Kąt natarcia versus Bernoulli - posty przeniesione

[wapniak]

A na jaką cholerę mają się spotykać dokładnie na spływie? Za skrzydłem to co , powietrza już nie ma?

Co to , kawałek dalej prawo Bernoulliego już nie obowiązuje? W tym samym ośrodku kawałek dalej stateczniki też podlegają temu samemu prawu. Spokojnie się strugi połączą i to właśnie pokazują wiry brzegowe.  Ale to było w tamtym artykule opisane, trzeba było doczytać do końca.

 

Twierdzicie, że siły wynikające z prawa Bernoulliego są małe, bo zapominacie jakie ciśnienie panuje w atmosferze Ziemskiej.

A to jest około 1 kg /cm2.

Wystarczy, że po jednej stronie skrzydła ciśnienie zmieni się o tylko 1% żeby dostać siłę nośną 1 kg /dm2. ( 0,01kg x100 cm2). ja wiem, sily w kg się nie mierzy, więc będzie to odrobinkę inny wynik, ale tu nie chodzi o drobiazgi. Nie chce mi się tego przeliczać na niutony i pascale,

Tak czy inaczej, dalsza wymiana zdań nie ma dla mnie sensu.

 

A do Patryka:

znasz to : "słowo się rzekło, kobyłka u płota"

Dawno proponowałem usunięcie tematu i teraz nie miałbyś zagwozdki....

[Patryk Sokol]

Nie rozumiesz o co chodzi z tym spotkaniem.

Jak się nie spotkały, to znaczy, że nie wystąpiła różnica prędkości wynikająca z różnych dróg, górny strumień nie dostosował swojej prędkości tak, aby podążyć na spotkanie dolnemu (de facto przyśpieszył bardziej, stąd siła nośna jest większa niż wynikało by z Bernoulliego!)

 

I nie opisałeś, jak prawo Bernoulliego opisuje wpływ kąta natarcia, przykro mi bardzo.

 

Masz prosty wzór, pokaż jak go użyć do obliczenia wpływu kąta natarcia.

Bez tego udowadniasz,że nie wiesz o czym mówisz, po raz kolejny tak samo zresztą.

 

 

Poza tym chodzi też o limity fizyczne teorii, równanie Bernoulliego mogłoby opisywać sprawę tylko wtedy gdy nie ma efektów związanych z lepkością, a jeśli strugi się nie stykają to zawsze jest problem z lepkością.

I jeszcze bonusik:
Dwa profile:
S1223, klasyka hipernośnych profili:

 

Oraz profil stworzony z S1223, ale z płaskim spodem, a taką samą górną powierzchnią:

 

Licząc z różnicy dróg, jakby to chciał Wapniak, profil z płaskim spodem ma znacznie większą różnicę dróg między, dolną a górną powierzchnią, więc powinien produkować większą siłę nośną dla dowolnego kąta natarcia.

 

I co?

 

Masz swoje nielatanie dolnej powierzchni, masz swoją różnice dróg i masz swoje założenia znikąd.

 

 

Kolejnej rzeczy której nie umiesz wyjaśnić to co zmienia lotka wychylona w dół, bo wychylenie lotek nie zmienia prędkości strumieni przed lotką, a z reguły na górnej powierzchni lotki opływu już w ogóle nie ma, zostaje Ci jedynie zachowanie pędu.

 

W sumie, żeby było śmieszniej jeszcze, to prawo Bernoulliego całkiem nie jest w stanie opisać profili w stylu KFM (i większości laminarnych na niskim Re z częściową separacją przepływu).

[stan_m]

Wtrącę się raz jeszcze:

1.Uprzejmie proszę o zaniechanie nawet myśli o kasacji tego tematu a dołożenie wszelkich starań aby treść tej dyskusji została wyryta w brązie...

2.Uprzejmie zwracam uwagę zwolennikom teorii wędrówki rozdzielonych bąbelków wzdłuż obwiedni góry profilu (ciśnienie mniejsze) oraz wzdłuż dołu (ciśnienie większe) czego skutkiem ma być wytworzenie siły nośnej, że w przypadku np. profilu Clark-Y i lotu plecowego samolotu wyposażonego w ten profil siła nośna będzie skierowana do matki Ziemi czyli lot samolotu możliwy nie będzie...

[TeBe]

Co do wyrycia w brązie, to funduszy brak. Ale kasować nie będziemy :-)

[stan_m]

(...)

 

I nie opisałeś, jak prawo Bernoulliego opisuje wpływ kąta natarcia, przykro mi bardzo.

 

(...)

 

Przypomnę ćwiczenie z kartkami, które chętnie demonstruje zarówno student, który właśnie zaliczył "bąbelki" jak tez sławny profesor PW.

 

Jeżeli ustawimy równolegle względem siebie dwie takie same kartki papieru (wygięte w "kątowniki" by łatwiej było trzymać...) i dmuchniemy w przestrzeń między nimi to kartki przybliżą się do siebie...Jeżeli jednak kartki ustawimy wzgledem siebie pod kątem (kąt natarcia) i wtedy dmuchniemy to kartki wygną się...To o czyms świadczy ...

[Patryk Sokol]

Tylko dodaj o czym, bo zaraz będą wyciągane błędne wnioski 

[wapniak]

Miałem już nie pisać. Bo wszystko zostało już napisane, a że Patryk nie jest w stanie tego zrozumieć, to już jego problem. I jego problemy z kątami natarcia i lotkami są oczywiste do rozwiązania, jeśli się założy, że prawo Bernoilliego działa.

 

Ale dla pozostałych, może jeszcze wątpiących, napiszę jeszcze kilka zdań. Właściwie wystarczyłoby jedno .

Wytłumaczcie sobie za pomocą trzeciej zasady dynamiki ( doprecyzuję : trzeciej zasady dynamiki Newtona post nr. 27 i za nim idący 30) powstawanie siły nośnej na pierwszej połowie skrzydła o profilu wklęsło wypukłym przy zwykłych, czyli kilka stopni, kątach natarcia.  Co, nie dało się?

No nie dało, bo cała ta część jest nachylona pod ujemnym kątem do kierunku ruchu i powinna dawać ujemną siłę nośną,  jeśli już...

A zapewniam, że ona tam powstaje w odpowiednim kierunku i to jeszcze w największej swojej części. I już sam ten fakt, że największa część siły nośnej powstaje w najgrubszym obszarze profilu, powinien dać do myślenia przeciwnikom prawa Bernoulliego. 

Wystarczy popatrzeć na wykresy rozkładu ciśnienia i siły nośnej wzdłuż profilu, żeby to zrozumieć.

Tu jest to ładnie pokazane:

 

http://www.epba.pl/pliki/materialy_szkoleniowe/Zasady%20Lotu_%20FIG.pdf

 

 

 

Proponuję zauważyć też, że na dolnej powierzchni skrzydła różnice ciśnienia są znacznie mniejsze niż na górnej, co już kompletnie stoi w opozycji do wynurzeń Patryka.

I to właśnie miałem na myśli pisząc, że spód skrzydła nie lata, góra lata. 

Po prostu górna powierzchnia skrzydła generuje znacznie większą część siły nośnej niż dolna. To jest bardzo wyraźnie widoczne na charakterystykach profili płasko wypukłych o różnych grubościach.

 

Ja wiem, że ludzi " innej wiary " nie przekonam, ale niech choć chwilę się zastanowią nad problemem, to już będę usatysfakcjonowany.

 

Więcej już w tym temacie się nie odezwę, obiecuję.

[poharatek]

Łoj... jak kierujemy się w stronę wiary, to wnet się wojny religijne rozpętają qrde....

 

Natomiast bardziej serio - trafiłem na coś takiego:

https://www.av8n.com/how/ - fajne, przystępne i nie "zabija matematyką"

A w szczególności polecam ten fragment:

https://www.av8n.com/how/htm/airfoils.html#sec-consistent

Może takie podejście zapobiegnie wojnie?

 

Z kolei co do profilu wklęsło wypukłego na niskich katach natarcia - model "zmiany momentu" radzi sobie z nimi poprzez pojęcia :"upwash" i "downwash"

https://www.av8n.com/how/htm/airfoils.html#sec-upwash-downwash

 

Na tym rysunku widać przebieg strumienia powietrza i rozkład ciśnień.

 

A tu widać, że upwash, nie będzie generował "ujemnej siły nośnej", a wręcz przeciwnie - zwiększy ją:

 

[stan_m]

Tylko dodaj o czym, bo zaraz będą wyciągane błędne wnioski 

...świadczy to o tym, że zasada zachowania pędu wynikająca bezpośrednio z III zasady Dynamiki Newtona jest PRZYCZYNĄ  zaistniałego zjawiska zaś równanie Bernoulliego WYŁĄCZNIE jego skutkiem...

[Patryk Sokol]

...świadczy to o tym, że zasada zachowania pędu wynikająca bezpośrednio z III zasady Dynamiki Newtona jest PRZYCZYNĄ  zaistniałego zjawiska zaś równanie Bernoulliego WYŁĄCZNIE jego skutkiem...

Dziękuję  

[stan_m]

 

Wytłumaczcie sobie za pomocą trzeciej zasady dynamiki powstawanie siły nośnej na pierwszej połowie skrzydła o profilu wklęsło wypukłym przy zwykłych, czyli kilka stopni, kątach natarcia.  Co, nie dało się?

No nie dało, bo cała ta część jest nachylona pod ujemnym kątem do kierunku ruchu i powinna dawać ujemną siłę nośną,  jeśli już...

A zapewniam, że ona tam powstaje w odpowiednim kierunku i to jeszcze w największej swojej części. I już sam ten fakt, że największa część siły nośnej powstaje w najgrubszym obszarze profilu, powinien dać do myślenia przeciwnikom prawa Bernoulliego. 

(...)

O, to nie jest trudne zadanie, gdyż jeżeli mówimy o powstaniu JAKIEJKOLWIEK SIŁY MECHANICZNEJ to musi ona zaistnieć na podstawie III Zasady Dynamiki Newtona. Po prostu innej możliwości w świetle  funkcjonującej od kilkuset lat teorii nie ma.... Na tym odpowiedź można by zakończyć.

Niemniej jednak...

Siła aerodynamiczna i jej składowa zwana siłą nośną jest zawsze traktowana jako WYPADKOWA a więc przyłożona jest do jednego punktu, w przypadku profilu, zwanego punktem wyporu (środkiem parcia). Jeżeli jest to wypadkowa to oznacza,że jest sumą wektorową "składników" wszystkich sił z każdego zakątka skrzydła (zwrotów dodatnich i ujemnych, kierunków  i wartości). Rzecz w tym, aby ta wypadkowa miała taką wartość jaka jest potrzebna w zakresie funkcjonalności płata.

Skrzydła z profilem wklęsło-wypukłym latają najlepiej przy małych prędkościach opływającego je strumienia (właściwie tylko przy takich prędkościach latają w ogóle). Co to oznacza w praktyce? Ano to, że ów jednostajny i prostoliniowy opływ gazu przyjęty do dotychczasowych rozważań przy małych prędkościach właściwie nie istnieje. W zamian mamy opływ nieregularny i wielokierunkowy. Kto zajmował się szybowcami klasy F1A, A2 ten pamięta, że w czasie np. sierpniowych i bezwietrznych słonecznych dni model takiego szybowca potrafi "wisieć" w cieniu cumulusa bez prędkości postępowej wykorzystując więcej "wektorów pionowych" powietrza niż korzystając z klasycznego modelu opływu skrzydła. Czyli skrzydło wytwarza siłę nośną prawie nie poruszając się w powietrzu (w ruchu postępowym) i nie będąc opływanym przez strumień powietrza wg modelu opływu idealnego. Spełnia swoją rolę znakomicie, gdyż istotą lotu szybowcowego jest "wisieć" w powietrzu jak najdłużej. Co innego np. samolot wyścigowy latający z prędkością 300km/h. Tutaj profil wklęsłowypukły nie ma prawa zaistnieć....

Post Scriptum:

1.Zwolennikom przewagi powstawania różnicy ciśnień przypomnę,że profil wklęsło-wypukły ma tę wlaściwość, że jego obwiednie (dolna i górna) będące drogami do przebycia przez cząsteczki powietrza są prawie takie same jak chodzi o długość....Czyli nie ma podstaw do zaistnienia dużej różnicy ciśnień...

2. Marcin zapodał bardzo dobre materiały do rozważań a ja najbardziej polubiłem takie sformułowanie:

"Bernoulli’s principle asserts that a given parcel of air has high velocity when it has low pressure, and vice versa. This is an excellent approximation under a wide range of conditions. This can be seen as a consequence of Newton’s laws'

[cZyNo]

Zabawne są te dyskusje na forach. Im bardziej wartościowy temat tym pojawia sie więcej mądral. I często to są te same osoby które coś tam przeczytały, nie do końca zrozumiały i "walczą". Oczywiście również musi pojawić sie moderator który niewiele wie, ale musi wtrącić swoje trzy grosze - no bo jest "moderatorem" Niestety przez to ciekawe wątki robią sie beznadziejnie poplątane i właściwie nieczytelne. A po pewnym czasie kolejne posty tracą całkowicie swój sens.

W takich wątkach (nazwijmy je istotnymi) założyciel wątku powinien mieć samodzielną możliwość kasowania i porządkowania wątku, bez potrzeby angażowania do tego moderatorów. A moderatorzy powinni dawać przykład i nie zaśmiecać swoimi głupotami pewnych wątków, wystarczy że je będą czytać. Jeśli innym forumowiczom sie to nie podoba nich założą swoje alternatywne wątki. A tu niech pokasują swoje posty.

[TeBe]

Jurku, jestem jedynym moderatorem, który wypowiadał się w tym wątku. Rozumiem zatem, że mówisz o mnie. Przepraszam Cię, że przeze mnie ten watek zrobił się beznadziejnie poplątany i własciwie nieczytelny. Obiecuję, że to się już nie powtórzy. A jeśli autor wątku chce skasowania komentarzy, to niech zgłosi do moderatorów zgodnie z regulaminem forum.

[Bartek Piękoś]

Kolego Czyno,

 

jeśli temat uważasz za ciekawy, nic nie stoi na przeszkodzie, abyś założył swój wątek, w którym wyłączysz komentarze. Tumany nie będą Ci go zaśmiecać.

Wypowiedzi, które uznasz za godne Twego wątku sobie zacytujesz z tego wątku, no chyba, że zechcesz sam cos spłodzić. Inne posty litościwie pominiesz.

 

Szykuje się wątek, że mucha nie siada!

 

P.S.

Na razie zaśmiecasz Ty.

[cZyNo]

Tak do Ciebie też to było. Nie rozumiem po co zawsze wtrącać swoje trzy grosze, mimo że wiadomo że są dziurawe. Na zagranicznych forach sa wydzielone wątki (na istotne tematy), w których użytkownik samodzielnie je moderuje. Jest to szybkie i eleganckie rozwiązanie. Oczywiście dotyczy to ułamkowej części postów, ale znacznie uprasza prowadzenie takich tematów. Dobrze jest wydzielić temat wiodący, a dyskusja niech jest gdzieś obok. Bezie to czytelne, a istotne informacje będą łatwe do znalezienia

[TeBe]

Tak informacyjnie to zwracam uwagę, że ten temat własnie to ja wydzieliłem z innego , bo wydał mi się ciekawy. Dlatego też (bo tak działa silnik forum) Patryk nie jest włascicielem wątku i nie może samodzielnie moderować. Może zgłaszać posty do skasowania, jeśli chce.

[Bartek Piękoś]

Kolego Czyno,

wciąż zaśmiecasz wątek.

Prosimy merytorycznie albo załóż wątek na własnych zasadach.

[poharatek]

To co mówi Jurek ma sens.

Ten wątek jest kopalnią wiedzy.

Ale za jakiś czas (rok - półtorej), żeby do niej dotrzeć trzeba będzie się przedrzeć przez polemiki, pytania, dygresje (w tym dygresję nt. zaśmiecania wątku ).

 

Proponowałbym, żeby, gdy już dyskusja wygaśnie, Patryk razem z moderatorami wyczyścił go, tak, żeby mógł zostać w tym dziale jako przypięty.

 

A tymczasem:

Pamiętacie zagadkę o gołębiach w wagonie?

http://pfmrc.eu/index.php?/topic/54652-zagadka-go%C5%82%C4%99bie-w-wagonie/

 

Jeśli się będzie rozważać siłę nośną jako wynik zmiany pędu powietrza - to nie ma zagadki

[idfx]

Przejrzałem wątek bardzo pobieżnie i jedyne co zauważyłem to próba udowodnienia, że Patryk się myli i ktoś wie lepiej, ale nie potrafi tego przedstawić bo i tak tego nie zrozumiemy ..

[TeBe]

Generalnie to wątek jest o tym, że wypuklenie profilu nie ma znaczenia i liczy się tylko kąt natarcia. Czyli latanie na drzwiach od stodoły z Merlinem zamontowanym na początku drzwi. To tak w skrócie ;-) 

Ja się z tezą tak postawioną nie zgadzam, ale wątek czytam z zainteresowaniem, bo wiedzy teoretycznej nie posiadam.