Patryk Sokol

No tylko, że Ty rzucasz liczbami, to Ty powinieneś się do nich odnieść... Nie możesz mi tu rzucać liczb i liczyć, że w podskokach zacznę to omawiać. Ale ok, zacznijmy od fact checka. Przede wszystkim: Tyle, że nie. Bo biorąc dane z GUS: https://bdl.stat.gov.pl/BDL/dane/podgrup/tablica Mamy taki wynik: Czyli nie - na zapalenie płuc nie umarło tyle osób. Tyle osób zmarło na choroby układu oddechowego, włącznie z chorobami przewlekłymi, nieuleczanymi etc. Najpewniej podobnie jest to również to co nazwano "ogólnym zapaleniem płuc", czyli wrzucili wszystkie diagnozy chorób płucnych do tej listy To jest pierwsza manipulacja w tych statystykach. Druga manipulacja to podawanie danych do początku listopada. Dlatego, że do października mieliśmy coś co nazywam 'pełzająca epidemią', tzn. wirus sobie egzystował w populacji, mnożył się, ale nie było gwałtownego przyrostu zakażeń. Widać to np. tutaj: Gdzie dopiero w połowie października zaczyna się gwałtowny przyrost zakażeń. Zgony na COVIDa przesunięte są średnio o 3 tygodnie od momentu wykrycia zakażenia, co widać np. tu: I to mi służy pokazaniu drugiej manipulacji - czyli zakończeniu danych na październiku. Sam listopad miał więcej przypadków zachorowania na COVID niż wszystkie miesiące do tej pory wzięte, a śmierci z tego wynikłe dzieją się właśnie teraz. Gdyby przedstawić te statystyki na stan dzisiejszy to wygląda to tak, że na dziś zmarło na COVIDa (bądź w związku z COVIDem) w Polsce 25 000 osób. Śmierci które podałeś do końca października to było 5 300 osób. I jak ma to się do grypy? Wg. Twoich danych: Tu mam problem z okresem, bo dane co do grypy podaje się w kontekście sezonów, a nie lat. Niemniej: W 2017/2018 - na powikłania pogrypowe zmarło 37 osób W 2016/2017 - na powikłania pogrypowe zmarło 25 osób Dodatkowo - rok 2017 został najpewniej wybrany, bo wtedy dominowała grypa A/H1N1, która była wyjątkowo zjadliwa. I teraz dajmy na to, ze powikłania na grypę mają niedoszacowaną śmiertelność 50x. Z tym założeniem - w dwa sezony grypa zabrała 3 100 osób (pamiętajcie -z założeniem, hipotetycznie). Innymi słowy - 1,5 miesiąca od końca Twojego okresu danych wystarczył, żeby dorzucić 4x tyle śmierci COVIDOwi, co hipotetyczna 50x niedoreprezentowana grypa (a COVID też ma najpewniej więcej śmierci niż zanotowano) I jak to się ma do COVIDa? COVID w samym październiku zabrał oficjalnie 12 000 osób, a w tym roku 25 783. Miesiąc nieuwagi wystarczył do podwojenia wyniku ? I nie mam pojęcia co teraz próbujesz udowodnić. Ze wszystkimi restrykcjami, ograniczeniami, środkami ostrożności COVID zebrał większe żniwo w miesiąc niż grypa w dwa lata. Kolejnym błędem jest rozpatrywanie całego roku, który jednak był pełen obostrzeń i ograniczeń, jako jakiegokolwiek odniesienia do grypy, która sobie hula samopas i nic się z tym nie robi. Nie możesz argumentować, że COVID jest niegroźny, skoro ma liczby dużo gorsze niż grypa, kiedy robimy co się da, żeby spowolnić rozwój epidemii... Żeby mieć pełne porównanie, musielibyśmy puścić COVIDa samopas w populację, ale to by oznaczało przechorowanie około 80% ludności w Polsce, więc w efekcie 930 000 zgonów, a i to przy założeniu, że utrzymalibyśmy śmiertelność na poziomie 3%. W praktyce jest to niemożliwe, służba zdrowia załamałaby się dużo wcześniej, a śmiertelność poszybowała w górę, pewnie do dwukrotności tej liczby. No i zastanów się również dlaczego to co podałeś nie miało żadnego napomknięcia o smiertelności grypy oraz dlaczego wybrało rok 2017, gdzie panoszyła się świńska grypa A teraz ładnie przeproś, bo się jednak odniosłem.

I? Powiesz co z tego wynika? I pytanie pomocnicze - co się stanie jak w tych liczbach uwzględnisz listopad?

Googlować będziesz? Phi...

Mnie martwi co innego - ludziska nie potrafią rozróżnić stron spiskowych, blogów, durnego filmu na YT, od publikacji naukowej z recenzją... Niby dorośli ludzie, a przez całe życie nie załapali różnicy. Ty to akurat łykniesz każdą bzdurę, byle Ci dobrze brzmiała. Lat tyle, a łykasz ściemę jak pelikan rybki.

Młodych? To masz na myśli mnie? Ja jeden jestem tu młody, reszta mogłaby być moimi ojcami...

Czy podawanie linków jest ok, czy nie ok. Bo sam wiecznie wrzucasz linki, do tego do nędznych źródeł, a mi wytykasz, że podaję źródła Nic pozytywnego. Jestem zdania, że ludzi oceniamy po sobie i swoich doświadczeniach. Więc jak nie uznajesz altruizmu, to masz smutne życie za sobą. Robiłem to już wiele raczy. Na obecną chwilę - chorowało 1 207 000 Polaków. To znaczy, że przechorowało 3% ludności, czyli co 33 Polak. Z tego zmarło 25 474, czyli 3% przypadków ma skutek śmiertelny. Poprzednio liczby wyglądały tak: Biorąc kolejne zachorowania wyglądają tak: Innymi słowy - W tej grupie, gdyby mieszkała w Polsce, odkąd wstawiłem poprzednie dane, to doszło by kolejnych 12 zmarłych na COVID, gdyby szczepieni nie byli. Czas mija, ludzie są już szczepieni, najgorsze co ich spotkało to reakcje alergiczne (a i to jest margines statystyczny), a na COVIDa ludzie umierają codziennie. Nie mam pojęcia o czym tu gadasz...

Ech dlatego przedstawiam argument ekonomiczny... Poza tym - to dużo mówi o Tobie... A co do linków - to jak to jest? Jak Ty wrzucasz linki na YouTube'a czy strony spiskowe, to wszystko super, a kiedy ja linkuję źródła naukowe, bądź informacyjne to źle? Czy Ty jesteś w stanie się zdecydować?

W sensie, że HCoV-HKU1? Dobre pytanie czemu - najpewniej dlatego, że jest wielokrotnie mniej groźny i nigdy nie powodował powszechnie poważnych problemów (zapalenie płuc, albo oskrzeli jego wypadku jest jednak rzadkie) Ogólnie - na rinowirusy szczepienia zrobić nie idzie, bo to plastyczne cholerstwo i bardzo szybko mutuje, a w tym wypadku pewnie nie było takiej motywacji co przy COVIDzie. Pytanie jest inne - tzn. czy warto by opracowywać szczepionkę, jakby się nagle okazało, że wirus zmieni zdanie i spróbuje być bardziej zabójczy. Moim zdaniem tak, bo później budzimy się z ręką w nocniku jak przy SARS-CoV-2.

Które koronawirusy ogólnie? Bo to jest naprawdę duża grupa, która w większości nie jest tak groźna jak to co obecnie hula po Europie (10-20% przeziębień jest wywoływane, przez koronawirusy).

Nie, to nieprawda. Na tę chwilę wszystko wskazuje, ze ta mutacja, ani nie jest specjalnie groźniejsza, ani nie powinna mieć większego wpływu na odporność nabytą przez szczepienie. Źródła masz tu: https://www.bmj.com/content/371/bmj.m4857 https://www.dw.com/en/coronavirus-mutation-no-reason-to-panic-virologist/a-56008220 To jest jedno. Drugie - fakt, że wirusy mogą mutować powoduje tylko, że istotne jest jak najszybsze ograniczanie populacji wirusa. Kiedy masz mniejszą populację, to masz zwyczajnie mniej mutacji i ryzyko, że powstanie coś groźniejszego. A czemu od razu narzucono ograniczenia większe? Kwestia ostrożności.

Nie. Potrzebujesz 85% odpornych jednostek w populacji, żeby zatrzymać calkowicie rozwój COIVDa. Jeśli uważasz inaczej to ładnie wytłumacz dlaczego. Nie. Będą chorować na inne choroby, tak jak ludzie mają w zwyczaju To przemawia czy nie? Bo mój argument był taki, że za szczepieniem przemawiają również względy ekonomiczne, nie tylko humanitarne.\ To się ze mną zgadzasz, czy nie? Taaa... Bo jak powszechnie wiadomo - zarażają się tylko ci co nie uważają. Środki bezpieczeństwa jedynie zmniejszają ryzyko zakażenia, nie eliminują go całkowicie. Szczepionka jest kilka rzędów wielkości skuteczniejsza.

Ech... Nawet na Onecie o tym piszą: https://www.medonet.pl/koronawirus-pytania-i-odpowiedzi/leczenie-koronawirusa,czy-po-przejsciu-infekcji-koronawirusem-nalezy-sie-dodatkowo-zaszczepic-na-covid-19-,artykul,55093796.html Poza tym - na siłę? Ty też należysz do tej wspaniałej grupy, która nie potrafi ogarnąć tej statystyki? Nie jestem jak najbardziej zdania, że ozdrowieńcy powinni być w pierwszej kolejności do szczepienia, jestem zdania, że raczej powinni iść na koniec kolejki (szczególnie ci co chorowali niedawno). Niemniej - nie ma przeciwwskazań, innych niż dostępność szczepionek, żeby szczepić ozdrowieńców. Może dlatego, że ta pieprzona pandemia masakruje gospodarkę? Wiem, że Ty nie uznajesz faktu, że ktoś może chcieć zrobić coś dobrego, ale nie wiem czy zauważyłeś - ta pandemia robi straty. Taki przemysł kinowy, raczej już się nie podniesie do poprzedniego kształtu (pierwszy przykład z brzegu)

Ok, napisałeś w styczniu. Mój błąd, ale to w dalszym ciągu nic nie zmienia, to byłoby nad wyraz nieprawdopodobne. To raz, dwa to jest test PCR, więc nawet nie skraca się jak Chińską Republika Ludowa. Trzy, test PCR wykrywa aktywne zakażenie COVIDem, a pierwszy przypadek był w Polsce zgłoszony był 4 marca. Więc albo infekcja trwała pełny miesiąc, albo ściemniasz. Ja stawiam, że ściemniasz. I znów nie odniosłeś się do absolutnie niczego co napisałem.

Taa,tyle że w grudniu, ubiegłego roku. A to jest bardzo mało prawdodpodobne, że to był Covid, a nie cokolwiek co hula po populacji w tej części roku. Chyba, że masz potwierdzone testem, to ok. Ale bez testu to jak moja ciotka, co 3 razy Covida przechodziła, az faktycznie ja Covid dopadł i okazało się, że to jednak inaczej zupełnie wygląda niż to co miała wcześniej. Poza tym - wciąż nie odnosisz się do danych liczbowych.

Czyli powiadasz, że ja podpieram linkami samemu wrzucając link do YouTube? To w końcu tak jest dobrze czy źle? I wciąż zero odniesień do danych liczbowych od obu z Was. Tu już nie zamierzam Wam odpisywać, chyba, że odniesiecie się do danych liczbowych, które przytoczyłem milion razy. No i najbardziej podoba mi się ten filmik z SWPS, którego słuchać zamiaru w całości czasu nie mam, ale po paru kliknięciach w różnych miejscach brzmi całkiem rozsądnie np.: -Kiedy ktoś Ci przedstawia sensacyjna informacje to należy pytać skąd to wiesz - nie robisz tego Marku, oceniasz jedynie na własnym przeczuciu (które jest nic nie warte). Dla odmiany ja Cię o to pytam w kółko i efektu zero. -mówi o nierealnym optymiźmie - też to robisz, bo uznajesz, że Covid Ci nie grozi i wybierasz większe ryzyko związane z nieszczepieniem (na co są dane liczbowe, których uparcie próbujesz nie zauważyć) -mówi o błędzie fałszywej powszechności, który powoduje, że jak nie widzi się skutków wszędzie to ma się wrażenie, że problemu nie ma (ludzie nie potrafią ocenić dużych liczb) A ten pierwszy filmik - kliknąłem w losowe miejsce, zobaczyłem Gretę Thunberg i stwierdziłem, że szkoda czasu. Jak ktoś argumentuje za, bądź przeciw globalnemu ocieplenia odnosząc się do niej, to nie dyskutuje z tym co jest w pracach,. I żeby nie było, ja się z nią zgadzam, po prostu nie widzę powodu, żeby jej głos był wyżej niz głos konsensusu naukowego. Podsumowując odnoście się do liczb, albo już tu nic nie napisze. To samo się tyczy Jacki. Mnie po łacinie nazywasz szalencem, kiedy Twoja postawa jest biegnięcie w stronę większego ryzyka i testowania wirusa na sobie. Też ani razu się nie odniosłeś do przytocznych liczb i dlatego pisanie z Tobą jest bezwartościowe.

Na trzy tysiące osób, gdyby te osoby mieszkały w Polsce, to było by 3,25 śmierci (czyli 2,5% z tego by zachorowało i 3% z tego 2,5% umiera). Innymi słowy - mamy najpoważniejszych reakcji alergicznych z grubsza tyle ile osób zmarło by na COVIDa. Mój wniosek wciąż stoi i to z dużym zapasem. A i trzeba pamiętać o jednej rzeczy - po tych przypadkach wejdą nowe zalecenia i będzie wiadomo ktoś się nie może szczepić i kolejne przypadki będą jeszcze rzadsze.

Ok, a czemu nie uporały się z grypą, choć uporały się z masą innych chorób? Ale już nie bawiąc się w odwracanie argumentów (niemniej - przyznaj, rewelacyjnie pokazuje,ze to nie jest najlepszy argument). Grypa ma taką fajną właściwość (za wiki): To powoduje, że co rok jest potrzebne nowe szczepienie na grypę. Na tę chwilę - COVID nie wykazuje takiej zmienności genetycznej (bardzo miło z jego strony). To jest jedna rzecz, drugą rzeczą jest sposób działania szczepionki. Tzn. szczepienie wywołuje reakcje na białko, którego wirus COVIDA "używa" (cudzysłów, bo to w sumie martwy kawałek materii organicznej) do przyczepiania się do komórek. Tu masz fajną pracę która opisuje ten mechanizm: https://www.nature.com/articles/s41401-020-0485-4 I teraz, żeby wirus zaczął omijać przeciwciałą, które powstały w reakcji na szczepienie, musiałby zmutować w taki sposób, aby przyczepiać się do komórek innym mechanizmem. A na ile to prawdopodobne - tu już nie pytajcie mnie, genetykiem nie jestem To co znajduję w temacie wskazuje na to, że niespecjalnie jest aż tak zmienny. Dla dociekliwych: https://www.pnas.org/content/117/40/24614

Nie no wiem o co Ci chodziło. Tyle, że tu mówimy o szczepieniu na to samo, na co chorujesz. Te parenascie patogenów więcej nie pogorszą Twojego stanu względem całej populacji która mnoży się w płucach. Za to, przez obecność adjuwantu, to układ immunologiczny może zareagować szybszą produkcją przeciwciał, niż kiedy wirus mnoży się samopas. Zobacz np. na inną chorobę z długim okresem inkubacji (i to takim naprawdę nieraz długim), czyli wściekliznę. Tam podawanie szczepionki po ekspozycji na pateogen (a przed zachorowaniem, bo po zachorowaniu to już raczej lipa) jest standardową praktyką. A ważna rzecz: To jest moje wnioskowanie, nie spotkałem się z konkretnymi badaniami ze szczepieniem osób w fazie bezobjawowej. Ale mówię to tylko, żeby się nadmiernie nie obawiać.

E nie to tak nie działa. Tzn. reakcja na szczepienie jest sporo szybsza niż na infekcje (kwestia adiuwantu, który wywołuje reakcję zapalną praktycznie od razu). Tzn. wirusy mogą się w Tobie namnażać jakiś czas, bez reakcji układu odpornościowego, a szczepienie zwraca jego uwagę od razu. Polecam w sumie poczytać jak to działa: https://pl.wikipedia.org/wiki/Adiuwant_(immunologia) Choć angielski artykuł sporo lepszy: https://en.wikipedia.org/wiki/Immunologic_adjuvant

Po dwóch tygodniach wrócił do wyciskanie 120kg serią na klatę (mają rodzice sprzęt w domu), ale mówi, że przy bieganiu spadek wydolności tlenowej czuje do dziś. Matka z kolei węchu nigdy nie straciła, a do dziś się nie pozbierała w całość. Po znajomych z Nysy (bo Nysa to jakaś COVIDowa masakra) wnioskuje, że rozrzut jakościowy tego cholerstwa jest olbrzymi. niektórzy jak mój ojciec, niektórzy fatalnie, a niektórzy już na nic nie narzekają.

Mój ojciec miał identycznie. Tyle, że on odkrył, że nie ma węchu jeszcze inaczej. Tzn. rozlał ksylen na stole i nawet nie zauważył, że siedzi przy plamie parującego ksylenu.

Ech, szkoda Chciałem poruszyć coś nieco głębszego, jak ten jeden temat, a raczej uderzyć w stronę źródeł wiedzy Spoiler: Miało dojść do rozróżnienia poznania intersubiektywnego od subiektywnego

Nie, bardziej sokratejskie Niemniej, załóżmy że odpowiedziałbyś, że nie. Jeśli miałbym rację, to odpowiedz mi na dwa pytania: Które argumenty oceniasz jako bardziej wartościowe i jak o tym zadecydowałeś?

A jeszcze Cię pomęczę Czy wartość merytoryczną argumentów obu stron oceniasz po równo?

E nie, nie wrzuciłem Cię do jednego worka, bardziej starał się Cię przed tym uchronić Ale ogólnie - ironia jest słabym narzędziem w takich tematach, sam staram się jej nie używać w takich przypadkach (co wychodzi mi różnie nie ukrywam )