COVID-19 SZCZEPIONKA ZA lub PRZECIW

[robertus]

1 minutę temu, kojani napisał:

A to jest właśnie czysta demagogia i granie na uczuciach i emocjach.

 Znając Twoje wypowiedzi na forum - takiej się nie spodziewałem.

A dzięki, to znaczy, że myślę nieszablonowo. Od dłuższego czasu próbuję przedstawić Patrykowi tą stronę medalu, którą tak usilnie ignoruje.

Przekonanych nie trzeba przekonywać. Do niezdecydowanych trzeba dotrzeć, przebić się przez warstwy nieufności, strachu i czego tam jeszcze. Mówienie słuchaj mnie bo chcę Twojego dobra a ty się nie znasz, nie działa. Tak, wiem powtarzam się.

[Patryk Sokol]

25 minut temu, robertus napisał:

Taka symulacja bo widzę Cię tutaj w roli tego gościa co macha zwrotnicą. Siedzisz sobie przy biurku i rozdajesz szczepionki. Przychodzą do Ciebie ludzie młodzi i staży a ty im dajesz szczepionki.

Wiesz, że jedną na 230tyś zabijesz tą szczepionką. Nadal masz dobre samopoczucie rozdając te szczepionki na lewo i prawo?

 

Wiesz opowiem Ci osobistą historię.

Lata temu, bo 9 kwietnia 2010r (dla mnie data z dnia późniejszego znaczy coś innego niż dla większości) moja babcia miała wylew.

Trafiła do szpitala i po badaniu okazało się, że oprócz tego jest tętniak w mózgu. Można go było operować, można było zostawić. Operacja to było stosunkowo niewielkie ryzyko, a brak operacji mógł skutkować pęknięciem dosłownie w każdej chwili i praktycznie pewną śmiercią.

Ówcześnie byłem tego jeszcze nieświadomy i radośnie siedziałem na jakichś durnych lekcjach w przed ostatniej klasie liceum. Zadzwoniła do mnie (do mnie, bo ojciec był poza telefonem) moja matka, cała zapłakana, że nie wie czy ma się zgodzić na operację itd.

Pobiegłem do szpitala, słuchałem wraz z moją matką jakie są prognozy i wspólnie podjęliśmy decyzję, że operację trzeba zrobić, bo tak jest bezpieczniej.

I niestety, operacja skończyła się w najgorszy możliwy sposób.

 

Więc, nie gadaj mi o tym, że decyzję mają konsekwencję z łaski swojej.

Gdybym wiedział jak to się skończy - oczywiście bym nie podjął takiej decyzji.

Ale nie wiedzieliśmy, mieliśmy do dyspozycji dużą szansę, ze bez operacji skończy się to tragicznie i znacząco mniejszą, że operacja skończy się tragicznie.

Decyzja była słuszna, podjęliśmy mniejsze ryzyko.

 

I na to musisz patrzeć w ten sposób.

Rozdając ludziom szczepienia nie poświęcam jednej grupy nad inną grupą (to jest dylemat wagonika).

Rozdając szczepienia każdej osobie dajesz większe szanse na przeżycie sytuacji w jakiej się znaleźliśmy, niż nie dając. Każda jedna osoba ma większe szansę na życie i zdrowie po szczepieniu. Tu nie ma dylematu (oczywiście poza tymi którzy się zaszczepić nie mogą...)

[kojani]

Hmm - wydaje mi się, że ta dyskusja nie jest o przekonywaniu niezdecydowanych, tylko o racji stosowania szczepionek, że nie wspomnę o wątkach pobocznych.

Tak nawiasem mówiąc, czytałem to przede długi czas, i nasunęło mi się takie skojarzenie - dyskusja Patryk vs Kropka przypomina program publicystyczny gdzie dociekliwy dziennikarz zadaje trochę niewygodne pytanie zaproszonemu politykowi, i zamiast krótkiej i oczywistej odpowiedzi słyszymy parominutowy monolog o wszystkim, ale nie żądamy temat.

Sorry - miało nie być o polityce.

Robert zadaj swoje pytanie sprzedawcom noży, samochodów itp.... co z tego wynika?

[robertus]

Przykro mi z powodu babci, ale nie zrozumiałeś co chciałem Ci zobrazować.

8 minut temu, Patryk Sokol napisał:

Rozdając ludziom szczepienia nie poświęcam jednej grupy nad inną grupą (to jest dylemat wagonika).

Rozdając szczepienia każdej osobie dajesz większe szanse na przeżycie sytuacji w jakiej się znaleźliśmy, niż nie dając. Każda jedna osoba ma większe szansę na życie i zdrowie po szczepieniu. Tu nie ma dylematu (oczywiście poza tymi którzy się zaszczepić nie mogą...)

Ty nie widzisz tu takich wyborów, ja widzę. Ale nie będę ciągnął tego dalej.

[Patryk Sokol]

Teraz, robertus napisał:

Ty nie widzisz tu takich wyborów, ja widzę. Ale nie będę ciągnął tego dalej.

 

Przykro mi, ale ja to jednak pociągnę, bo chcę zrozumieć Twój tok rozumowania.

 

Wyobraź sobie, że masz znowu luty 2020r.

I z jakiegoś powodu masz w ręku szczepionkę na COVIDa oraz dokładną wiedze ile osób umrze z powodu tegoż wirusa w następnym roku.

Masz też wiedzę jakie ryzyko niesie za sobą szczepionka.

 

Czy w tej sytuacji doradzisz komuś przyjęcie szczepienia?

[robertus]

8 minut temu, kojani napisał:

Robert zadaj swoje pytanie sprzedawcom noży, samochodów itp.... co z tego wynika?

W sensie, ze nożem można ukroić chleb, ale można i zabić?

To zależy, jak się będę chciał zabić nożem to nie będę miał do nikogo pretensji, gorzej jak kupię nóż żeby zrobić śniadanie a on będzie źle zrobiony, wyskoczy z rękojeści i mnie zabije. Choć statystycznie to, że nóż jest źle zrobiony się PRAWIE nie zdarza.

[kojani]

5 minut temu, robertus napisał:

W sensie, ze nożem można ukroić chleb, ale można i zabić?

To zależy, jak się będę chciał zabić nożem to nie będę miał do nikogo pretensji, gorzej jak kupię nóż żeby zrobić śniadanie a on będzie źle zrobiony, wyskoczy z rękojeści i mnie zabije. Choć statystycznie to, że nóż jest źle zrobiony się PRAWIE nie zdarza.

Hehe, zbaczasz z tematu, odpowiedz jak czuje się sprzedawca

[robertus]

6 minut temu, Patryk Sokol napisał:

 

Przykro mi, ale ja to jednak pociągnę, bo chcę zrozumieć Twój tok rozumowania.

 

Wyobraź sobie, że masz znowu luty 2020r.

I z jakiegoś powodu masz w ręku szczepionkę na COVIDa oraz dokładną wiedze ile osób umrze z powodu tegoż wirusa w następnym roku.

Masz też wiedzę jakie ryzyko niesie za sobą szczepionka.

 

Czy w tej sytuacji doradzisz komuś przyjęcie szczepienia?

Ciepło, ciepło. Doradzisz jest słowem kluczem.

Jak przybiega do Ciebie zapłakane dziecko, mówiąc że w szafie jest potwór to co mówisz, pocieszasz, łagodzisz idziesz razem z dzieckiem otworzyć szafę i pokonać potwora czy skrzyczysz, że jest głupie i ma iść spać bo potworów nie ma?

Dorośli to też dzieci, tyle że wyżsi. Bardziej miękko, takie jest moje zdanie. A czasem to wystarczy nic nie mówić, czasem wystarczy sam czas i osoba sama dojdzie do takich samych wniosków jak Twoje które chciałeś wepchnąć na siłę do gardła.

Wiem, że chcesz dobrze, masz dużą wiedzę i śledzisz na bieżąco sytuację, chwała Ci za to, ale potrafisz odpłynąć w te liczby i prawdopodobieństwa i tracisz kontakt z ludzka naturą problemu. Nie wiem jakbym miał to napisać abyś zrozumiał, abyś postawił się w miejscu osoby, która poradziła bliskiej aby się zaszczepiła a ta umarła po szczepieniu, wiem, że możesz. Co taka osoba czuje, miało być dobrze a stało się to co prawie nie miało się prawa zdarzyć. Ale w takich sytuacjach liczby są niczym z emocjami.

To oczywiście skrajny przypadek,  ale sadzę, że ludzie nie chcą się szczepić bo się boją tych mało prawdopodobnych scenariuszy. O dezinformacji w mediach pisałem wcześniej.

Podsumowując, rób to co robisz, ale z wyczuciem.

[Patryk Sokol]

7 minut temu, robertus napisał:

Ciepło, ciepło. Doradzisz jest słowem kluczem.

Jak przybiega do Ciebie zapłakane dziecko, mówiąc że w szafie jest potwór to co mówisz, pocieszasz, łagodzisz idziesz razem z dzieckiem otworzyć szafę i pokonać potwora czy skrzyczysz, że jest głupie i ma iść spać bo potworów nie ma?

Dorośli to też dzieci, tyle że wyżsi. Bardziej miękko, takie jest moje zdanie. A czasem to wystarczy nic nie mówić, czasem wystarczy sam czas i osoba sama dojdzie do takich samych wniosków jak Twoje które chciałeś wepchnąć na siłę do gardła.

Wiem, że chcesz dobrze, masz dużą wiedzę i śledzisz na bieżąco sytuację, chwała Ci za to, ale potrafisz odpłynąć w te liczby i prawdopodobieństwa i tracisz kontakt z ludzka naturą problemu. Nie wiem jakbym miał to napisać abyś zrozumiał, abyś postawił się w miejscu osoby, która poradziła bliskiej aby się zaszczepiła a ta umarła po szczepieniu, wiem, że możesz. Co taka osoba czuje, miało być dobrze a stało się to co prawie nie miało się prawa zdarzyć. Ale w takich sytuacjach liczby są niczym z emocjami.

To oczywiście skrajny przypadek,  ale sadzę, że ludzie nie chcą się szczepić bo się boją tych mało prawdopodobnych scenariuszy. O dezinformacji w mediach pisałem wcześniej.

Podsumowując, rób to co robisz, ale z wyczuciem.

 

Robert, ale tak całkiem poważnie, czy Ty widzisz z czym ja tu dyskutowałem?

To nie jest tak, że jak ktoś się mnie zapyta na żywo to go zrąbie na dół jak kawałek drewna...

 

Liczby, linki itp, ale to wszystko padało w odpowiedzi na konkretne argumenty i konkretne zarzuty...

Tu nie miałeś jakichś emocjonalnych, zatroskanych i wystraszonych. Była cala zgraja ludzi przedstawiających bzdury jako fakt...

Tu nie było ludzi mówiących, że się boją. Byli ludzie jasno stwierdzający rzeczy nieprawdziwe jako fakt.

[robertus]

18 minut temu, kojani napisał:

Hehe, zbaczasz z tematu, odpowiedz jak czuje się sprzedawca

Eee, nie kumam już.

Teraz, Patryk Sokol napisał:

Była cala zgraja ludzi przedstawiających bzdury jako fakt...

... tato, bo w szafie jest potwór...

[Patryk Sokol]

2 minuty temu, robertus napisał:

Eee, nie kumam już.

... tato, bo w szafie jest potwór...

 

No i ja bym zapalił światło i otworzył szafę...

Co Ty byś zrobił?

[robertus]

 

3 minuty temu, Patryk Sokol napisał:

No i ja bym zapalił światło i otworzył szafę...

Co Ty byś zrobił?

Ja bym poszedł asystować synowi w pokonaniu potwora i to on by włączył światło i otworzył szafę. Sam by się przekonał, że to tylko jego wyobraźnia.

[Patryk Sokol]

1 minutę temu, robertus napisał:

 

Ja bym poszedł asystować synowi w pokonaniu potwora i to on by włączył światło i otworzył szafę. Sam by się przekonał, że to tylko jego wyobraźnia.

 

No, a czym innym jest podawanie linków i liczb?

Obdzieraniem całej tej warstwy mistyki i niepewności, a ubieraniem tego wszystkiego w konkret.

 

 

[daras]

 

7 minut temu, Patryk Sokol napisał:

10 minut temu, robertus napisał:

Eee, nie kumam już.

... tato, bo w szafie jest potwór...

 

No i ja bym zapalił światło i otworzył szafę...

Co Ty byś zrobił?

 

Robert w tej sytuacji by się nie zaszczepił. 

[robertus]

To ja Ci powiem moją historię.

Pierwsza wizyta syna u stomatologa, w sumie druga. Pierwsza to była tylko ,żeby posiedzieć na fotelu.

Jest dziura w zębie będzie borowanie. Syn sią pyta, czy będzie bolało, tak będzie, czy bardzo, raczej nie, dziurka mała to i ból mały, ale cos możesz czuć.

Syn był bardzo dzielny, siedział nieruchomo cały czas, wybrał sobie kolorową plombę, mówił, że bolało, ale faktycznie nie mocno. Ogólnie podsumował, że nie było się czego bać.

Jakbym mu powiedział, że nie będzie bolało to by stwierdził, że kłamię i by mógł przesadnie reagować, a tak zadziało się tak jak tego sobie życzyłem na początku.

9 minut temu, Patryk Sokol napisał:

 

No, a czym innym jest podawanie linków i liczb?

Obdzieraniem całej tej warstwy mistyki i niepewności, a ubieraniem tego wszystkiego w konkret.

 

 

Problem jest taki, że nie zaimplementujesz swoich przekonań do czyjejś głowy, musisz tak prowadzić dyskusję aby wywołać odpowiednie reakcje aby ktoś zaczął myśleć tak jak Ty. Z reguły jak na kogoś nakrzyczysz to ta się osoba zamyka w geście obronnym i co dalej do niej mówisz to już jest bez znaczenia.

[Market]

5 godzin temu, robertus napisał:

Jak przybiega do Ciebie zapłakane dziecko, mówiąc że w szafie jest potwór to co mówisz, pocieszasz, łagodzisz idziesz razem z dzieckiem otworzyć szafę i pokonać potwora czy skrzyczysz, że jest głupie i ma iść spać bo potworów nie ma?

Ale w tej dyskusji nie chodzi o wystraszone dzieci (te wysokie też). Tu chodzi o dorosłych, którzy te dzieci straszą. Gaszą światło, skrzypią szafą i wmawiają dziecku głupoty. A jak dochodzi do merytorycznej dyskusji, to wykręcają kota ogonem, zmieniają temat, podają jednostkowe przykłady jako zasadę, a w ostateczności obrażają się i udają ofiarę.

To co byście zrobili z takimi dorosłymi, którzy straszą Wam dzieci? Ja bym właśnie zrąbał do samego spodu - Żeby się taka osoba zamknęła. W sobie, w geście obronnym 

 

[jarek996]

7 godzin temu, robertus napisał:

bez tych dobrowolnych szczepień nie da się wyjść z domu po bułki na śniadanie.

 

Robert ; na sniadanie DUZO zdrowsze sa platki owsiane ( mozna kupic kilka kG na raz i pozniej juz nie wychodzic ) ?

[robertus]

Ciekawa i celna uwaga. Gdyby to nie pompowanie pandemicznego strachu to pewnie byłoby normalniej. Jedni straszą, że jak zachorujesz to na bank umrzesz, inni straszą, że jak się zaszczepisz to na bank umrzesz, ale strach działa krótko. Pierwszym się wydaje, że nie zachorują nigdy, lub ze mamy do czynienia z plandemią, no bo przecież nikt ze znajomych nie umarł, a to tylko zwykła grypa. A drudzy przestają się bać szczepionek i się szczepią.

Ostatnie badania dowodzą, że ludzie coraz bardziej przekonują się do szczepionek, tak sami z siebie. Może po prostu trzeba więcej czasu i podejść do tego na spokojnie a nie straszyć.

[Patryk Sokol]

Godzinę temu, robertus napisał:

Ciekawa i celna uwaga. Gdyby to nie pompowanie pandemicznego strachu to pewnie byłoby normalniej. Jedni straszą, że jak zachorujesz to na bank umrzesz, inni straszą, że jak się zaszczepisz to na bank umrzesz, ale strach działa krótko. Pierwszym się wydaje, że nie zachorują nigdy, lub ze mamy do czynienia z plandemią, no bo przecież nikt ze znajomych nie umarł, a to tylko zwykła grypa. A drudzy przestają się bać szczepionek i się szczepią.

Ostatnie badania dowodzą, że ludzie coraz bardziej przekonują się do szczepionek, tak sami z siebie. Może po prostu trzeba więcej czasu i podejść do tego na spokojnie a nie straszyć.

A możesz pokazać te badania?

Bo jestem ciekaw jaką tam dyskusję wyników wstawili

 

Poza tym znów uprawiasz stawianie chochoła... Kto i gdzie strasz, że 'na pewno zachorujesz' i na 'pewno umrzesz'?

Aczkolwiek retoryka, że po szczepieniu 'na pewno' są problemy akurat istnieje, bo jednak antyszczepionkowcy to krzykacze.

 

Niemniej - niezależnie od tego co pokażesz, to jestem przekonany, że nikt by się do czegokolwiek nie przekonał 'sam' gdyby każda bzdura zostawała bez komentarza i wyjaśnienia.

Bo jak ktoś sobie przeczyta wyjaśnienie, liczby itd. to przecież nikt nie oczekuje, że decyzje podejmie od razu. Ale nie mów, mi że jak po tym się przekonał to przekonał się sam.

Z kolei jak ktoś przeczyta bzdury pokroju 'mRNA zmieni Ci DNA!!!' to wystraszy się dużo bardziej, niż czytając chłodną i rzeczową ulotkę produktu leczniczego.

A gwarantuję, że jakby ktoś był niezdecydowany i trafił na antyszczepionkowe bzdury, to bardzo szybko by się zdecydował. Tyle, ze w tą bardziej niebezpieczną stronę.

 

Poza tym nie mów, że przedstawienie konkretów i konkretnych liczb to 'straszenie'. Konkretne liczby to po prostu rzeczywistość. A że są straszne to wina rzeczywistości.

Dodatkowo dorzuć do tego, że jak dyskutuje z największymi krzykaczami, to ich do niczego nie próbuję przekonać, bo to skończony beton. Walczę o to, żeby nie straszyli nie przekonanych.

[kojani]

Godzinę temu, robertus napisał:

Ciekawa i celna uwaga. Gdyby to nie pompowanie pandemicznego strachu to pewnie byłoby normalniej. Jedni straszą, że jak zachorujesz to na bank umrzesz, inni straszą, że jak się zaszczepisz to na bank umrzesz, ale strach działa krótko. Pierwszym się wydaje, że nie zachorują nigdy, lub ze mamy do czynienia z plandemią, no bo przecież nikt ze znajomych nie umarł, a to tylko zwykła grypa.

......

 

Niestety nie doczekałem do szczepienia i dopadł mnie (Covid) w wersji wyjątkowo ciężkiej - jak ktoś chce poznać moje przemyślenia na temat "pompowania", albo "zwykłej grypy" - to zapraszam na priv.