Jacht typu VEGA

[mr.jaro]

W dniu 9.07.2022 o 20:02, niziel napisał:

brakuje jednej niewiadomej, czyli ciężaru modelu

 

Wprawdzie mase konstrukcji modelu da sie obliczyc i to dosyc dokladnie, ale takiej potrzeby nie ma. To da sie stosunkowo latwo ogarnac w inny sposob. Akurat tutaj na poczatek z wystarczajaca dokladnoscia mozesz sie kierowac wartosciami porownawczymi zapozyczonymi od podobnych (wielkosc, sylwetka) modeli. Wielkich roznic nie bedzie, gdyz w porownaniu z balastem cala reszta jest zwykle nie tylko stosunkowo lekka, ale przede wszystkim jej masa nie jest skoncentrowana w poblizu jednego punktu, jak ma to miejsce w balascie.

 

Ponadto jeszcze przed rozpoczeciem budowy trzeba powazyc przeznaczony na budowe material, odjac troche na ubytki, otrzymujac pewna wartosc "kontrolna", ktora mozesz porownac z ciezarem modeli podobnych.

 

Dodatkowo podczas budowy masz mozliwosc kontrolowania masy przypadajacej na konstrukcje modelu bez balastu. Trzeba co jakis czas wszystko wazyc i porownywac z poczatkowo zakladana masa. Jak bedzie sie robilo za ciezko, zwykle wiele elementow daje sie "odchudzic" badz wykonac z innego materialu. Z koniecznoscia zwiekszenia masy konstrukcji najczesciej nie ma problemu - taka jest chyba natura rzeczy, ze czesto modele redukcyjne wychodza ciezsze, anizeli budowniczy poczatkowo zakladal.

 

Nie wiem, jakim planem dysponujesz, ale szanujacy sie autorzy planow modelarskich podaja zwykle orientacyjna mase gotowego modelu, albo liste materialow, ktora takze moze sluzyc do wstepnego obliczenia przyszlej masy konstrukcji.

 

[niziel]

1 godzinę temu, mr.jaro napisał:

 

Wprawdzie mase konstrukcji modelu da sie obliczyc i to dosyc dokladnie, ale takiej potrzeby nie ma. To da sie stosunkowo latwo ogarnac w inny sposob. Akurat tutaj na poczatek z wystarczajaca dokladnoscia mozesz sie kierowac wartosciami porownawczymi zapozyczonymi od podobnych (wielkosc, sylwetka) modeli. Wielkich roznic nie bedzie, gdyz w porownaniu z balastem cala reszta jest zwykle nie tylko stosunkowo lekka, ale przede wstzystkim jej masa nie jest skoncentrowana w poblizu jednego punktu, jak ma to miejsce w balascie.

(......)

Nie wiem, jakim planem dysponujesz, ale szanujacy sie autorzy planow modelarskich podaja zwykle orientacyjna mase gotowego modelu, albo liste materialow, ktora takze moze sluzyc do wstepnego obliczenia przyszlej masy konstrukcji.

 

Masz rację, można się pokusić o wstępne oszacowanie masy modelu, wprawdzie będzie to wartość szacunkowa, ale będzie to stanowić jakiś punkt wyjścia do określenia masy balastu, na pewno spróbuję to oszacować.

A co do planów, to buduję na podstawię planów konstrukcyjnych oryginalnej Vegi.

Takielunek

[niziel]

8 godzin temu, mjs napisał:

 

Mirku.

 

Bardzo Ci dziękuję za rysunki.  Czy mógłbyś mie wytłumaczyć, co oznaczają poszczególne skróty na rysunku: LCF, KM ..... i inne

Nie rozumiem jeszcze na rzucie z boku, tej czerwonej krzywej, co ona wyznacza? 

12 minut temu, niziel napisał:

 

Mirku.

 

Bardzo Ci dziękuję za rysunki.  Czy mógłbyś mie wytłumaczyć, co oznaczają poszczególne skróty na rysunku: LCF, KM ..... i inne

Nie rozumiem jeszcze na rzucie z boku, tej czerwonej krzywej, co ona wyznacza? 

Jakbyś mógł mi wyjaśnić jednostki, na przykład LCF= 5,65 i pozostałe, co to są za wartości? Przepraszam, pytania mogą być dla Cibie banalne, ale ja nistaty nie bardzo się w tych oznaczeniach orientuję.

[mjs]

Spoko, dla mnie one też nie wszystkie są jasne.

Program w wersji angielskiej calculuje tak, jak w załączniku.

Z pomiaru wychodzi, że jest to: Waterplane center of floatation  

czyli

LCF - Środek flotacyjny płaszczyzny wodnej :  5.647 m

KM - wygląda na wysokość maksymalnej wyporności na wykresie: 2.39 m

Nazywają go: Vertical of transverse metacenter  

czyli

Poprzeczna wysokość metacentryczna 

 

Wczytaj program FreeShip z załącznika i uruchom plik Vega fbm.    

Kalkulacje.txt

Calculations.txt FreeShip.exe Vega.fbm

[niziel]

1 godzinę temu, mjs napisał:

 

Wczytaj program FreeShip z załącznika i uruchom plik Vega fbm.    

 

 

Dzieki, popracuję nad tym wieczorem w domu.🙂

[niziel]

Mirku,

Próbowałem rozszyfrować i zrozumieć punkty naniesione na planie. Grzebałem gdzieś po sieci i znalazłem takie wyjaśnienia tych punktów, skoryguj proszę, jeśli jest coś nie tak (punkty w kolejności od dołu rysunku):

 

1 -    =9,75  środek oporu bocznego dla wody (środek powierzchni bocznej, zanurzonej części kadłuba, powierzchnia zanurzona)                 (czy to jest środek wyporu kadłuba?)

2-     Displ = 8,15   środek wyporności  (co to za wartość: 8,15 - czy to jest wyporność kadłuba prawdziwego jachtu
w m³ ???)

3-     LCF = 5,65   środek linii wodnej,

4-     KM = 2,39    wysokość metacentryczna

5-     = 13,25    środek oporu bocznego dla wiatru (czy to jest środek oporu bocznego części wynurzonej kadłuba?)    
 

Rozumiem, że te podane na wykresie wartości, są dla prawdziwej jednostki, czy tak? I co one wyrażają, na przykład środek oporu bocznego =13,25  - co to za wartość??

Przepraszam, ale czy nie za bardzo przynudzam swoimi pytaniami?  Chciałbym to jednak dobrze zrozumieć, bo jak obejrzałem sobie możliwości projektowania kadłuba w tym programie, to jestem pod wrażeniem możliwości, bardzo fajnie to wygląda.

 

 

 

 

[mr.jaro]

Nie chce sie wcinac, ale jak Mirek sie nie odezwie, jutro moge udzielic odpowiedzi. Teraz musze pedzic na odbior zbrojenia na budowe. To wszystko powinno byc w zalaczonym wazej przez Mirka pliku *.txt.

[CrazyTomas]

W dniu 8.07.2022 o 10:02, niziel napisał:

 

Dokładnie tak, model ma być możliwie jak najbardziej zbliżony do redukcyjnego, więc o żadnych przesunięciach masztu, czy zmianie kształtów żagli, czy kadłuba (balastu) nie będzie mowy(itd...

 

Musiałem się wciąć w początek dyskusji (szybko szła). Nie zwracaj uwagi na zanurzenie kadłuba na planach, ono jest po to żeby uzyskać korzystny współczynnik regatowy. Raczej długość prawdziwej LW staraj się wyliczyć ze zdjęć. Przy tym kształcie kadłuba 10 cm zanurzenia to może być 50% wzrostu wyporności. A trzon sterowy o tym kącie to tortura dla sternika stąd na modyfikacji, (sądząc po kolorze farby lata 1998 - 2000 jeżeli to Polifarb) dodano klapę wyważającą, całkiem jak w samolocie.

[mjs]

Paweł, odpowiadam na pytanie pierwsze:

Środek oporu bocznego, to opór zanurzonej części kadłuba względem wody. Przeciwdziała sile wiatru umiejscowionej w środku ożaglowania. To nie ma nic wspólnego z wyporem. To jest opór boczny.

ad. 2. Wyporność jest siłą pionową (skierowaną w górę) i umocowana jest w środku wyporności. Wartość podawana w Tonach czyli w kilogramach, to 815. Twój model w skali 1:12 będzie miał wyporność = 5 kG.

ad.3. Środek linii wodnej (KLW), to taki midship kadłuba w odniesieniu do jego części długości zanurzonej w lustrze wody. Czyli, jeśli jest Śródokręcie, to i jest "Śródokręcie" wodne.

ad.4. Szczyt krzywej pól powierzchni przekrojów wrężnicowych, dla połowy szerokości kadłuba (pod KLW).

ad.5. Powierzchnia wiatru bocznego.

 

Przeskalowałem ORYGINAŁ (Lc=11,67 m) do MODELU w skali 1:12 (Lc=0,972 m) - plik Vega model i kalkulacje dla modelu.

Tak, to jest wspaniały program do projektowania jachtów, łodzi, kajaków i innych przedmiotów bryłowych. Trzeba poczytać instrukcję obsługi Manual pdf. i ćwiczyć, ćwiczyć, ćwiczyć, co może potrwać kilka lat...    zanim zorientujesz się, że metoda obrazkowa jest szybsza.

Vega model.fbm Vega model.txt Manual.pdf

[mr.jaro]

Przyslowiowa lyzka dziegciu z mojej strony. Czy to taki wspanialy program? Ja bylbym ostrozny z nadmierna euforia.

 

Po pierwsze, dla poczatkujacych DelftShip nie jest zbyt latwo zrozumialy. Ponadto wersja darmowa ma spora wade, gdyz obliczenia ograniczone sa jedynie do pozycji jachtu bez przechylu, co w przypadku jachtow zaglowych ma niewiele wspolnego z rzeczywistoscia, choc do sprawdzenia wstepnych zalozen, szczegolnie w celach modelarskich z grubsza wystarcza, ale tez nic poza tym. Malo tego. Takze wprawdzie stosunkowo tania, podstawowa wersja platna tego programu nie jest pozbawiona powyzszej wady. Dopiero wielokrotnie kosztowniejsze rozszerzenie o nazwie Inclined hydrostatics pozwala na symulacje hydrostatyczna w warunkach przechylu i to jest dla jachtow zaglowych, zarowno zalogowych, jak modeli istotne.

 

Natomiast uzywanie bezplatnej wersji DelftShip (FreeShip to obecnie nie stosowana juz nazwa starej wersji programu) jedynie do wygenerowania bryly kadluba to moim zdaniem droga okrezna, gdyz w wielu darmowych programach graficznych 3D, jak na przyklad popularny Blender, da sie to zrobic szybciej, dokladniej, a takze uzyskac polozenia srodka wyporu oraz srodka powierzchni bocznej, majac jednoczesnie dobra podstawe do dalszego tworzenia konstrukcji modelu. Tej ostatniej mozliwosci DelftShip nie stwarza, natomiast import plikow zawierajacych bryle kadluba z DelftShip do innych programow CAD nie jest calkiem bezproblemowy. Krotko mowiac, darmowa wersja DelftShip jest stosunkowo ograniczonym lekarstwem i to jedynie na niektore bole.

 

Jesli wiec kto nie chce inwestowac w kosztowne rozszerzenie platnej wersji (w wersji darmowej sie tego rozszerzenia zainstalowac nie da - o to zadbali tworcy programu), latwiej jest uzyc innych narzedzi.

 

Niezaleznie od tego, bez wzgledu na uzyte oprogramowanie, chcac wlasciwie zaprojektowac model jachtu zaglowego trudno obejsc sie bez zrozumienia przynajmniej podstawowych zasad hydrodynamiki kadluba i aerodynamiki zagli. Czyli pierwszym krokiem w tym kierunku powinno byc zaznajomienia sie z literatura na ten temac i tutaj moge sie odniesc do pozycji Czeslawa Marchaja. Bez tego bedziemy bladzic w ciemnosciach i nawet specjalistyczne programy, jak DelftShip nie beda w stanie oswietlic nam drogi.

[mjs]

Trzeba się cieszyć z tego, co jest i wykorzystać w pełni to, co jest otwarte. Przechylić kadłub da się, odczytać wyporność też (wzrosła do 13 kG), no i obejrzeć go ze wszystkich stron. To już są mocne argumenty do wykorzystania w praktyce.

Programy profesjonalne są znakomite, cały przemysł stoczniowy jest na nich oparty. Ale one dużo kosztują... np Maxsurf.

Oczywiście wiedza jest potrzebna, narysować dzieło można ołówkiem. Tylko to dłuuugo trwa, nie te czasy. Z literatury krajowej: Lars Larsson,Rolf Eliasson, Michał Orych "Podstawy projektowania jachtów", ale i ona nie jest lekturą łatwą, podobnie jak bestseller Marchaja. No i trzeba znaleźć czas na czytanie.

 

[niziel]

21 godzin temu, mjs napisał:

(....)

ad. 2. Wyporność jest siłą pionową (skierowaną w górę) i umocowana jest w środku wyporności. Wartość podawana w Tonach czyli w kilogramach, to 815. Twój model w skali 1:12 będzie miał wyporność = 5 kG.

(....)

ega model.fbm 61 kB · 3 pobrania Vega model.txt 3 kB · 2 pobrania Manual.pdf 3 MB · 4 pobrania

 

Mirek, dziękuję Ci za odpowiedź i za przeskalowanie rysunków do skali modelu, ułatwi mi to zrozumienie. Ważne jest że mam wyznaczony środek wyporu, teraz będę mógł zająć się środkiem ciężkości balastu i jego „wpasowaniem” w kil jachtu. 
Nie pasuje mi jeszcze wartość wyporności, którą obliczył Twój program.
Popraw mnie jeżeli „idę złą drogą”: 
program wyliczył  wyporność jachtu  8,147t, natomiast dokumentacja podaje 7,20t, to spora rozbieżność, jak myślisz skąd ta rozbieżność i „komu wierzyć” ? bo przy takiej różnicy, to wyporność modelu byłaby spopro mniejsza, 5 kg, wydaje mi się dużo, ale to tylko moje wrażenie.

Takielunek

W dniu 13.07.2022 o 19:17, CrazyTomas napisał:

Musiałem się wciąć w początek dyskusji (szybko szła). Nie zwracaj uwagi na zanurzenie kadłuba na planach, ono jest po to żeby uzyskać korzystny współczynnik regatowy. Raczej długość prawdziwej LW staraj się wyliczyć ze zdjęć. Przy tym kształcie kadłuba 10 cm zanurzenia to może być 50% wzrostu wyporności. A trzon sterowy o tym kącie to tortura dla sternika stąd na modyfikacji, (sądząc po kolorze farby lata 1998 - 2000 jeżeli to Polifarb) dodano klapę wyważającą, całkiem jak w samolocie.

Tomku, zasiałeś mi nowe wątpliwości do do lini wodnej, ale nie będę się mądrzył, gdyż nie mam wystarczającej wiedzy w tym temacie, lecz myślę że pewniejszym będzie bazowanie się na planach.  Ze zdjęć nie byłoby łatwo wyznaczyć precyzynie linie wodną, szczególnie jak sam mówisz, że 10 cm różnicy w realu, może dać aż tak dużą różnicę w wyporności. Ale to tylko moja, laika, opinia.

Pozdrawiam

Paweł

[mjs]

Szerokość kadłuba u mnie wyszła nieco większa, bo =2,95 m. Już ją skorygowałem do 2,90 m i wyporność spadła do 8,001 T.

Być może mój rysunek kadłuba nie jest idealnie odwzorowany, może rysunki oryginalne nie są dokładnie policzone (bo robiono to "na piechotę" i z pewnym przybliżeniem. Może i tu, i tam po trochę. Nie wiem. Tzw. błąd studenta określano kiedyś na 2%.

Może to być objętość szpary pomiędzy płetwa sterową, a kilem. Ja ją na rysunku komputerowym "zaszpachlowałem" dla uproszczenia. A konstruktor mógł ją odjąć od wyporu.

Ale błąd pewnie jest po mojej stronie, ogólnie na całej powierzchni, mogłem ją nieco wybrzuszyć, a jest to nie do sprawdzenia, za względu na różne ilości wręg  w dokumentacji jest wręg 14, u mnie 19).

[mr.jaro]

18 godzin temu, mjs napisał:

Przechylić kadłub da się, odczytać wyporność też (wzrosła do 13 kG), no i obejrzeć go ze wszystkich stron. To już są mocne argumenty do wykorzystania w praktyce.

 

Mirku, przepraszam, ale wzrost wypornosci jedynie w wyniku przechylu? A to jak mialoby sie stac? Jacht sie przechylil i jego wypornosc, czyli takze masa calkowita samoczynnie wzrosly, jesli dobrze przeczytalem, z 5 kilogramow do 13 kilogramow, a wiec o ponad 60%? Przeciez to byloby absolutnym zaprzeczeniem praw fizyki. Przeciez wiadomo, ze niezaleznie od formy i polozenia kadluba w wodzie, wypornosc powinna byc rowna masie jachtu. A tu co sie stalo? Ja wiem, co sie stalo. A Ty?

 

Wlasnie dlatego juz wyzej napisalem, ze darmowy DelftShip nie jest lekarstwem na wszystkie bole. Przechylac bryle kadluba mozna sobie do woli, ale wowczas program wypluje bzdury, gdyz darmowa wersja nie jest w stanie samoczynnie zrekompensowac zmian ksztaltu zanurzonej czesci kadluba podczas przechylu, a takze wynikajecych z tych zmian przesuniec srodka wyporu zarowno w kierunku wzdluznym, jak poprzecznym. Z tym nie radzi sobie nawet platna wersja podstawowego modulu DelftShip. Dopiero wyzej wspomniane rozszerzenie zawiera nader skomplikowane algorytmy i robi to prawidlowo, ale ono kosztuje wielokrotnie wiecej, anizeli modul podstawowy. Dlatego poslugujac sie darmowa wersja DelftShip trzeba dokladnie zdawac sobie sprawe z jego ograniczen wynikajacych z zaleznosci hydrostatycznych, a do tego potrzeba juz pewnego zasobu znajomosci podstaw hydrodynamiki. Inaczej otrzymamy bzdury i nawet tego nie zauwazymy.

 

Fakt, program ten stosowany jest w profesjonalnych biurach projektowych i funkcjonuje swietnie. Ale projektanci stosuja ten Program w wersjach rozszerzonych! Natomiast wersja darmowa ma jedynie zachecic do zakupu, a nie dostarczac wyniki pelnej symulacji zachowania jachtu w przechyle. Tworcy DelftShip juz dobrze sobie to przemysleli. 🙂

 

Powtarzam, nie podchodzcie do tego programu z nadmierna euforia.

 

[mjs]

4 godziny temu, mr.jaro napisał:

A tu co sie stalo? Ja wiem, co sie stalo. A Ty?

Wzrosła szerokość linii wodnej, przy teoretycznie tym samym zanurzeniu, stąd program rzetelnie obliczył nową wyporność (13 kG).

 

 

Po skorygowaniu zanurzenia, wyporność jest właściwa (5 kG).

 

 

Przechył 30.txt

[mr.jaro]

54 minuty temu, mjs napisał:

Po skorygowaniu zanurzenia, wyporność jest właściwa (5 kG).

 

😂  Spodziewalem sie takiej odpowiedzi, a wlasciwie staralem sie ja sprowokowac moim poprzednim pytaniem.

 

Niestety, nie wystarczy przechylic kadlub wzgledem polozonej na KLW osi wzdluznej, a potem go podniesc z wody do uzyskania poczatkowej wypornosci. To jest calkowicie bledne rozumowanie, prowadzace do blednych wynikow. Takie postepowanie mialoby racje bytu jedynie w przypadku bryly przestrzennej o niezmiennym przekroju poprzecznym na calej dlugosci, a w przypadku jachtow tak przeciez nie jest.

 

Kadlub kazdego jachtu to nieregularna bryla przestrzenna, wiec w miare wzrostu przechylu zmienia sie takze jego poprzeczny i wzdluzny rozklad wypornosci, pociagajac za soba przesuniecie srodka wypornosci nie tylko w kierunku poprzecznym, ale takze wzdluznym, a tym samym dosyc wyrazne zmiany trymu. I to dzieje sie w sposob nieregularny, a wiec kazda zmiana przechylu wywoluje zmiane warunkow brzegowych. Tego sie nie da ogarnac w spsob uproszczony, "na wyczucie", szczegolnie w jachtach charakteryzujacych sie sporym zanurzeniem kadluba, jak w prezentowanym tutaj przypadku (w jachtach regatowych sprawa jest troche latwiejsza ze wzgledu na niewielkie zanurzenie).

[JADAR62]

Zaczynam się zastanawiać czy kolega Paweł buduje model czy prawdziwy jacht?

 

[niziel]

Godzinę temu, JADAR62 napisał:

Zaczynam się zastanawiać czy kolega Paweł buduje model czy prawdziwy jacht?

 

Panowie,  przyglądam się Waszej dyskusji i się nie odzywam,  gdyż moja wiedza w temacie projektowania jachtów, jest znikoma, ale uważam że świetnie jest mieć dobre narzędzia do projektowa (programy), tylko trzeba sobie zadać pytanie, ile warto zainwestować pieniędzy w profesjonalne oprogramowanie aby zaprojektować sobie model żaglówki? Oczywiście wszystko zależy od zasobności portfela, ale bez przesady.

No właśnie, ja chcę zbudować model jachtu  jak najbardziej zbliżonego do oryginału, i aby jeszcze mógł dobrze zachowywać się na wodzie. Podkreślam,  nie będzie on miał ambicji regatowych, ale pływajac ma zachowywac sie poprawnie i zachwycać właściciela i osoby go oglądające,  tylko tyle.  Doświadczyłem już tych wspaniałych doznań z moja Omega i to jest największa frajda.

Panowie, Wasze uwagi, są dla mnie jako nowicjusza bezcenne i za to Wam bardzo dziękuję.

Pozdrawiam 

Paweł

[JADAR62]

O ile mogę zasugerować to bym to zrobił tak: objętość miejsca na balast jest łatwo obliczyć w fazie projektu. Tym samym obliczę ile ciężaru mogę tam zmieścić. Dlatego podsunąłem pod rozwagę wolfram, aby móc włożyć jak najwięcej i jak najniżej. Ale może ołów wystarczy. Zostawiam puste miejsce na balast do czasu, aż nie będę miał gotowego kadłuba. Mając jeszcze maszt i żagiel robię symulacje na wodzie. Dokładam balast tyle ile potrzeba. Dopiero wtedy biorę się za wykończenie modelu pozostawiając do końca miejsce na dołożenie balastu.

[mr.jaro]

10 godzin temu, niziel napisał:

Panowie,  przyglądam się Waszej dyskusji i się nie odzywam,  gdyż moja wiedza w temacie projektowania jachtów, jest znikoma, ale uważam że świetnie jest mieć dobre narzędzia do projektowa (programy), tylko trzeba sobie zadać pytanie, ile warto zainwestować pieniędzy w profesjonalne oprogramowanie aby zaprojektować sobie model żaglówki? Oczywiście wszystko zależy od zasobności portfela, ale bez przesady.

 

Przepraszam, ale prosze czytac moje wypowiedzi uwaznie, gdyz ja w zadnym miejscu tej dyskusji nie sugerowalem stosowania kosztownych programow. Stwierdzilem jedynie, ze do wczesniej zaproponowanej przez kogo innego, darmowej wersji DelftShip nalezy podchodzic bez euforii oraz reagujac na wyciaganie blednych wnioskow dosyc obszernie wyjasnilem, dlaczego tak jest. Nie mniej i nie wiecej. Kto nie chce, czytac przeciez nie musi. Ale jak juz sie czyta, to prosze ze zrozumieniem, albo w razie braku takowego najzwyczajniej zapytac.

 

Jak juz na wstepie napisalem, sprawe da sie ogarnac w stosunkowo prosty sposob. Jak? To tez napisalem. A ze budowa modelu tego typu jachtu kryje w sobie pewne pulapki tez juz na wstepie wyjasnilem, wiec nie bede powtarzal.

 

Nastepnym razem bede po prostu milczal i zobaczymy, co z tego wyjdzie.

 

 

12 godzin temu, JADAR62 napisał:

Zaczynam się zastanawiać czy kolega Paweł buduje model czy prawdziwy jacht?

 

No, niestety, ale modelami jachtow rzadza te same prawa fizyki, co jednostkami zalogowymi, a praw fizyki raczej nie jestesmy w stanie zmienic.