Jump to content
Patryk Sokol

Jak powstaje siła nośna?

Recommended Posts

przecież powietrze jest zawsze. A nawet ma mase (nawet bez wiatru). Jak coś rzucasz (nawet model) to sie porusza. Czyli ma pęd. No i tak dalej..punkt lecenia zależy od punktu siedzenia

Share this post


Link to post
Share on other sites

"Tutaj już wygodniej jest rozpatrywać strumień gazu jako ośrodek ciągły - przyjmujemy więc, że w kontakcie z dolną powierzchnia skrzydła pewien wydatek masy zmienia swój pęd o pewien kierunek."

OK Patryk spróbuj przymierzyć się do tego ze strony odwrotnej:

.Gaz jest nieruchomy (wiatru nie ma), rzucamy model - leci .

Co i gdzie przekazuje pęd?

 

Kojani

Pytanie pozbawione znaczenia fizycznego. 

Wszelkie prędkości w fizyce rozpatrujemy jako względne, więc nie ma znaczenia czy porusza się względem obserwatora skrzydło, czy powietrze, znaczenie ma tylko jakie są ich prędkości względem siebie. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Prędkości tak, ale mówimy o pędzie, a tu wchodzi w grę już masa i wektor, więc zaczyna mieć znaczenie co się porusza i w jaki sposób przekazuje pęd.

Nie traktuj tego jako próbę negacji wątku!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Wciąż nie, pęd jest liniowo zależny od prędkości, jak bardzo nieintuicyjne by to było to tak jest. 

Pamiętaj, że w większości przypadków (czyli we wszystkich dla modelarzy)  wektorowy pęd jest iloczynem stałej i skalarnej masy pomnożonej przez wektorową prędkość, więc nie ma znaczenia. 

 

To jak ze zderzeniem dwóch samochodów od tyłu, gdy jeden ma 140km/h, a drugi 141km/h, ich wzajemna różnica pędów i energii kinetycznej jest tak nikła, że tylko się stukną, podczas gdy dla obserwatora na poboczu oba poruszają sie bardzo szybko.  Z kolei przy potrąceniu obserwatora będzie już znacznie gorzej, bo względem niego mają olbrzymi pęd. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Patryk - OK - tylko ponawiam pytanie który obiekt przekazuje pęd, a który go odbiera.

Przy założeniu ruchu powietrza sprawa jest prosta   - cząstki gazu tracą pęd zyskuje go skrzydło, a w tym przypadku ??  ;)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Zwróć uwagę, że suma pędów w układzie jest stała, więc zależy od układu odniesienia. 

Kiedy wybierzesz układ odniesienia względem powietrza, to zanim skrzydło zobaczy powietrze to ma zerowy pęd (bo v=0),a skrzydło traci pęd na rzecz powietrza. 

 

Kiedy przyjmiesz układ odniesienia względem skrzydła, to skrzydło nie ma pędu, a powietrze ma. 

 

Kiedy przyjmiesz układ względem Proximy Centauri i uwzględnisz wszystkie ruchy ciał niebieskich, to suma summarum wyjdą Ci dokładnie takie same sumy (o to chyba słowo klucz) pędów skrzydła i powietrza. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Patryk - rozwadniasz.

Klasycznie obserwator zewnętrzny na stole dwie kulki w prowadnicy (dla uproszczenia te same masy) popychamy jedną i co obserwujemy.

Popchnięta się zatrzyma stojąca zacznie się poruszać. 

Odnieś to do układu skrzydło powietrze - ja wiem że pęd zostanie zachowany..

Share this post


Link to post
Share on other sites

Zróbmy tak -  moim współlokatorem jest doktorant fizyki, jak się obudzi to napisze o tym żeby nie było wątpliwości, ok? 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Patryk - OK - tylko ponawiam pytanie który obiekt przekazuje pęd, a który go odbiera.

Przy założeniu ruchu powietrza sprawa jest prosta   - cząstki gazu tracą pęd zyskuje go skrzydło, a w tym przypadku ??  ;)

To tak jest jak ze strzelaniem...

 

"Czy ty strzelasz, czy do ciebie strzelają...JEDEN HUK." *)

 

*) cytat z filmu, wiadomo jakiego...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Gościnny występ Wojciecha:

 

 

 

Przede wszystkim to co Patryk powiedział wcześniej - zasada zachowania pędu (jak i inne zasady zachowania) są niezależne od układu odniesienia i zawsze gdy będziemy rozpatrywać sytuację z perspektywy układu inercjalnego to nie ma siły, jeśli przeprowadzimy analizę prawidłowo to zawsze wyjdzie nam ta sama sytuacja fizyczna jaką otrzymalibyśmy analizując ją z perspektywy innego układu (inercjalnego). Mamy swobodę wyboru układu do naszej analizy i jeśli z analizy w jednym układzie wychodzi nam, że coś poleci to w innym układzie też poleci.

 

Kluczowym błędem jaki prawdopodobnie ktoś popełnia, jest założenie, że pęd jest to własność jakoś wewnętrznie przypisana obiektowi, niezależna od układu odniesienia. Tak nie jest. Trzeba to jasno powiedzieć. To co nie zmienia się jest sytuacja fizyczna.

 

 

Podziękowania dla przedstawiciela młodego pokolenia badaczy istoty wszechświata :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Wow dzięki :)

 

Brakuje tu tylko jakiejś prostej analizy profilu z refleksem (typowego dla bezogonowców), nie są tak intuicyjne jak przedstawione tu !

 

Jak działa refleks?

 

I jeszcze profile symetryczne. Ale tu sprawa jest prostsza i bardziej intuicyjna.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Niestety nie znam się na tym. Dlatego piszę w dziale który porusza sprawy podstawowe. Niestety profil z refleksem nie został tu poruszony, a chciałbym się dowiedzieć więcej co i jak.

 

Profil symetryczny bazuje na dużym kącie natarcia. To widać w modelach o grubych symetrycznych profilach - fun fly. Trudniej je przeciągnąć niż normalne profile, ale brak im siły nośnej przy locie poziomym. Dobrze kombinuję?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Adam, Twoja wypowiedz zabrzmiala tak (przynajmniej ja ja tak odebralem), jakbys wlasnie cos na ten temat wiedzial.  Ale jesli nie, w takim razie pozostaje czekac, az Patryk sie zlituje. A czy sie zlituje, czy bedzie mial czas i chec powracac do tego tematu, nie wiadomo, bo watek juz stary.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Adamie- chyba powinieneś albo przypomnieć sobie, albo poznać podstawowe określenia występujące w ciekawiącym Cię obszarze, czyli podstawy aerodynamiki. Weźmy na przykład to: jeśli myślisz o locie poziomym, takim ustalonym, to przecież musi być siła nośna, bo samolot, model by spadł- coś go w locie utrzymuje- prawda?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Tak, ale ta siła nośna w profilu symetrycznym bierze się z kąta natarcia większego od zera. Kąt zaklinowania płata nie może być równy zeru albo trzeba latać tak by kąt natarcia był różny od zera.

 

Tak ja to rozumiem. A jak jest z profilami z refleksem? Po co się go stosuje?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Czy mi się chce do tego wracać...

 

Hmmm... A co mi tam... I tak sobie dłubie bezogonowce teraz

Ogólnie - profile samostateczne (umownie przyjmujemy, że to takie, które dla zerowej siły nośnej mają dodatni współczynnik momentu pochylającego, czyli chcą podnieść krawędź natarcia) działają tak jak każde inne.

 

Różnica polega na tym, że sam ogon profilu ciągnie w dół:
post-187-0-62655500-1570006756_thumb.png

 

Tutaj widać jak górna powierzchnia profilu ciągnie do góry, aż do samego spłwu, gdzie nagle linia ciśnienia spada powyżej zera i generuje ujemną siłę nośną. Oczywiście sumarycznie profil ciągle jest na plus, ale to że sam spływ ciągnie do dołu generuje nam stosunkowo niewielki ubytek siły nośnej, a duży moment pochylający (bo ramię na który działa ujemna siła jest duże).

 

Oczywiście - pytanie w kontekście jak działa taki profil w kontekście produkowania siły nośnej jest średnio zasadne. Tzn. działa jak każdy inny, odchyla strumień powietrza w dół. Tyle, że dla zachowania równowagi momentów poświęca część siły nośnej na rzecz stabilizacji.

 

To zresztą pokazuje podstawowy problem wszelkich konstrukcji które wymagają tego typu profilu (głównie planków, klasycznych latających skrzydeł już sporo mniej). Tzn. im mają mieć większy kąt natarcia tym więcej momentu musi generować spływ. W efekcie im chcemy więcej siły nośnej, tym mamy bardziej zepsuty profil (bo to przecież jak klapa wychylona do góry). Efekt jest taki, że planki mają fantastyczne osiągi w locie szybkim (bo wtedy główne opory to opór profilowy i stateczniki, a tych plank nie ma), a im wolniej próbujemy latać tym planki robią się gorsze.

 

A co do grubych profili...

To nie jest generalnie tak, że grube profile produkują więcej siły nośnej, czy mniej chętniej przeciągają. Jest taka najwyżej tendencja (tzn. raczej tak jest). W praktyce znacznie większy wpływ na sam charakter przeciągnięcia ma promień noska profilu.

Niemniej - to pytanie jest niekoniecznie związane z tym jak powstaje siła nośna, bo powstaje tak samo.

To bardziej podpada pod ten wątek:
https://pfmrc.eu/index.php/topic/59972-tajemnica-liczby-reynoldsa-przep%C5%82yw-laminarny-przep%C5%82yw-turbulentny/

Tu trochę mówię o charakterystyce przeciągnięcia. Jak po przeczytaniu tego będziesz miał kolejne pytania to napisz tam, ten wątek chciałbym utrzymać w stanie jak najbardziej podstawowym, żeby ludzi szukających podstawowej wiedzy nie straszyć trudnymi terminami.

 

 

A jeśli chodzi o kwestie bezoogonowe, to zapytaj może tutaj:
https://pfmrc.eu/index.php/topic/59050-o-stateczno%C5%9Bci-bezogonowc%C3%B3w-s%C5%82%C3%B3w-kilka/

 

Zacząłem ten cykl, miałem problem z kompem i nie skończyłem. Może jak mi pozadajesz tam parę pytań to temat skończę ;)

 

 

ps. Zanim ktoś się czepi - SS od samostateczny

  • Upvote 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Adam , ja tam w wykresy nie wierze .

 

Sila nosna powstaje jak sie cos SILNIE NIESIE  :D

Share this post


Link to post
Share on other sites

  • Recently Browsing   0 members

    No registered users viewing this page.

×
×
  • Create New...

Important Information

By using this site, you agree to our Terms of Use.