rozgrywać zawody - unikniemy nieporozumień. Jeszcze raz podkreślam - trzeba ustalić czy regulamin dopuszcza powyższe techniki. Jeśli tak, dostosuję się (z nieukrywanym zadowoleniem), jeśli nie  - wszyscy robimy tak samo - i możecie być pewni, że każde odejście od tego będzie prze ze mnie oprotestowane. Bez sensu, żeby ludzie się napracowali i model nie został dopuszczony do lotu jako niezgodny z regulaminem.

Rozumiem, że każdy chce mieć zbajerowany i odporny na wszystko model. Ale prawda jest taka, że ryzyko rozwałki w powietrzu w wyniku zderzenia, szukanie gratów i mozolne klejenie, po to żeby w następnej kolejce znowu stanąć do walki - to chyba cały urok esiaków. No i kraksa wygląda bardziej malowniczo na zdjęciach :-)

[sławek]

Sie wtrące mimo że  ESA to nie moja bajka ;

Najwięcej wypowiedzi negujących pomysł z folią jest od tych którzy nie mieli okazji z nią pracować - Panowie ! to  jest BARDZO delikatna folia i obawy że wyjdzie "betnowe" skrzydło są zbędne .

Na pewno w jakimś stopniu usztywni element oklejany  ale urazowość na spotkanie ze śmigłem przeciwnika praktycznie pozostaje nie zmieniona .Wystarczy byle dziurka lub nacięcie........i sie pięknie rozrywa .

Jedyną zmianą jaka wprowadza np w skrzydło pokrycie folią jest inny opływ powietrza , inna estetyka a dopiero na końcu wzmocnienie które usztywnia w locie ale urazowość pozostaje niemal  bez zmian   .

[JacekK]

Ponieważ poczułem się wywołany do odpowiedzi: 

 

1. Stateczniki z coroplastu/tekpolu mnie osobiście nie przeszkadzają. Jest to miękki materiał w wydaniu jakie udostępnia Marek. Czyli grubości 2 mm, w dodatku cholernie wredny w obróbce. Poza tym zderzenie ze statecznikami to raczej rzadkość. Coroplast łatwo zmiętosić już na etapie wycinania, to naprawdę jest miękkie.

 

2. W kwestii oklejania folią - jestem zdecydowanie na nie. Ale chętnie obejrzę taki model na najbliższych zawodach u Arka. 

 

3. Stefkowe próby z bibułką - no nie sądzę żeby to cokolwiek wzmocniło, zwłaszcza że są przerwy co 20mm - moim zdaniem to nic nie wzmacnia. Ale również do obejrzenia u Arka. 

[AQUARIUS_ML]

Na ACES został założony oddzielny wątek - propouję mimo wszystko nie zaśmiecać Mirkowi relacji z budowy.

Kolego Sławku - skoro folia jest taka delikatna to po co ją stosować? I zapewniam Cię , że znam ten materiał, albo przynajmniej bardzo podobny. Używa się go... właściwie to sami poszukajcie -nie będę Markowi psuć klienteli :-) Sam miałem zakusy na oklejenie EPP, ale od razu zajrzałem do regulaminu i sprawa była jasna. Zrozum tu nie chodzi o to czym oklejać, ale o to, żeby nie oklejać niczym.

 

Jacek-zdarzało mi się nie raz, że model leciał do gleby (albo leciał dalej w bliżej nieokreślonym kierunku) bo dostał w usterzenie, to nie jest jakiś szczególny przypadek.

 

I pytanie do Ciebie: czy stery z coroplastu WWII i wzmocnione tymże materiałem, lub np. taśmą tynkarską (bo i takie rzeczy są stosowane) mocowanie silnika, lub cała jego maska jest dozwolone? Czy jeśli zrobię z tego lotki to będzie dozwolone? A nie! nie będzie bo krawędź spływu nie może być pokryta niczym twardym (regulamin) . Ale zaraz zaraz! Przecież napisałeś, że to "naprawdę jest miękkie". No ale jak miękkie - jak pianka, czy może trochę twardsze? I tak sobie będziemy dyskutować...

 

A modele też chętnie obejrzę, nie mniej mam wrażenie, ze Mirek buduje ten modle do startu w zawodach, a nie jako ciekawostkę.

[robertus]

Można by wydzielić tę dyskusję i zostawić samą relację z budowy.

Nawet jak samolot nie będzie dopuszczony do latania w zawodach ESA to z pewnością będzie przykładem jak nałożenie folii i jej malowanie  wpływa na estetykę modelu i jego "makietowość".

[AQUARIUS_ML]

Popieram.

[bart07]

Próbowałem posprzątać. Efekty tutaj:

 

http://pfmrc.eu/index.php?/topic/51887-modele-oklejane-foli%C4%85-czy-to-jeszcze-esa/

[marek rokowski]

no to wygląda na to że niechcący naraziłem Mirka (sory Mirku) na niepotrzebną pracę i cięgi od kilku kolegów (Mirku, jutro wyslę Ci nowe skrzydełka)

 

O! super! robisz cos nowego, testujesz rozwiazania i pokazujesz innym na forum (...)

 

a gdzie tam...

trza po naszemu: (cyt.

 

cwaniactwo!   protest!    co to jest!    ja wam pokaże!   jak zbuduje czołg!

 

legislacyjny gniot -to już chyba kwiatek dla nas wszystkich... fajnie...

 

widac kultura polityczna rozchodzi się smrodem nawet na kółka zainteresowań jak nasze...

 

:/

 

 

fantastyczna spokojna koleżeńska atmosfera/dyskusja...

 

 

 

1. Folia: tak naprawdę pomysł pojawił się przy próbie zabezpieczenia depronu w wymyślonych przeze mnie halówkach

z głupia frant został adoptowany do epp- czysto na zasadzie eksperymentu: co pozytywnego może dodać folia o grubości 20mikronów w naszych modelach. Pokazałem tak zalaminowane skrzydełko paru znajomym: Sam Mirek dziwił się że to mocno "niepolityczne" podejście tzw producenta zestawów: zwiększanie trwałości modeli...

ekstermalnie cienka folia... Jakos ne izagłebialismy sie za bardzo w rozważania "Co by było gdyby"

Nie wpadł na to Mirek ani nikt z kim rozmawiałem wcześniej że ktoś może podnieść dym...

 

wiecie, z drugiej strony to ciekawe że nikt nie rzucał się jak powstał zapis o oklejaniu natarcia taśmą - bo przez lata "NATARCIE MIAŁO BYC CZYSTE"...

 

keidys jakiś chłopak na forum chciał zrobic model z depronu i obkleić skrzydła papierem - wówczas padł argument że nei może bo natarcie... itd.

 

 

Zgadzam się jednak z argumentacją kolegów ze ktoś może pójść dalej i spróbować zazbroić model np grubą folią albo w cąłości tkanina szklaną w wersji taśmowej albo na "miękko"; nota bene moj kolega z Kanady tak wykańcza swoje modele i odbijają sie bez urazowo od ziemi nawet przy prędkości 60km/h -choć ma to swoej złe strony: WAGA! i jeszcze raz waga

 

 i tutaj pewnie niektórych zaskoczę: przekonaliscie mnie że nie należy obklejać w ten sposob modeli zawodniczych aby nie było kontrowersji na zawodach

 

KOROPLAST - płyta polipropylenowa kanalikowa

czesi, słowacy, niemcy, francuzi, hiszpanie od dawna stosuja ten materiał

nasi sasiedzi na południu i zachodzie dopuszczaja wykonanie z tego materiału USTERZEŃ. Wrecz przeszło to do kanonu. Mamy sie lubowac ze  "u nas robi sie i lata po staremu??? to ma być fajne???

 

spójrzcie na tabele zeszłorocznych wyników: czy ktoś przesunał się w góre po zastosowaniu koroplastu??? -chyba nie...

 

czy trafia do mnie argumentacja ze podniebna rozpierdówa i klejenie zamiast latania jest fajne... - chyba NIE

 

Mamy doprecyzownaie  w regulaminie i które mówi że "model w całości musi być wykonany z materiałów miękkich" - i tutaj koroplast jest jak najbardziej na miejscu.

 

 

Marcin... zaszokowałes mnie TOTALNIE

 

zawody płockie to wielka fiesta  i chillout w dobrym tego słowa rozumieniu...

atmosfera wykreowana przez Piotra i myślę Ciebie (chyab ze sie myle..)

 

tymczasem:

 

w końcu po okresie zupełnej martwoty ktoś cos zaczał budowac i pokazywac na forum relacje z budowy.

powstały PIEKNE modele które technicznie pchnęły ESA z miejsca:

z takimi modelami nie wstyd sie pokazac- nie tylko w kraju:

w koncu mamy regulamin który pozwala fighterom zbudowac modele pod "pudło"-ale też - pozwala pobawić się modelarzom którzy lubią modele BUDOWAĆ/zmakietowić (to chyba bliskie definicji samego modelarstwa - co nie?

jakos znikneły spory o niebezpieczenstwie modeli cięższych o nascie gram...

 

po jesiennej martwocie na forum (o forum ACES i dziale posw budowie czegos nowego nawet nei wspomnę)

 

cos sie zaczyna dziać i .. BĘC!!!!   w-PIS-duu cała radocha! 

:/

zacheciłes innych do budowy, relacji i przyjazdu na zawody...

normalnie tchnąłeś NOWEGO DUCHA w forumowiczów...

 

brawo, brawo, brawo....

 

 

szkoda że wybrałeś sobie taką formę aktywności zamiast dzielić sie wiedza i umiejetnosciami  w swoich relacjach z budowy nowych maszyn

[pacek]

Marku dodrze to ująłeś, chodzi o modele "zawodnicze" i te powinny być budowane zgodnie z regulaminem, a jeśłi ktoś buduje sobie ESA do zabawy to proszę bardzo  "hulaj dusza, piekła nie ma" 

[AQUARIUS_ML]

Marku ja zadałem kilka prostych pytań, a że nie potraficie na nie odpowiedzieć bez zadzierania nosa to nie mój problem. I nie obsrywaj mnie za przeproszniem pisząc przy okazji płockich zawodów tylko dlatego, że ośmieliłem się zwrócić na kilka niejasnych punktów uwagę. Zanim pojechałeś po mnie osobiście może warto byłoby przeczytać dokładnie to co pisałem: że nie jestem przeciwny nowym rozwiązaniom i sam je z chęcią zastosuję ale muszę wiedzieć, że to dozwolone regulaminem - TO WSZYSTKO. Jak widać problem jest, bo nie tylko ja o tym piszę. I nie pozwolę sobie, żebyś obarczał mnie za to, że komuś się czegoś odechciało. To kara za to, że nie kupuję Twoich modeli? Nie kupuję ale podziwiam i sam próbuję naśladować - i dalej będę - mimo tego co niesłusznie napisałeś. Pozostaję w szacunku.

[mirolek]

Wyjechałm na jeden dzień i nie poznaję swojego wątku o budowie modelu

Moderator ma słuszność pisząc, że ma prawo się mylić bo chyba właśnie to uczynił tworzac ze spójnej dyskusji z przykładami oddzielny wątek bez przykładu w którym za dwa nikt nie będzie wiedział od czego się zaczęło i czego dotyczy.

 

BARDZO PROSZĘ O POŁĄCZENIE TEMATU.

 

Wyrwany fragment o samej folii zmienił się w dyskusję o regulaminie i zasadach których pokazując nowy materiał nie miałem  zamiaru naruszać.

Każdy kto buduje modle ESA zna regulamin i ja także go znam gdyż przez trzy ostatnie lata go redagowałem. Dlatego nie miałem żadnych wątpliwości, że ten ultra cienki materiał jest w pełni zgodny z duchem ESA.

Zbudowałm już 18 modeli ESA a Pfalz jest 19 - nie buduję kolejnego wwI po to by kogoś wykiwać na zawodach czy cwaniakować co mi wczoraj zarzucono i co mnie nie ukrywał zabolało.

Mój Spad 1m był pierwszym takim modelem zbudowanym w Polsce i to się spodobało i przyjęło. Gdy takie modele rozważano teoretycznie nie brakowało przeciwników. Spad to była taka sama próba jak obecnie Pfalz. Postanowiłem zbudowac coś nowego jak kiedyś Me-262 z pchającym napędem, Fokker DI, Mustang w którym eksperymentowałem z grubosciami profili, P-40 w ktorym testowałem wzmocnienie przedziału silnikowego czy Saetta w której pojawił się coroplast. Budowanie kolejnego takie samego modelu mnie nie bawi - ale szukanie nowego trendu w rozwoju ESA interesuje mnie na całego.

Czy folia to dobre rozwiązanie - moim zdaniem tak a wszelkie argumenty przeciw są tu mile widziane bez tych "ad'personam" które uważam za haniebne.

 

Ktoś kto krytykuje a nie widział i nie wie co ten materiał wnosi przypomina mi rozmowę głuchego ze ślepym o kolorach.

 

Dlatego kontynuję opis wykonanych prac. Wczoraj w nocy zmywałem przez 10minut rozpuszcalnikem farbę ale nie byłem zadowolny w efektu tej pracy i postanowiłem folię zdjąć i wypróbować  - najpierw malowanie a potem folia. Jak widać folia po zdjęciu ze skrzydła odsłoniła nie naruszone białe epp ... po za fragmentem gdzie zatargałem folię :-)

 

 

Skrzydło zostało pomalowane od spodu srebrnym i szarym lakierem zgodnie ze wzorem pokazanym przez Stefana a górne wygląda tak

 

 

ms

[samolocik]

Być może uda mi się powalczyć w tym roku więc dodam 2 słowa od siebie. Z mojego punktu widzenia są 2 aspekty jeden za a drugi przeciw:

 

1. W zawodach w sumie chodzi o cięcie tasiemek a nie o cięcie modeli więc cieniusienka folia, której również mam próbkę i przetestuję sobie na jakimś modelu niezawodniczym niewiele tutaj zmieni. Natomiast faktem jest, że osobom, które nie miały tego materiału w ręce może się wydawać że to zamach i będzie nierówna walka. Osobiście twiedzę, że o wiele bardziej wzmacnia model taśma z bandażu lub włókna wklejona na UHU por lub gęsto wklejony węgiel/szkło niż wspomniana folia.

 

2. Pozostaje problem dostępności folii na rynku i tutaj jestem za tym aby były dopuszczone do budowy modeli materiały ogólnie dostępne - ESA ma być prosta a nie skomplikowana. Bez sensu jest również podrażać koszy budowy i tak nietaniego modelu. Już dawno minęły czasy kiedy większość zawodników używało silników Tower Pro black, śmigiełek GWS 8x4 i tanich pakietów. Na dzień dzisiejszy model z takim wyposażeniem jest za wolny aby skutecznie walczyć o miejsca na podium lub unikać ataków. Teraz może acz nie musi dojść folia.

[JacekK]

Panowie, piloci...

 

Odpowiadam dualnie na obu forach, bo dwie dyskusje toczą się równolegle.

 

1. Uważam kwestię folii nie za niewłaściwą ze względu na Mirka - jemu ufam bardzo i wiem, że nigdy by się nie posunął do tego co zarzucił mu brzydko Marcin. Chodzi o innych, którzy po stworzeniu takiego precedensu zaczną oklejać czym popadnie. 

 

2. Niestety zgadzam się w większości punktów z Markiem. Normalnie początkowo podejrzewałem Marcinie, że ktoś Ci się włamał na konto i pisze za Ciebie. Bo znam Cię osobiście i mocno mnie zadziwiłeś. Nie wiem skąd zadzieranie nosa o którym piszesz etc...?

 

3. Coroplast/tekpol uważam za materiał TYLKO na stateczniki, pozwalający wykonać je ładnie, szybko i prosto ( zawias na kanałku). Gwarantuję Ci Marcin, że zeszmacą się przy trafieniu, a najszybciej odkleją w całości bo to wredna pochodna polipropylenu - materiału, którego niczym nie idzie porządnie skleić. Więc proszę abyście nie demonizowali i nie próbowali budować całych modeli z tego materiału. 

 

Uważajcie to za moje oficjalne stanowisko.

[mirolek]

Wreszcie jakieś racjonalne podejście - dzięki Piotrze.

 

właśnie ta ilość węgi w skrzydłach i ilość wlanego w epp kleju CA mnie martwi najbardziej, bo materiał się utwardza i robi się betonowy.

Folię uważam za panaceum na ten problem bo pokryte skrzydło uniemożliwia wprowadzanie kolejnych węgli w skrzydło. Lepiej zabezpieczyć epp przed rozerwaniem niż usztywniac go w nieskończonośc dziesiątym i dwunastym kawałkiem wegla.

 

Dziękuje za połączenie tematu i byłoby dobrze gdyby w tytule lub pod_tytue pojawiła się ponownie nazwa modelu - Pfalz.

 

Aby ostatecznie uspokoic temat wklejam fragment wyjasnienia z forum ACES:

 

Folia wywołała spore zamieszanie bo przecież nikt jej do tej pory nie stosował podobnie jak nie było wolno oficjalnie latać modelami 1m do czasu.... aż regulamin na to pozwolił. Eksperymentalnie pokryłem tylko dolny płat aby sprawdzić jak takie skrzydło zachowa sie w trakcie walki bo testy w piwnicy i ugniatanie paluchami to nie to samo.
Regulamin dziś mówi nie wolno - a co będzie jutro???
Nikogo do niczego nie zmuszam a jedynie pokazuję alternatywę a na opinię przyjdzie czas po sprawdzeniu tego rozwiązania. Na zmiany regulaminu konieczne jest głosowanie jednak aby mieć o czym myśleć i co głosować konieczne sa takie eksperymenty jak mój z nowym modelem wwI.

 

Mam nadzieję, ze to uspokoi wątek i spokojnie ocenicie czy moja propozycja idzie w słusznym kierunku czy też otwiera drzwi w kierunku niebzpiecznych rozwiazań. Materiały sa coraz lepsze i wciąż pojawiają się nowe, nie da się zatrzymać postępu i trzeba szukac alternatyw a co wolno a co nie decyduje regulamin który tworzą zawodnicy i to oni wybierają co chcą stosować.

 

MS

[bart07]

Na prośbę autora połączyłem. Proszę o niezgłaszanie OT