Patryk Sokol

A jak się wygra to płaci się podatek od wygranej?

Praca była dla Stanisława, bo on się nad tematem zastanawiał. Znaczy jak najbardziej czytaj, wiedza się każdemu przyda. Po prostu nie tyczy się naszej dyskusji. Aczkolwiek proponuje wyjaśnienie czemu niektórzy mają pozytywny wynik testu PCR przez miesiące I teraz nie wiem, czy mnie nie czytasz, czy mnie podpuszczasz. Odpowiem cytatem z poprzedniego postu: Więc nie - nie uważam, że prawdopodobieństwo jest zerowe. Istotne jest to, że jest ono dążące do zera. Tak samo jak możliwe jest, że w Warszawę walnie meteoryt. No możliwe, ale się nie zdarza za bardzo... Drugie co jest istotne to to, że nawet gdyby się to wydarzyło, to skutki są żadne. A trzecie najbardziej istotne jest to, że jeśli tego się obawiasz, to COVID grozi tym wielokrotnie bardziej. Każdy wirus grozi tym zasadniczo bardziej, niż szczepienie. A fachową opinie, którą się podpieram twierdząc to co twierdzę to masz tu: https://www.nature.com/articles/nrd.2017.243 Tekst który linknąłem nie jest zasadniczo o tym, a o tym czemu niektórzy mają przez miesiące pozytywny wynik testu PCR, więc tam nie znajdziesz odpowiedzi na to pytanie. Niemniej co do tego co Cię przekonało. Nie wiem czy masz na myśli stronę 33 PDF, czy 33 wg. numeracji stron. Strona 33 wg. PDFa nic nie ma interesującego (w tym kontekście), więc przejdźmy do 33 wg. numeracji stron (a jeśli założyłem błędnie to popraw): I to jest ten casus o którym mówiłem , czyli użycie wektorów samoreplikujących się. Tu nie ma nic o wbudowywaniu się cząstek RNA w osłonie lipidowej (czyli na wektorze nie replikującym się). Trudno mi uwierzyć, że ten kawałek literatur to to co Cię przekonało do tego, że ta obawa jest zasadna. Tak to prawda. To jest preprint. Mam nawyk używania słowa 'papier', które jest parszywą kalką z angielskiego (i znaczeniowo obejmuje preprinty) i automatycznie zamieniam to na 'praca naukowa' jak poprawiam post przed wysłaniem. Niemniej masz 100% racji. Ale na swoja obronę - rzuciłem to jako ciekawostkę obok tematu, nie podpieram się tym jako źródłem. Ale na warzywach to się nie znasz. Natka pietruszki jest cudowna. A najlepsza na pieczonym serze halloumi ❤️

No OK, ale w którym miejscu ta praca pokazuje, że szczepienie może doprowadzić do zmiany genotypu? Znajduję tam jedynie użycie wektorów wirusowych w tym celu i wektorów molekularnych Nie ma nic o użyciu mRNA w osłonkach lipidowych. O terapii genowej też jest tam stosunkowo niewiele, bo tylko jeden rozdział. Pozostałe rozdziały są jedynie o modyfikacji genetycznej zygoty (co będzie miało znaczenie zaraz). O wektorach molekularnych masz coś takiego: Czyli do zmiany genomu organizmu nośnik informacji genetycznej musi być samo powielający. Inaczej dochodzi do jednorazowej ekspresji mRNA w komórce i wsio, po imprezie. Masz to w tym podręczniku. Nie mam czasu czytać całości (choć mi się całość podoba, leci na moją listę to read, bo sam rozdział o terapii genowej był awesome, a jego przeczytałem). Żeby jednak nie przychodzić z pustymi rękami to przeczesałem cały dokument pod kątem słowa 'lipid' (bo w szczepionka mRNA materiał genetycznego jest zamknięty w lipidowych osłonkach) i jedyny interesujący wynik jaki znalazłem to: Bo to zasadniczo robi szczepionka Moderny i Pfizera. Ale... Wprowadzamy tak zarówno mRNA (jak w szczepionce), jak i DNA. Kiedy wprowadzamy RNA to dochodzi do jego translacji i wsio. Ale teraz ważniejsze ale. Ta metoda jest w modyfikacji genetycznej ZYGOTY. I to ma olbrzymie znaczenie. Dlatego, że ta metoda nie replikuje materiału genetycznego. I tu zataczamy koło do krótkiego czasu półtrwania mRNA w organizmie i tego, że ma problem z roznoszeniem się po organizmie. W efekcie nawet gdyby doszło do odwrotnej transkrypcji, to jest to bardzo mało prawdopodobne (i nikt nie powiedział, że odwrotna transkryptaza musi zaimplementować RNA wirusowe. Może to zrobić z dowolnym kawałkiem RNA w komórce), dodatkowo zaszło by to w jednej komórce, która najpewniej znajduje się w okolicach zastrzyku (a im dalej od miejsca tym jest to jeszcze mniej prawdopodobne). A najważniejsze jest, że jakby do tego doszło, to wektor roznoszący RNA się nie replikuje, tak jak wirus. W efekcie zrobi tak jedna komórka, najpewniej układ odpornościowy ją wtedy zaciuka i po imprezie. I teraz najważniejsze: Jeśli obawiasz się, że zrobi to szczepienie, to ryzyko, że zrobi to wirus jest rzędy wielkości razy większe! Jego materiału genetycznego jest wielokrotnie więcej, istnieje w organizmie wielokrotnie dłużej i hula sobie po całym organizmie. Właśnie po infekcjach wirusowych mamy w genomie coś takiego: https://pl.wikipedia.org/wiki/Retrowirusy_endogenne Ale OK, załóżmy, że nie znalazłem tego konkretnego cytatu który przekonał Ciebie. Czy możesz @Kropka przedstawić konkretny cytat z podlinkowanej pracy (która jest autentycznie super i fajnie się ja przeszukiwało) który mówi konkretnie o tym problemie? Szukałem, nie znalazłem, liczę na pomoc O, o, o mam prace naukową dla Ciebie. Przypadkiem na to wpadłem: https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2020.12.12.422516v1.full Autorzy analizują dokładnie to zagadnienie.

OK, a jakie źródła przekonały Cię, że taka możliwość istnieje i jest prawdopodobna? I bardzo miło by było, jakbyś powiedziała jacy fachowcy napisali te źródła.

A jakie to są warunki? Oraz czy we wszystkich komórkach na raz? A jak nie we wszystkich, to w jak dużej ilości komórek?

Matko, jak ja się z tym zgadzam... Ja to bym najchętniej zostawił płyn do dezynfekcji przy stoisku z pieczywem na stałe. Tylko na Odyna... Niech to nie będzie denaturat. Sam noszę swój płyn do dezynfekcji, bo nie jestem w stanie znieść zapachu tego dodatku smakowego do denaturatu

Najfajniejsze rzeczy to miałaś w swoich życzeniach świątecznych. Ale te już zostały zakopane w niebyt. Później były posty, które zostały usunięte, gdzie mówiłaś o działaniu odwrotnej transkryptazy i wbudowywaniu się RNA w DNA. Z Rzeczy wciąż dostępnych dla użytkownika forum mamy takie rzeczy: Gdzie jasno sugerujesz iż jest możliwość trwałego wbudowanie się RNA w DNA. Ale masz rację, niech będzie przyznam Ci, że nie napisałaś tego nigdy jasno. Dlatego uściślijmy to i weźmy stwierdzenie na klatę. Czy podpiszesz się pod stwierdzeniem: Nie istnieje realna podstawa do obawy, że stosowanie szczepionek mRNA może doprowadzić do modyfikacji genotypu organizmu. Zgadzasz się z tym, czy nie?

To nie to, że się dopiero zaczyna, pracowało się nad lekiem od razu. Tyle, że lek robi się sporo trudniej. Powiedziałbym ,że z perspektywy producenta leków lek to dużo lepszy biznes. Jest na niego ciągła potrzeba, nie podaje się go jedną dawką, nie trzeba go przechowywać tak niskiej temperaturze i dużo prościej go opatentować (bo wytwarzanie jakiejś substncji w USA opatentować można, kodu genetycznego nie można). Jedyna szybsza linia obrony od szczepienia jaką mamy, to najwyżej alkohol do dezynfekcji i maseczki na twarz. To prawda. Najpewniej słyszałeś to i ode mnie, i w zewnętrznych źródłach. Tylko, że wolniejsze mutowanie nie oznacza brak mutowania. Weź pod uwagę, że ten powoli mutujący koronawirus zmutował tak, że zaczął infekować jednak ludzi. Póki co mamy szczęście, ale to nie tak, że ono będzie trwało wiecznie i pewnego dnia może powstać odmiana, która znów zacznie atakowac ludzi zaszczepionych. No i taką samą sytuację masz z lekiem. Wirus też może zmutować tak, że istniejący lek przestanie na niego działać. Tylko, że to nie jest tak, że ten problem dotyczy tylko szczepienia. Wirusy podlegają takiej samej ewolucji, jak dowolny inny materiał genetyczny w środowisku, lek stanowi dla niego również presję ewolucyjną, tak samo jak szczepienie. Dlatego poletko rozwoju różnorodności genetycznej trzeba jak najszybciej ograniczać, inaczej możemy obudzić się z inną pandemią, wirusa który jestp okrewny do obecnego, ale np. atakuje komórki z użyciem innych receptorów (a wtedy i szczepienie pójdzie przez okno i potencjalny lek blokujący wiązanie się wirusa z komórkami) A i dodatkowo lek ma ten wadę, że nie zabezpiecza przed bezobjawowym roznoszeniem wirusa (chyba, że wiesz że miałeś kontakt i zaczynasz stosować wcześniej, przed wystąpieniem objawów). Szczepienie pozbawia nas całkowicie instytucji roznosiciela bezobjawowego. OK na tym polu mamy całkowicie zgodne poglądy Dlatego ja wolę zostać przy nudnej i bez emocjonalnej nauce. Liczby nie kłamią i nie krzyczą, ani nie są dopieszczone obrazkiem plączących dzieci.

To jak według Ciebie jest naprawdę? W jaki sposób ten wirus powstał? I w jaki sposób powstały inne szczepy (które na szczęście póki co nie są groźne dla zaszczepionych), jeśli nie przez mutacje zachodzące podczas podziału wirusa u chorych?

Tak, Ty sama sugerujesz, że szczepienie może zmienić DNA. OK, nie mówisz, że to pewne, ale takich głosów w internecie jest masa. Ale jeśli nie może, to proszę jasno napisz iż nie ma podstaw aby twierdzić, że szczepionka może zmienić RNA W mediach takie opinie publikuje np. Do Rzeczy: https://dorzeczy.pl/kraj/163148/lekarze-i-naukowcy-ostrzegaja-przed-szczepieniami-na-covid-19-apeluja-do-prezydenta-i-rzadu.html Czy ciekawsze miejsca w necie: https://tajnearchiwumwatykanskie.wordpress.com/category/szczepionki/ Dokładnie taki wniosek wyciągnąłem. Ale może jest inaczej. Czy jasno jesteś w stanie napisać iż uważasz, że obecna pandemia jest poważnym problemem? Oraz czy uważasz, że szczepienia są potrzebne? Dodatkowo miło by było jakbyś się odniosła do przytaczanych wcześniej statystyk na temat pandemii, bezpieczeństwa szczepień, czy mechanizmów zmiany RNA I tyle? Żadnego kontrargumentu, nawet?

Dokładnie tych co się zaszczepić nie mogą. Czy ta grupa dla Ciebie nie ma znaczenia? Dodatkowo nie zaszczepieni stanowią poletko dla wirusa do radosnego mutowania sobie, tak że pewnego dnia wirus który można by wyplenić, to zamiast tego zmutuje tak, że zacznie znów atakować zaszczepionych.

Chyba Cię pocięło. Zdajesz sobie sprawę, że byłeś jednym z tych krzykaczy rzucających inwektywami, jak bzdury korygowałem merytoryką? Pojechałeś po mnie od każdej strony, włącznie z kwestionowaniem mojej orientacji selsualnej i teraz będziesz próbował mnie kultury uczyć? Znalazł sie obrońca politycznej poprawności. Nie ważne co mówić, byle być milutkim.

Ale czy to, że ktoś ma gdzieś swoje bezpieczeństwo daje mu prawo do zagrażania innym? Come on, czemu wszyscy udajecie, że to pozostaje bez wpływu na ogól. To jak argument z gatunku 'jeżdżę za szybko, bo mi obojętne, czy umrę'... Szczerze to już mnie od tego mdli. Sami zarzucacie mi brak kultury i brak poszanowania dla samo poczucia innych, a później z radością olewacie cały argument o tym, że szczepić należy się też dla INNYCH. To jest hipokryzja tak najwyższych lotów, że aż mózg staje w poprzek.

A możesz pokazać te badania? Bo jestem ciekaw jaką tam dyskusję wyników wstawili Poza tym znów uprawiasz stawianie chochoła... Kto i gdzie strasz, że 'na pewno zachorujesz' i na 'pewno umrzesz'? Aczkolwiek retoryka, że po szczepieniu 'na pewno' są problemy akurat istnieje, bo jednak antyszczepionkowcy to krzykacze. Niemniej - niezależnie od tego co pokażesz, to jestem przekonany, że nikt by się do czegokolwiek nie przekonał 'sam' gdyby każda bzdura zostawała bez komentarza i wyjaśnienia. Bo jak ktoś sobie przeczyta wyjaśnienie, liczby itd. to przecież nikt nie oczekuje, że decyzje podejmie od razu. Ale nie mów, mi że jak po tym się przekonał to przekonał się sam. Z kolei jak ktoś przeczyta bzdury pokroju 'mRNA zmieni Ci DNA!!!' to wystraszy się dużo bardziej, niż czytając chłodną i rzeczową ulotkę produktu leczniczego. A gwarantuję, że jakby ktoś był niezdecydowany i trafił na antyszczepionkowe bzdury, to bardzo szybko by się zdecydował. Tyle, ze w tą bardziej niebezpieczną stronę. Poza tym nie mów, że przedstawienie konkretów i konkretnych liczb to 'straszenie'. Konkretne liczby to po prostu rzeczywistość. A że są straszne to wina rzeczywistości. Dodatkowo dorzuć do tego, że jak dyskutuje z największymi krzykaczami, to ich do niczego nie próbuję przekonać, bo to skończony beton. Walczę o to, żeby nie straszyli nie przekonanych.

No, a czym innym jest podawanie linków i liczb? Obdzieraniem całej tej warstwy mistyki i niepewności, a ubieraniem tego wszystkiego w konkret.

I taka ciekawostka sfocona po tym jak wróciłem do domu o świcie: To zdecydowanie jeszcze nie pora na Jowisza (znajduje się daleko od Ziemi, a jak widać go na niebie, to już jest jasno), ale jest pasiasty jak być powinien.

No i ja bym zapalił światło i otworzył szafę... Co Ty byś zrobił?

Robert, ale tak całkiem poważnie, czy Ty widzisz z czym ja tu dyskutowałem? To nie jest tak, że jak ktoś się mnie zapyta na żywo to go zrąbie na dół jak kawałek drewna... Liczby, linki itp, ale to wszystko padało w odpowiedzi na konkretne argumenty i konkretne zarzuty... Tu nie miałeś jakichś emocjonalnych, zatroskanych i wystraszonych. Była cala zgraja ludzi przedstawiających bzdury jako fakt... Tu nie było ludzi mówiących, że się boją. Byli ludzie jasno stwierdzający rzeczy nieprawdziwe jako fakt.

Przykro mi, ale ja to jednak pociągnę, bo chcę zrozumieć Twój tok rozumowania. Wyobraź sobie, że masz znowu luty 2020r. I z jakiegoś powodu masz w ręku szczepionkę na COVIDa oraz dokładną wiedze ile osób umrze z powodu tegoż wirusa w następnym roku. Masz też wiedzę jakie ryzyko niesie za sobą szczepionka. Czy w tej sytuacji doradzisz komuś przyjęcie szczepienia?

Wiesz opowiem Ci osobistą historię. Lata temu, bo 9 kwietnia 2010r (dla mnie data z dnia późniejszego znaczy coś innego niż dla większości) moja babcia miała wylew. Trafiła do szpitala i po badaniu okazało się, że oprócz tego jest tętniak w mózgu. Można go było operować, można było zostawić. Operacja to było stosunkowo niewielkie ryzyko, a brak operacji mógł skutkować pęknięciem dosłownie w każdej chwili i praktycznie pewną śmiercią. Ówcześnie byłem tego jeszcze nieświadomy i radośnie siedziałem na jakichś durnych lekcjach w przed ostatniej klasie liceum. Zadzwoniła do mnie (do mnie, bo ojciec był poza telefonem) moja matka, cała zapłakana, że nie wie czy ma się zgodzić na operację itd. Pobiegłem do szpitala, słuchałem wraz z moją matką jakie są prognozy i wspólnie podjęliśmy decyzję, że operację trzeba zrobić, bo tak jest bezpieczniej. I niestety, operacja skończyła się w najgorszy możliwy sposób. Więc, nie gadaj mi o tym, że decyzję mają konsekwencję z łaski swojej. Gdybym wiedział jak to się skończy - oczywiście bym nie podjął takiej decyzji. Ale nie wiedzieliśmy, mieliśmy do dyspozycji dużą szansę, ze bez operacji skończy się to tragicznie i znacząco mniejszą, że operacja skończy się tragicznie. Decyzja była słuszna, podjęliśmy mniejsze ryzyko. I na to musisz patrzeć w ten sposób. Rozdając ludziom szczepienia nie poświęcam jednej grupy nad inną grupą (to jest dylemat wagonika). Rozdając szczepienia każdej osobie dajesz większe szanse na przeżycie sytuacji w jakiej się znaleźliśmy, niż nie dając. Każda jedna osoba ma większe szansę na życie i zdrowie po szczepieniu. Tu nie ma dylematu (oczywiście poza tymi którzy się zaszczepić nie mogą...)

I dlatego ja się trzymam tego co robię i tyle. Linki, prace naukowe i konkrety. Jak komuś przykro, że jestem nie miły, to nic nie poradzę. Wolę Was smutnych niż martwych, albo z uszkodzonymi płucami

Dylemat wagonika masz wtedy, kiedy szachujesz życiem jednych jednostek nad innymi. W momencie kiedy wybór za szczepieniem się skutkuje zyskiem na poziomie osobistym i społecznym, to dylematu wagonika nie ma (vide wróć do podanych liczb przeze mnie)...

No nie, na poziomie osobistym szczepienie się jest bezpieczniejsze... Pozwolę sobie zupdatować po raz kolejny liczby... Polska ma 37,97 miliona mieszkańców. Od początku pandemii miałeś w Polsce 2 865 622 przypadków COIVDa, z czego 72 945 zakończonych śmiercią chorego (i pewnie z 10x tyle, albo i lepiej z jakimiś parszywymi powikłaniami). Innymi słowy - życie w Polsce przez ostatnie 1,5 roku dawało 7,54% szansy na zachorowanie na COVIDa i 0,19% szansy na zgon z powodu COVIDa. Jeśli chodzi o szczepienie Astrą Zenecą to masz 7 przypadków zatorów na 281 264 szczepień (według linkowanego wcześniej badania). Daje Ci to całe 0,002% szansy na wystąpienie zatorów po szczepieniu I teraz cały ten argument: Dużo lepiej pasuje właśnie do stwierdzenia, żeby się nie szczepić. Odradzasz szczepienie, bo jedynie 0,19% Polaków umarło na COVIDa? Powiedz to rodzinie tych którzy umarli... Ten argument naprawdę się nie klei. A zysk społeczny to tylko pozytywny bonus całej akcji...

Szczerze nie pamiętam, żebym Cię zjechał i nie mogę znaleźć postu. Jedyny moment kiedy wypowiadałem się o tym konkretnym temacie to ten post: I w tym poście nie mam niczego co nazwałbym 'zjechaniem'. Masz tam po kolei prześledzenie informacji do źródła, analizę jakości źródeł, a od zjechania są kilometry. Wiele o tym poście bym powiedział, ale nie to, że stawia on jakieś mocno opinie. Wniosek jaki wysnułem w tym poście: Wciąż pod nim się podpisuje wszystkimi kończynami. Weź pod uwagę, że ja ani razu nie napisałem, że Astra Zeneca z całą pewnością tego nie robi, ani nic takiego. Powiedziałem tylko, że źródła są mało pewne i wciąż jest to wielokrotnie bezpieczniejsze niż nieszczepienie się. Dodatkowo temat zatorów wciąż nie jest tematem oczywistym, wbrew obiegowej opinii. Obecnie wnioski masz takie jak choćby w tej pracy: https://www.bmj.com/content/373/bmj.n1159 Czy lżejszym językiem: https://blogs.bmj.com/bmj/2021/05/05/thrombosis-and-bleeding-after-the-oxford-astrazeneca-covid-19-vaccination/ Ok, to powiedz mi coś innego. Jak sugerujesz walczyć z dezinformacja, bez mocnego naciskania na uzyskanie informacji, czy skonkretyzowania opinii?

Wstydem nie, ale tu zahaczamy o inną dyskusję. Osobiście uważam, że publiczne powielanie niebezpiecznych dla innych ludzi rzeczy (a tym jest denializm szczepionkowy i pandemiczny) jest jednak dużo mniej kulturalne, niż forma pisania której celem jest za wszelką cenę wyciągnięcie informacji. Bo weź pod uwagę, że do tego się sprowadza. Cisnę o konkretną informację do oporu, z czymkolwiek by się to nie wiązało. W tym wypadku wybiorę jednak pragmatyzm nad estetykę.