Kręcą film "Dywizjon 303"

[Andrzej Klos]

Ja się nie znam. Ale jeśli Spitfire i Hurricane miał jako konstrukcja brytyjska manetkę w odwrotną stronę, to Tiger Moth na którym ćwiczyli wcześniej pewnie też. A latanie "traktorem" już mieli przerobione, co wynika z dialogów, więc ten argument można odrzucić. 

 

Czy to będzie gniot? Może. Czy można wyrokować o tym juz teraz? Moim zdaniem za wcześniej. Czy będzie to fajny film o miłości, przyjaźni, bohaterstwie i grupie kolesi z drążkiem między nogami? Zapewne. Czy to będzie film zapewniający rozrywkę z jakimś akcentem edukacyjnym? Czas pokaże. 

 

NIe jestem w żaden sposób związany z tą produkcją, ale z ciekawością czekam na kolejne materiały. Jak będą to udostępnię. Natomiast niezmiernie bawią mnie opinie ekspertów, którzy wypowiadają się na temat obyczajów, mundurów czy latania Spitfirem. Ilu z nas miało tę przyjemność? Znajdzie się choć jedna osoba? 

 

O tym, jak klub dżentelmenów za jakich uważano pilotów myśliwców w RAF podchodził do dyscypliny i salutowania można zobaczyć na filmie Bitwa o Anglię. Tam też trudno zauważyć jakiś przesady szacunek dla wyższych stopniem pilotów. 

 

 

Nie chce dzielic wlosa na cztery ale z jednym moge sie zgodzic:  Czas pokaze.

[stema]

Wygląda, że wiekopomnym dziełem to nie będzie, nie ten budżet.

Przypuszczam, że to będzie "filmik" pokroju Bitwy Warszawskiej.

Szybko się o nim zapomni, ale szkoły pójdą i producent zarobi.

[dariuszj]

Film taki jak ten ma za zadanie zarobić. Muszą więc być w miarę popularni aktorzy oraz musi być lekki, łatwy i przyjemny w odbiorze dla przeciętnego widza. Czy myślicie, że miałby szanse zarobić pokazując smutną, szarą, wojenną rzeczywistość? Wtedy do kina poszła by co najwyżej garstka fascynatów lotnictwa i II WW.

[RomanJ4]

A kto przed nakręceniem go chciał iść na "Pana Tadeusza" ?

 A jednak estyma dzieł reżysera i obsada (czasem kontrowersyjna) aktorów sprawiła, że Polacy poszli... I chyba nie żałują, choć z pewnością każdy z nas miał inne o tym wyobrażenie...

Bo najtrudniej walczć ze stereotypami...  (vide - "Pokłosie", czy sprawa Jedwabnego,.. )

[stema]

A kto przed nakręceniem go chciał iść na "Pana Tadeusza" ?

Ty nie mieszaj tu Wajdy Roman. Nie o tym tu mowa.

[dyra63]

Tak myślę ,że z racji naszego hobby i w hołdzie naszym poległym pilotom to jednak pójdziemy do kina.Ja nie byłem w kinie z 15 lat ,ale na ten film na pewno pójdę.

[RomanJ4]

Ty nie mieszaj tu Wajdy Roman. Nie o tym tu mowa.

 

Tak myślę ,że z racji naszego hobby i w hołdzie naszym poległym pilotom to jednak pójdziemy do kina.Ja nie byłem w kinie z 15 lat ,ale na ten film na pewno pójdę.

Ot, i masz odpowiedź...

[Emhyrion]

Ja nie wiem, czy pójdę, czy nie. Na dobrą sprawę nawet nie wiadomo, czy ten film w końcu powstanie, bo zdaje się, że są mega problemy ze scenariuszem i kasą. 

 

Natomiast jeszcze tak na marginesie dyskusji o prawdzie historycznej i wiedzy histerycznej... Jakoś u Fiedlera nie wyczytałem (ale fakt, że książkę miałem dawno temu w ręku i mogłem zapomnieć), że pilot w powietrzu się bał. Z książki wypływał z każdym znakiem patriotyzm, odwaga, poświęcenie. A tymczasem wystarczy poczytać wspomnienia, a już najlepiej wspomnienia mechaników obserwujących to z zewnątrz, by zobaczyć zupełnie inny obraz wojny. Gdzieś czytałem świetny tekst o tym, jak mechanicy wiedzieli zawczasu, kto nie wróci. Bo już przed lotem było widać, że gość ma dość, że się rozsypał, że nie jest sobą... Piloci z każdym lotem robili się coraz bardziej nerwowi, wiedząc, że statystyka działa na ich nie korzyść. Pojawiało się zjawisko tunelu, czyli "widzę tylko to co przede mną". Albo niepotrzebna brawura, innym razem jakiś fatalizm. Nie bez powodu w dywizjonach alianckich wprowadzono tury i rotację ludzi między dywizjonami. Właśnie chodziło o to, żeby ludzi wyrwać z tego zaklętego kręgu, dać odżyć, nabrać wiary. Dać się wyspać, ochłonąć, albo zwyczajnie upić. 

 

Na filmie na pewno będzie jak w książce - uśmiechnięci chłopcy, którzy biją się za ojczyznę na obcej ziemi bez strachu i litości. Tylko że to lipa propagandowa na miarę potrzeb tamtych dni. Przy tym "Nauka latania Hurricane'em w weekend" to akurat moim zdaniem najmniejszy problem

[robertus]

Bo wojna to piekło.

W Polsce odrealnia się wojnę i odczłowiecza żołnierzy. Wtedy łatwiej przekonać następną turę na bycie mięsem armatnim. 

[RomanJ4]

Bo wojna to piekło.

W Polsce odrealnia się wojnę i odczłowiecza żołnierzy. Wtedy łatwiej przekonać następną turę na bycie mięsem armatnim. 

Jak się chłopcom z WOT każe biegać po lesie i zamiast strzelania krzyczeć: "Jeb", "Jeb" "Jeb"... 

https://www.tvn24.pl/wiadomosci-z-kraju,3/jak-wygladaja-kursy-przygotowawcze-dla-ochotnikow-do-wot,744209.html

 

Tylko gdzie ta partyzantka się przed "enpeelem" ukryje, jak im Szyszko puszcze powycinał.. ? :D

[Emhyrion]

Bo to partyzanci z wyciętego lasu...

[rafał .k]

https://www.youtube.com/watch?v=h6EoLISWmEM

[oko]

 

 

W Polsce odrealnia się wojnę i odczłowiecza żołnierzy. 

 

W Polsce odrealnia się wojnę - zgoda. I odczłowiecza żołnierzy robiąc z nich Rambo osiem. Druga światowa to była wojna totalna i wojna przemysłów. Wygrywał ten kto miał większe zasoby, przemysłowe i ludzkie. Żołnierz to był taki sam sprzęt jak samolot czy czołg, pod pewnymi względami łatwiejszy do zastąpienia. Nie miało znaczenia czy był wybitnie wyszkolony i zdolny, czy nie. "As" przeżywał trochę dłużej, ale nie miało to wpływu na całość walk. Żołnierz ("frontowik") miał największą szansę zginąć, mniejszą zostać rannym, inne sytuacje typu przeniesienie do sztabu albo na tyły były znikome.

 

Druga światowa rozstrzygnęła się na froncie wschodnim - 75 żołnierzy niemieckich na każdych 100 poległych zginęło właśnie tam! Wbrew temu co się u nas powszechnie uważa, i o czym zapewne będzie się starał przekonać ten film, Bitwa o Anglię była czymś bardzo dziwnym i nie aż tak istotnym dla wyniku wojny. Ciekawe czy będzie informacja o tym że Niemcy w trakcie bitwy dość bezsensownie zmienili strategię przenosząc ataki z instalacji lotnictwa wojskowego na cele cywilne? I że ogólnie nie mieli dość zasobów by swój cel (rozstrzygnięcia tylko przy pomocy lotnictwa) osiągnąć?

 

Jeszcze inne doświadczenie z II WŚ to takie że nawet bardzo skuteczne bombardowania (zwłaszcza miast) w niewielkim stopniu wpływały na zdolności bojowe armii...

[RomanJ4]

 

Druga światowa rozstrzygnęła się na froncie wschodnim - 75 żołnierzy niemieckich na każdych 100 poległych zginęło właśnie tam! Wbrew temu co się u nas powszechnie uważa, i o czym zapewne będzie się starał przekonać ten film

 

Niestety masz rację, ale wahadło "słusznych histe/o/ryków" jest teraz po drugiej stronie.... 

 

(Czy w tym kraju będzie kiedyś normalnie...? )

 

 

I że ogólnie nie mieli dość zasobów by swój cel (rozstrzygnięcia tylko przy pomocy lotnictwa) osiągnąć?

 

Z pamiętnika (pochodzącego ze Śląska) weterana Bitwy o Anglię:

- "Ja sam osobiście w tej kampanii zniszczyłem 8 Messerschmittów... byłem najgorszym mechanikiem w całej Luftwaffe..  :oops: "

:D

 

 

 

[Bartek Piękoś]

 Żołnierz to był taki sam sprzęt jak samolot czy czołg, pod pewnymi względami łatwiejszy do zastąpienia. Nie miało znaczenia czy był wybitnie wyszkolony i zdolny, czy nie.

Maciek, potężnie upraszczasz temat.

Twoje twierdzenie da się odnieść do Frontu Wschodniego i do podejścia Stalina do życia swoich żołnierzy. Nieco podobnie było w Japonii, ale umocowanie kulturowe było inne.

Amerykanie dbali i dbają o swoich żołnierzy, Anglicy mieli jedną z mniejszych armii i wygrali, nie mówiąc o bitwie o Anglię i liczebności personelu lotniczego.

 

Podobnie trudno się zgodzić z brakiem znaczenia wyszkolenia żołnierzy. Wykruszanie się asów lotniczych i gwałtowne skrócenie okresu przeżywalności na szybko szkolonych młodzików Niemcy dotkliwie odczuli podczas zmasowanych nalotów na Berlin, ale to tylko jeden z przykładów. O akcjach komandosów, z których wiele przechylało szalę zwycięstwa nie wspomnę.

 

Bitwa o Anglię była czymś bardzo dziwnym i nie aż tak istotnym dla wyniku wojny.

Możesz powyższe rozwinąć? Abstrahując od precyzji określenia "aż tak".

 

Trzeba mieć dużą odwagę, żeby o historii chcieć wypowiedzieć 1 zdanie podsumowania, które będzie prawdziwe/miało sens

[oko]

 

Twoje twierdzenie da się odnieść do Frontu Wschodniego i do podejścia Stalina do życia swoich żołnierzy. Nieco podobnie było w Japonii, ale umocowanie kulturowe było inne.

Amerykanie dbali i dbają o swoich żołnierzy, Anglicy mieli jedną z mniejszych armii i wygrali,

 

To nie do końca tak. Względnie niewielkie ofiary poniesione na zachodzie wynikały z ogromnego lania które (za cenę ciężkich ofiar) Wehrmacht ponosił na wschodzie. Przecież z Francji odsyłano na wschód dywizję za dywizją. W 1942 był desant pod Dieppe, który dla aliantów skończył się całkowitą klęską. Wysoce prawdopodobne że w 1944 nie byłoby wiele lepiej gdyby przeciwnik miał taki potencjał jak 2 lata wcześniej.

 

Co do Bitwy o Anglię, to tak właśnie było: nie mogła spowodować decydujących rozstrzygnięć w wojnie. Niemcy po prostu nie mieli dość siły, by zadać szybko cios tylko za pomocą lotnictwa. Jak pokazuje przykład bombardowań RAF i USAAF, nawet zniesienie całych miast z powierzchni ziemi nie wpływało znacząco na zmniejszenie oporu. Tym bardziej nie mieli czasu ani sił na "pełnoprawną" okupację z użyciem marynarki i wojsk lądowych. Sytuacja była taka że musieli zaatakować ZSRR w 1941, a wcześniej jeszcze "posprzątać" Bałkany. Luftwaffe nie miała nawet ciężkich bombowców.

 

Co do zwycięstwa UK w wojnie, to też trzeba tu zachować dystans, bo było ono trochę pozorne. Ceną było ogromne zadłużenie i demontaż imperium.

 

Co do rosnących strat Luftwaffe, to czynników było więcej. Wprowadzenie myśliwców dalekiego zasięgu (Mustangi choćby), coraz słabsze szkolenie wskutek braków paliwa, coraz bardziej przestarzałe samoloty... Rotacja wśród pilotów była bardzo duża już wcześniej, a gwałtowny wzrost strat niemieckich miał miejsce względnie późno.

[adamus]

To nie do końca tak. Względnie niewielkie ofiary poniesione na zachodzie wynikały z ogromnego lania które (za cenę ciężkich ofiar) Wehrmacht ponosił na wschodzie. Przecież z Francji odsyłano na wschód dywizję za dywizją. W 1942 był desant pod Dieppe, który dla aliantów skończył się całkowitą klęską. Wysoce prawdopodobne że w 1944 nie byłoby wiele lepiej gdyby przeciwnik miał taki potencjał jak 2 lata wcześniej.

 

Co do Bitwy o Anglię, to tak właśnie było: nie mogła spowodować decydujących rozstrzygnięć w wojnie. Niemcy po prostu nie mieli dość siły, by zadać szybko cios tylko za pomocą lotnictwa. Jak pokazuje przykład bombardowań RAF i USAAF, nawet zniesienie całych miast z powierzchni ziemi nie wpływało znacząco na zmniejszenie oporu. Tym bardziej nie mieli czasu ani sił na "pełnoprawną" okupację z użyciem marynarki i wojsk lądowych. Sytuacja była taka że musieli zaatakować ZSRR w 1941, a wcześniej jeszcze "posprzątać" Bałkany. Luftwaffe nie miała nawet ciężkich bombowców.

 

Co do zwycięstwa UK w wojnie, to też trzeba tu zachować dystans, bo było ono trochę pozorne. Ceną było ogromne zadłużenie i demontaż imperium.

 

Co do rosnących strat Luftwaffe, to czynników było więcej. Wprowadzenie myśliwców dalekiego zasięgu (Mustangi choćby), coraz słabsze szkolenie wskutek braków paliwa, coraz bardziej przestarzałe samoloty... Rotacja wśród pilotów była bardzo duża już wcześniej, a gwałtowny wzrost strat niemieckich miał miejsce względnie późno.

Panowie...Chwała błękitnego nieba dla lotników!

[Bartek Piękoś]

Zjadło mi posta. To znak;), więc krótko:

1. Rozkład strat na obu frontach to jedno, stosunek dowództwa do strat oraz przyjmowana strategia prowadzenia walk w państwach zachodnich i w ZSRR szanująca życie żołnierza lub nie - to drugie.

2. Widzę, że cenisz Rosjan za ich wkład w zwycięstwo.

Czytałem, że Luftwaffe po klęsce w BoA nigdy do końca nie uzupełniła strat, zwłaszcza w personelu (Edit: poprawka, pomyliłem z kampanią francuską , nie dotyczy to liczby pilotów, która faktycznie się zmniejszyła). Masz świadomość co by było, gdyby ewidentnie niedoceniana przez ciebie BoA zakończyła się klęską? Wyobraź sobie co by było, gdyby już w marcu 1941r. a więc 3 miesiące wcześniej (jak mu doradzano), Hitler rzucił zwolnione znad brytyjskiego nieba dywizje Luftwaffe i rzucił je na ZSRR. Co by było, gdyby mając ponad 3 miesiące dłużej do dyspozycji, zdążył zająć Moskwę przed zimą?

[oko]

 

1. Rozkład strat na obu frontach to jedno, stosunek dowództwa do strat oraz przyjmowana strategia prowadzenia walk w państwach zachodnich i w ZSRR szanująca życie żołnierza lub nie - to drugie.

 

Nie neguję że w ZSRR szczególnie z życiem żołnierza się nie liczono. Były operacje wyjątkowo pod tym względem rozrzutne, np berlińska w 1945. Ale też ciekaw jestem jak by wyglądał ten szacunek gdyby to z zachodu miał przyjść decydujący cios - o ile w ogóle by się udało otworzyć drugi front bez tych ofiar na pierwszym...

 

 

 

Hitler rzucił zwolnione znad brytyjskiego nieba dywizje Luftwaffe i rzucił je na ZSRR

 

Nie mógł zacząć wojny wcześniej, bo nie był gotowy i musiał skończyć operację "Marita" na Bałkanach. Nie mógł zacząć wojny tylko lotniczej bo by stracił element zaskoczenia. I tak miał pełną przewagę w powietrzu, wątpię by Luftwaffe dostała np więcej paliwa (kosztem wojsk lądowych) bo po prostu nie było takiej potrzeby.

 

Mnie front wschodni bardzo interesuje także pod względem lotnictwa. Walki tu wyglądały zupełnie inaczej niż podczas Bitwy o Anglię. Niski pułap, kosiaczenie, bombardowanie z lotu nurkowego (Sztukasy, Pe-2), nocne loty kukuruźników, Fw-189 jako samolot zwiadowczy, mosty powietrzne z Ju-52... tak czy inaczej, tytułowy film tego wątku raczej dobrze się nie zapowiada... Za kilka lat będzie można robić filmy całkowicie renderowane cyfrowo i odpadną problemy z brakiem latających egzemplarzy danej serii.

[Bartek Piękoś]

 

ciekaw jestem jak by wyglądał ten szacunek gdyby to z zachodu miał przyjść decydujący cios - o ile w ogóle by się udało otworzyć drugi front bez tych ofiar na pierwszym...

To warto równocześnie pamiętać, jak długo Stali czekał i prosił aliantów o otwarcie frontu południowego, żeby mógł przystąpić do kontrofensywy. Nie da się tak, że dzięki frontowi wschodniemu Zachód wygrał, bo to półprawda, nie istniejąca bez równoważnego stwierdzenia: Stalin wyparł Niemców z ZSRR dzięki frontom zachodniemu i południowemu.

I tak miał pełną przewagę w powietrzu..

Ilościową? Nad lotnictwem ZSRR? Było dokładnie odwrotnie... Między innymi ten mit był utrwalany przez dekady, także przez historyków radzieckich, oczywiście nieprzypadkowo.

Zostawmy. Temat na inny wątek.