Popychacze w szybowcach

[psiwak]

Witam

Poniżej dyskusja wycięta z tego tematu:

http://pfmrc.eu/inde...-56-diana-2-14/

 

 

 

Krzysiek (Columb) sorry, że akurat na Ciebie trafiło ale proszę, przestańcie pisać, że bowden musi być mocowany do kadłuba.

Bzdura totalna lub fantazja kogoś kto zamiast chodzić na lekcje fizyki chodził na wagary.

Wystarczy, że na sztywno umocuję (np. we wręgach) początek i koniec osłony bowdena lekko naciągniętą czy naprężoną aby była prosto a nie zwisała pod własnym ciężarem.

Cały odcinek między punktami mocowania może być bez jakiegokolwiek punktu podparcia i nie ma takiej siły pchającej lub ciągnącej popychacz aby go wygięła, a jeżeli już taka siła się znajdzie, to znaczy że wyrwała z wręgi mocowanie osłony bowdena albo całą wręgę

Przecież jak bowden się wygina, to skraca się jego długość a jak ma się skrócić jego długość skoro początek i jego koniec są sztywno umocowane? 

 

 

 

Wojtek, żeby nie było od razu powiem ze nie che nie potrzebnej awantury ani nikomu dopiec

 

Przyznaje się, niewiele pamiętam z lekcji fizyki ze szkoły podstawowej, jestem w stanie przed sylwestrowym ale nie wydaje mi się że to co piszesz ma podstawy do tego żeby to tak modelować a tym bardziej tak ganić ludzi piszących czy myślących. 

 

Jak dla mnie na początek wystarczy powtórka z podstaw utraty stateczności żeby nie wydawać takich osądów. Na deser można sprawdzić jaka jest strzałka ugięcia "linki" (stosunek siły poprzecznej do naciągu). I można się wtedy zastanowić lepiej jest naciągać czy wstawiać "wzmocnienia".

 

Pozdrawiam

[Wojtass_nt]

Wojtek, żeby nie było od razu powiem ze nie che nie potrzebnej awantury ani nikomu dopiec

 

Przyznaje się, niewiele pamiętam z lekcji fizyki ze szkoły podstawowej, jestem w stanie przed sylwestrowym ale nie wydaje mi się że to co piszesz ma podstawy do tego żeby to tak modelować a tym bardziej tak ganić ludzi piszących czy myślących. 

 

Jak dla mnie na początek wystarczy powtórka z podstaw utraty stateczności żeby nie wydawać takich osądów. Na deser można sprawdzić jaka jest strzałka ugięcia "linki" (stosunek siły poprzecznej do naciągu). I można się wtedy zastanowić lepiej jest naciągać czy wstawiać "wzmocnienia".

 

Pozdrawiam

 

Ja tu się z Tobą zgodzę. Też uważam, że wielokrotne umocowanie osłony popychacza jest pewniejsze na wszystkie obciążenia.

[BRoman]

Ja tu się z Tobą zgodzę. Też uważam, że wielokrotne umocowanie osłony popychacza jest pewniejsze na wszystkie obciążenia.

Absolutnie i na pewno tak !

[wojcio69]

Na deser można sprawdzić jaka jest strzałka ugięcia "linki" (stosunek siły poprzecznej do naciągu).

Paweł nie pisz takich rzeczy zanim nie sprawdzisz w literaturze.

W załączniku przesyłam tabelę z wzrorami na obliczenie ugięcia belki jednostronnie mocowanej, dwustronnie mocowanej, z podparciem itd.

Pomyśl jaka musiałaby działać na belkę ogonową szybowca siła odśrodkowa, nie ważne czy w nawrocie, zakręcie czy pętli, aby spowodować ugięcie popychacza.

Prędzej ugięciu ulegnie belka ogonowa szybowca, na którą działają zdecydowanie większe siły, bo i odśrodkowa i oporu powietrza, a to już jest całkiem inna bajka.

Z tego co napisałeś należałoby wywnioskować, że napęd pull-pull też jest... nie ważne.

Już Piłsudski powiedział: Racja jest jak dupa - każdy ma swoją.

Wzory strzałek ugięcia belek.pdf

[cZyNo]

Lepiej przykleić w kilku miejscach lub na całej długości niz liczyć ze krańcowe punkty mocowania nie puszcza po kilkudziesięciu lądowaniach. Roboty mało a świetego spokoju duzo.

[list]

Paweł (psiwak) ma rację, problem dotyczy sztywności całego układu mocowania bowdena oraz ryzyka utraty stateczności. NAIWNE mocowanie bowdena między dwoma wręgami miałoby szanse działać tylko i wyłącznie w układzie idealnie sztywnym (wręgi, model, bowden .......). Uderzanie ręką w stół z krzykiem i upomnieniem, że ludu nie masz racji, na słuszną reakcje tegoż ludu wystawianie "dupy" a przepraszam- wzorów na linie ugięcia belek (mających tyle wspólnego z tematem co piernik z wiatrakiem), przypomina mi z kolei inną mądrość zawartą w sentencji utrzymanej w tonie wypowiedzi:

-są trzy rodzaje prawdy; moja, twoja i gów.. prawda-

hej

[stan_m]

Paweł nie pisz takich rzeczy zanim nie sprawdzisz w literaturze.

W załączniku przesyłam tabelę z wzrorami na obliczenie ugięcia belki jednostronnie mocowanej, dwustronnie mocowanej, z podparciem itd.

Pomyśl jaka musiałaby działać na belkę ogonową szybowca siła odśrodkowa, nie ważne czy w nawrocie, zakręcie czy pętli, aby spowodować ugięcie popychacza.

Prędzej ugięciu ulegnie belka ogonowa szybowca, na którą działają zdecydowanie większe siły, bo i odśrodkowa i oporu powietrza, a to już jest całkiem inna bajka.

Z tego co napisałeś należałoby wywnioskować, że napęd pull-pull też jest... nie ważne.

Już Piłsudski powiedział: Racja jest jak dupa - każdy ma swoją.

Wzory strzałek ugięcia belek.pdf

Mam następujące uwagi:

1. Proszę obejrzeć sposób mocowania bowdenów w mikromaszynach typu odśnieżarki, traktorki, kosiarki, łuparki etc....Tam wszystkie napędy przepustnic, zaworów, dźwigni itp. mocowane są CO NAJMNIEJ na trzy punkty nie mówiąc już o tym że na więcej jeżeli droga bowdena jest krzywizną ramy, obudowy itp.

2. Bowden w podanym przykładzie  nigdy nie będzie sztywną belką, gdyż wykonany jest z materiału, który zmienia swoje wymiary np. od wysokiej temperatury (plus 45 stopni wewnątrz laminatowego kadłuba w upalny letni dzień nie jest wcale przesadą) co skutkuje zmianą wymiarów liniowych a tym samym nawet mikrougięcie zakłóca poprawność sterowania.

 

3. Gdyby podana teoria "bowden - sztywna belka podparta na końcówkach" była słuszna to większość prawdziwych szybowców miałaby bardzo lekki i prosty mechanicznie układ sterowania...Ale niestety nie ma.

 

Post Scriptum

 "Nie jest belką element przenoszący obciążenia tylko wzdłuż jej osi." cytat z podręcznika mechaniki teoretycznej.

[list]

O właśnie!

Element zginany-belka.

Element ściskany/rozciągany- pręt.

I tu też nie ma co mieszać bo może rozboleć głowa.

[wojcio69]

Sorry ale jak ktoś zaczyna przyrównywać prawdziwe lotnictwo do modelarstwa, to ja wysiadam.

A w kosiarkach itp. pancerz chroniący linkę stalową nie może być mocowany na stałe, bo w przypadku zerwania linki trzeba by wyrywać mocowanie pancerza, poza tym łatwiej jest zrobić trzy czy cztery mocowania do ramy nawet na opaskach zaciskowych jak sztywne mocowanie, które utrudniałoby wymianę.

 

P.S. Krzysztof przepraszam, że z Twojego wątku o pięknym szybowcu zrobił się śmietnik za sprawą mojego bowdena .

[psiwak]

Wojtek,

 

Nie zdaze pewnie na wszytko odpisac bo nie mam za duzo czasu.Wydaje mi sie ze na twoj cytat Marszalka byla by dobra riposta z Kabaretu Dudek. Odnosze wrazenie ze moj post nie dal tobie do myslenia i nie sprawdziles tego co tobie podalem - jednym slowem nie tak rozumiesz jak to dziala (moim zdaniem). 

 

 

Paweł nie pisz takich rzeczy zanim nie sprawdzisz w literaturze.

W załączniku przesyłam tabelę z wzrorami na obliczenie ugięcia belki jednostronnie mocowanej, dwustronnie mocowanej, z podparciem itd.

 

Po pierwsze nie o to mi chodzilo, po drugie twoja metoda jest sluszna ale ma pewne wady ktore chciailem tobie wskazac. Napisze to tak. Sprawdz jaka bedzie sila (reakcja) we wregach ktore sa w odleglosci powiedzmy 500mm od siebie i przylozysz ja (powiedzmy 1N) do pancerza  w polowie odleglosci. Dla uproszczenia zalozmy ze ugiecie (strzalka) pancerza po dzialniem tej sily jest na poziomie 1mm.

 

Powiem tak ja bylem "na wagarach" w szkole podstawowej jak byly takie zadania tlumaczone. A to dlatego ze juz wczesniej wiedzialem o tym ze jak chcialem przesunac cos ciezkiego to prosciej bylo stanac na lince rozwieszonej pomiedzy elemntem przciaganym a nieruchomyn niz ciagnac ze linke lub pchac element

 

 

.....

Pomyśl jaka musiałaby działać na belkę ogonową szybowca siła odśrodkowa, nie ważne czy w nawrocie, zakręcie czy pętli, aby spowodować ugięcie popychacza.

Prędzej ugięciu ulegnie belka ogonowa szybowca, na którą działają zdecydowanie większe siły, bo i odśrodkowa i oporu powietrza, a to już jest całkiem inna bajka.

 

Wlasnie dlatego podpowiedzialem tobie zebys uzupelnil swoja wiedze w temacie utraty statecznosci.

Jako ze popychacz jak i pancerz ma d<<l to obawial bym sie utraty stetecznosci lub jak kto woli wyboczenia. Wglebiajac sie w ten temat mozna sie dowiedziec ze przy dzialaniu tylko sily normalnej moze nagle i ponizej granicy plastycznosci dla elementow nie krepych pojawic sie wyboczenie (tak jakby sila dzialala na mimosrodzie). Takie wyboczenie (najpierw popychacza) spowodowalo by sie pojawienie sily z punktu pierwszego dzialajacej na pancerz.

Ta sila normalna mogla by sie pojawic przy probie wychodzenia z nurkowania gdy serwo by pchalo a ster wyokosci stawial by opor.

 

Twoja metoda napiecia wstepengo jest jak najbardziej sluszna w niektorych wypadkach tylko,

Metoda polegajaca na zmniejszeniu dlugosci swobodnej jest bardziej wydajna i dlatego sie ja stosuje i nie tylko w lotnictwie ale i w kosiarakach poprzez przymocowanie opaska zaciskowa.Dodatkowo nie obciaza wregi ktora nie jest do tego zeby przenosila  takie obciazenia..

 

 

Z tego co napisałeś należałoby wywnioskować, że napęd pull-pull też jest... nie ważne.

 

Naped pull-pull to z punktu widzenia mechaniki dziala zupelnie inaczej niz bowden, Zauwaz ze linka moze przeniesc obciazenie normalne do plaszyzny przekroju tak jak bowden ale tylko w jednym kierunku! to znaczy linka moze byc tylko rozciagana. To jest zasadnicza roznica, jezeli nie wiezysz to odlacz jedna linke i zobacz czy bedzie dzialac. 

 

 

 

Przez najblizsze dni dalej bede odciety od swiata wirtualnego wiec nie za szybko odpowiem na ewentualna twoja odpowiedz.

Jako ze nie mam za duzo czasu i mozliwosci to moje wywyody nie sa pozbawione bledow i mogly by byc lepsze tzn lepiej wytlumaczone, Ale mam nadzieje ze po analize tego co napisalem, wiedzy teroretycznej z inetrentu lub ksiazek oraz praktycznej dojdziesz do wniosku ze lepiej jest stawiac wregi niz naprezac bowden w modelu.

[wojcio69]

Po pierwsze nie napisałem, że nie jest lepiej, pewniej czy bezpieczniej mocować bowden w kilku punktach.

Po drugie nie powtarzaj jak mantrę po innych tylko weź ołówek, kartkę papieru i policz na początek jaka jest potrzebna siła aby ugiąć bowden a potem policz z jaką prędkością i jakim promieniu musiałby poruszać się model aby siła odśrodkowa  była równa tej uginającej bowden.

(Zawziąłem się i przeliczyłem, przyjąłem Bowden o długości 1m, którego pręt stalowy ma średnicę 0,8mm w koszulce o ściankach 0,5mm a ten w kolejnej koszulce o takich samych ściankach tylko większej średnicy. Promień pętli przyjąłem 10m aby było łatwo liczyć. Sprężystość materiałów zwaliłem z tabel z tą różnicą, że zamiast rurki przyjmowałem pręt o średnicy 1mm.)

Nie twierdzę, że nie jest to możliwe ale jest bardzo prawdopodobne, że przy tych prędkościach również ugięciu ulegnie belka ogonowa szybowca.

Zwróć jeszcze uwagę, że Krzysiek nie wstawi sobie wręg ale może przykleić bowden do boku kadłuba co na to samo wyjdzie, choć gdyby były wręgi usztywniłoby to belkę ogonową, co zdecydowanie zmienia wówczas postać rzeczy.

Nie twierdzę, że przyklejenie bowdenu do boku kadłuba jest przerostem formy nad treścią (choć w niektórych modelach...) ale nie jest jedynym i słusznym rozwiązaniem.

Prawdopodobnie w F3F czy F3H ok. 3m bowden bym kleił ale w F3B czy F3J...

[wojcio69]

F3B - modele szybowców do lotów termicznych i na bazy

F3J - modele szybowców do lotów termicznych, rozpiętość powyżej 2m

zapożyczone z http://www.modelarniabielsko.pl/index.php/poradnik/136-kategorie.

A gdzie ja napisałem, że na te modele nie działają konkretne siły?

[Rafal B.]

Wojtku, o ile pamiętam nie latałeś tymi modelami (mam na myśli f3b,j,f) więc nie wiem skąd nagle tam wystarczyło by wklejać tylko końce bowdena. W f3j przy strzale z holu siły znacznie przekraczają 10g a oscylują w okolicy 20g. Pozatym tam dla Ciebie luz na powierzchni sterowej rzędu 2mm to spoko można latać a w tych zawodniczych modelach luz 0,5mm to proszenie się o problemy.

Dianie bliżej będzie właśnie do tych modeli. Długi kadłub czyli długie ramie działania SW plus luzy spowodowane niezbyt pewnym napędem steru to proszenie się o problemy.

Jedyny pewny sposób mocowania bowdena to wklejenie go na całej długości (jak nie wierzysz to polecam poczytać parę instrukcji składania modeli f3j,b,f).

[BRoman]

Tak sobie poczytuję i serce mi rośnie!

Strzałki,bowdeny, siły odśrodkowe, belki. No panowie tego mi było trzeba ! 

Ale czy rozwiązaniu problemu jaki stworzył producent to służy ? Może.

Problem jest bzdurny-tak albo siak. Zestawienie wad , zalet i  decyzja.

Mocuj, nie mocuj jak ktoś ma mało doświadczenia i nie chce słuchać lub słucha wybiórczo to co mu pasuje, to świetnie. Rośnie grupa osób z większym doświadczeniem na własnym przykładzie.

Tak sobie poczytuję i serce mi rośnie!

[wojcio69]

Paweł a47, to było tylko w kontekście Twojej wypowiedzi: F3B/F3J lata się często tymi samymi modelami

Napisałem dlaczego, a sporadycznie, bo sporadycznie jako widz bywam na PP.

 

Rafał fakt, że dopiero od tego sezonu prawdopodobnie przyjdzie mi latać F3B ale nie znaczy się, że nie mam ogólnego pojęcia i wyobrażenia o tych modelach.

Przyznaję się, że zapomniałem o strzałach z gumy 

[wojcio69]

Nie czepiajmy się słówek, wiemy o co loto

[wojcio69]

Zazdroszczę, nie mam zbocza

[cZyNo]

Hmm. Z tego co pamietam to przy starcie modelu f3j na wyciagarce napędzanej dwoma przeszkolonymi starterami (a nie wyciągarka czy gumą) model w 2 sek moze znalezc sie na wysokości 150m. Jakies siły tam działają. Nie ma co sie oszukiwać. W F3b przy strzale nie jest gorzej, szczegolnie przy zabalsamowanych modelu. W konkurencji predkosciowej analogicznie w czasie lotu.

[Łukasz99]

Nawet często w F3J rezygnuje się z bowdenów przez całą belkę. Producenci umieszczają serwa w usterzeniu, które jest często odejmowane dla łatwości

transportu. Zdjęcie obrazujące, z modelu Ava Vladmir's Model.

http://www.hyperflight.co.uk/getpic.asp?id=559&size=o

 

Trochę brutalniejszy start (jak na te warunki pogodowe: lekki wiatr)

 

To tak prostując dziwne teorie na temat modeli klas Mistrzowskich, które są często przekręcone

[psiwak]

Wojtek, mam wrażenie że ta dyskusja nie ma sensu i przybiera kształt dyskusji o kierunku słoi w ściance dźwigara prowadzonej na tym forum jakiś czas temu.

Odpisując na twoje stwierdzenie wiedziałem że zboczę z tematu, ale nie chciałem żeby takie stwierdzenie (wg mnie nieprawdziwe) nie pozostało bez odpowiedzi, z perspektywy czasu to był chyba błąd. Ty wiesz swoje, nie przyjmujesz i analizujesz argumentów adwersarza lub co bardziej dla mnie prawdopodobne nie umiesz się przyznać do pomyłki (stwierdzam to po twoich wypowiedziach które się nagle zmieniły) i brniesz dalej w zaułek. 

 

Reasumując tą krótką dyskusję:

1) Dobrze ze już nie przyrównujesz już tych co "utwierdzają" pancerz do nieuków i wagarowiczów - mogę spać spokojnie a moje modele mogą latać dalej

2) Na podstawie pkt pierwszego i twoich nowych wypowiedzi dochodzę do wniosku że jest progres - szkoda ze w takim stylu.

3) Szkoda że dalej 'oficjalnie' nie wiesz dlaczego bowden się ugina

4) a to stwierdzenie traktuje jako literówkę bo inaczej nie można

 

...

Przecież jak bowden się wygina, to skraca się jego długość a jak ma się skrócić jego długość skoro początek i jego koniec są sztywno umocowane?

 

 

 

Pozdrawiam

Paweł