jarek_aviatik

Generalnie kluczowa jest liczba Reynoldsa. Małe Re może być z kilku powodów: małej prędkości; małych wymiarów jedno i drugie razem Są profile dla małych Re. Dużo na ten temat jest w książce: Summary of Low-Speed Airfoil Data Patryk pisał o tym w którymś swoich tematów w dziale Aerodynamika.

Oj bardzo duże. Trudno mi uwierzyć, że facet po lotnictwie nie wie o tym. EDIT: To poniżej, to informacja dla Arka Pianki mimo wszystko są robione dla małych Re. Producenci stosują wszelkie sztuczki aby model "kleił" się do powietrza. Poczytaj trochę o NCrit - jest o tym w necie, i na tym Forum. Może wówczas zrozumiesz, to co wszyscy starają Ci się wytłumaczyć pisząc o piankach.

fakt, urządzenie zacne, dobra ładowarka polowa, ale i dobry tester. Ja wykorzystuje o ustawiania serw.

Ustawiaj dekalaż i położenie SC tak, aby model trymował się na dodatnim kącie natarcia. Musisz tą linię przesunąć w prawo - np. przez zaklinowanie statecznika poziomego na ciut mniejszy kąt.

Jarek, XFLR sam robi aproksymację liniową, trzeba aby SC ustawić na poziomie skrzydła, czyli tutaj współrzędna Z dla SC powinno być 80mm, wówczas wykres jest linią prostą. Natomiast rzeczywiste położenie SC im dalej od skrzydła, tym wykres bardziej zawija. Jeśli SC poniżej skrzydła (MAC) wykres zawija do dołu, i odwrotnie.

Oj chyba na pewno wyciągnąłem zbyt pochopne wnioski. Wrzuciłem do ecalc cg nowe wymiary statecznika poziomego dla Tail Volume 0,6. SC dla SM15% jest w położeniu 77mm od krawędzi natarcia, nie w 100mm Ale dalej twierdzę, że oba programy liczą prawidłowo. Tak jak pisał Patryk, XFLR5 trochę idealizuje wyniki (często zawyża) Moim zdaniem gdyby zrobić prawidłową aproksymację liniową tego wykresu, to różnica będzie maks 5% do 7% Mnie wyszło SM 20% - osobiście dla mnie takie różnice pomiędzy ecalc cg i XFLR5 analizy wykresu Cm vs CL są akceptowalne. Do pierwszego oblotu przyjmuję wynik 15% SM z ecalc cg. Potem można cofać SC jeśli za słabo reaguje na ster głębokości lub ma tendencję do nadmiernego opuszczania nosa. Przepraszam, że wprowadziłem w błąd. Potwierdza się powiedzenie, że pośpiech potrzebny gdzie indziej. Ale nie dawało mi to spokoju.

Jarek, zmiana cechy objętościowej statecznika poziomego wiąże się ze zmianą wymiarów. Sprawdź też ecalc cg. Pewne różnice zawsze będą z tego powodu, o którym pisałem. Mając cechę objętościowej statecznika poziomego powyżej 0,6 można śmiało ustawiać SC na 10% SM. Większe wartości od 0,6 przyjmuje się dla wielositkowych samolotów oraz tych gdzie chcemy mieć wiekszą odporność na zmianę położenia SC podczas lotu. Dokument CS-23 jako minimalną wartość cechy objętościowej statecznika poziomego podaje 0,34

Jarku, jeden i drugi program liczą prawidłowo. Rzecz w tym, że każdy program do wyznaczania SC a internetu uwzględnia tylko i wyłącznie wymiary geometryczne. XFLR5 do obliczeń uwzględnia o wiele, wile więcej do wyznaczenia charakterystyki Cm vs CL. To co podajesz, to klasyczny błąd w fazie projektowania. Problemem jest cecha objętościowa usterzenia poziomego (z ang. Tail Volume (VH,) z niem. to co zaznaczyłem) Tutaj masz 0,84, to bardzo dużo. Trenerek powinien mieć coś powyżej 0,45, ale nie więcej niż 0,6. Tu masz po zmianie, na 0,59 I wykres dla tego samego położenia SC, dekalażu, ale innej (mniejszej) cechy objętościowej usterzenia poziomego (krzywa zielona)

Może będzie pomocne, jeśli nie poproś Moda o usunięcie wpisu. Przeskalowywanie dla mnie osobiście to zmora. Można zrobić globalnie, ale oprócz osiągnięcia pożądanych wymiarów zewnętrznych "sypie się" cała reszta. Można robić tylko konkretne wymiary, a resztę zostawić bez zmian. Np. tak Tu na czerwono zmienione tylko niektóre wymiary. Ale to bardzo czasochłonne. Czasem lepiej narysować od nowa. Ale konkretnie: Ja osobiście pozostałbym oryginalnych grubościach, nie powiększasz wymiarów znacznie, czyli przy sklejce 3 mm, wymiar listew też pozostawiłbym jak w oryginalnym projekcie. Można zmienić sosnę na profile węglowe. Pokrycie też można zostawić. Odnośnie ażurów. Projekt oryginalny ma wykonane niektóre ażury niezgodnie ze sztuką. Nie powinno się tak robić, to co zaznaczone w okręgach, to miejsca koncentracji naprężeń i szybkich potencjalnych pęknięć ze względu na mały przekrój i karb od rowka pod listwę. Lepiej robić tak jak na czerwono. Ale tak jak napisałem, lepiej zaprojektować coś od nowa, zwłaszcza gdy tak jak tutaj skrzydło nie jest skomplikowane. Tutaj przeprojektowane skrzydło do Mustanga - powód zmiana profilu. https://pfmrc.eu/topic/84268-61-p-51d-mustang/page/2/

Zadzieranie modelu, zwłaszcza górnopłata przy "dodawaniu gazu" ograniczasz skłonem silnika, ale nigdy nie zniwelujesz tego dla całego zakresu mocy, od tego jest trymer. Możesz też zrobić jakiś mix - o czym zresztą napisałeś. Czy skłon zgodny z AOA przy Cm = 0 - NIE!! Nie ma takiej reguły - można to wyliczyć, ale szkoda czasu na takie wyliczanki, gdyż patrz punkt 1: skłonem silnika nigdy nie zniwelujesz tego dla całego zakresu mocy. myślę żeby zrobić gdzieś pomiędzy tym -1° a -1.5° - OK Napiszę jak ja ustawiam skłon silnika do oblotu: - górnopłat: 2 stopnie w dół - dolnopłat: bez skłonu wykłon inna sprawa - stosuję w obu przypadkach, ale to zależy od czego innego.

Poćwiczyłeś i nabierasz doświadczenia, o to chodzi. Dobre zadajesz pytania. Zawsze należy przemyśleć, czy warto wkładać ogrom pracy dla "gramowych" korzyści. Tutaj zmiany wokół ekstremum nie są tak znaczne, Wicherek, to trenerek, nie wiem czy jest wart takich dokładności, co innego szybowiec, czy model do dalekich przelotów. Kąty zaklinowania statecznika ok -1,5 nie są nazwijmy to drastyczne. Model Lublina na pływakach, który robi Krzysiek @kesto, ma znacznie bardziej na minus. Przyjmij sobie jakiś zakres kąta zaklinowania statecznika, w którym się znajdziesz po wykonaniu modelu będzie OK. Ciężko jest wykonać takie dokładne kąty, ciężko też je zmierzyć. Już Ci kiedyś pisałem, że zamieniam wymiary kątowe na liniowe - łatwiej uzyskać w miarę dokładny kąt Pamiętaj, że to co liczysz jest dla lotu ślizgowego, gdy puścisz drążki i nie ma podmuchów, model się stabilizuje na takim kącie. W locie z pracującym silnikiem w zależności od prędkości latasz na różnych kątach i używasz steru głębokości do kompensacji pochylenia czy odchylenia.

Co do modelu FPV i jego analizy w XFLR5. Aby Twoje obliczenia były jak najbliższe rzeczywistości, musisz nauczyć się dobierać i dodawać opory szkodliwe do XFLR5 - Extra drag Tutaj Twój Wicherek: Extra 0, to opór szkodliwy dwóch kółek o wymiarach 64/20 mm (średnica / grubość koła) Extra 1, to opór szkodliwy kadłuba. Skąd te opory? Z książki Schier'a na przykład (sam stosuję) Dla kadłuba przyjąłem 0,4 bo toś pomiędzy kadłuba z tępym przodem a kadłuba z wystającym silnikiem. Nie uwzględniłem zastrzałów podwozia. Stateczniki XFLR liczy, ale muszą być wszystkie - tu nie ma pionowego Powierzchnie - z rysunków, lub po prostu mierzysz model. Zwracaj uwagę na jednostki - ja mam ustawione w XFLR powierzchnię w dm^2 Tu potrzebne jest doświadczenie, aby w miarę dobrze dobrać opory szkodliwe. Jak się mają wyniki bez oporów i z oporami: Krzywa czerwona - wyliczenia bez uwzględnia oporów szkodliwych Krzywa niebieska - wyliczenia z uwzględnieniem oporów szkodliwych, tych dla kół i kadłuba. Widać jak spada doskonałość CL/CD vs Alpha Nie wiem czego oczekujesz od modelu FPV, czy maksymalnego zasięgu, czy też żeby jak najdłużej "wisiał" w powietrzu. Z powyższych wykresów widać, że Wicherek ten lepiej liczyć na maksymalny zasięg. Widać, że maksymalna doskonałość CL/CD jest przy kącie ok. +3 stopnie. Twój model trymuje się na kacie ok. +1,5 - gdy: - skrzydło zaklinowane na +1,5; - statecznik zaklinowany na -0,5 Model trzeba zmienić aby się trymował w miejscu maksymalnej doskonałości Krzywa niebieska: - skrzydło zaklinowane na +1,5; - statecznik zaklinowany na -1,5 Krzywa zielona przerywana: - skrzydło zaklinowane na +1,5; - statecznik zaklinowany na -1,5 Mimo wzrostu oporów (o czym pisał Andrzej) i tak jest zysk na przyroście doskonałości. To jest ten sposób liczenia modelu, albo liczysz na maksymalny zasięg, albo na maksymalną długotrwałość lotu. Czasem trzeba i to i to, jak np. w szybowcach. Jak widać XFLR to naprawdę super narzędzie, tylko trzeba widzieć jak go używać, no i trochę wiedzy z aerodynamiki i mechaniki lotu.

Na początku dobrze jest robić notatki na kartce papieru i sprawdzać po dwa razy. Ja mam czasem błędy spowodowane np. tym, że jeśli mam dużo profili i je zmieniam, to czasem mam różne profile wzdłuż rozpiętości zupełnie od czapy, nie to, że to miało być np. zwichrzenie aerodynamiczne. Po prostu zapominam zmienić wszystkie. Wykres Cl vs Alpha interpretuj następująco; Model w locie ślizgowym (szybowcowym) ustawia się na takim kącie natarcia (całego modelu). Zbyt duże kąty nie są dobre - wzrasta opór. Jest kilka szkół jak dobierać ten kąt, ale może o tym trochę poźniej, na razie opanuj i zrozum to. Jak będziesz gotów opiszę Ci jak dobierać tern kąt analizując wykres CL/CD vs Alpha lub CL^(3/2)/CD vs Alpha. Ale do tego trzeba dobrze szacować opory szkodliwe. Wg mnie najbardziej odpowiedni jest ten "czerwony", stabilizuje się na kącie ok. +1,5 stopnia. Prędkość ok. 13 m/s (nie wiem czy przyjąłeś dobrze masę modelu) - czyli to ten ze statecznikiem zaklinowanym na -0,5 st. (O ile dobrze widzę na tym czarnym tle). Gratulacje!

Gratuluję Irek! Już to zrobiłem na FB. Lata super.

Schier projektował model Wicherka baardzo dawno i to w kilku wersjach. Musiał to jakoś "wypośrodkować" No i nie było takich silników jak teraz. W czasach aktywności modelarskiej Schiera były w powszechnym użyciu: wszelkiej maści tablice, poradniki, wykresy, itp. Obecnie zostało to zastapione programami komputerowymi, które mają jakieś tam biblioteki z danymi i to szybko liczą. Więcej obrazków - moim zdaniem obrazków tam jest dość, inna kwestia, to rozumienie tych obrazków. Niestety bez znajomości podstaw aerodynamiki (niezbyt głebokich) ciężko to zrozumieć. Wiem większość z tego Forum woli Gordona Whitehead'a, dużo obrazków i dużo uogólnień (kultywuje to jeden z naszych kolegów, tylko, że obrazki zastąpił filmami) Ustalmy definicję projektowania modelu samolotu: Wg mnie projektowanie, to: Ustalenie założeń - jaki to model, do czego i jakie osiągi; Projekt wstępny: ustalenie, układu modelu, dobór profili, wyznaczenie SC i zapasu stateczności, itp. Obliczenia, które mają na celu zweryfikowanie projektu wstępnego i sprawdzenie osiągnięcia założeń - to najbardziej czasochłonny etap, gdyż często wraca się, do któregoś poprzedniego etapu; Wykonanie planów, rysunków. Proszę nie obraź się, ale to co wielu na tym Forum nazywa projektowaniem, to etap #4. Wcześniej kopiując czyjeś założenia, lub czyjś model, dokonując jakiś tam zmian. Często nie mając pojęcia jak model będzie się zachowywał podczas lotu. (Tak robiono - sto lat temu w lotnictwie) Kąty zaklinowania w Twoim modelu, to poradniki Gordona, działają w jakiś 80%, pozostaje 20% kiedy nie działają. Piszesz: przy kadłubie zdaje się profil NACA 2415 a na końcu skrzydła Clarka y i taki sam zamierzam zrobić w nowym modelu. Pewnie będzie latał, i życzę Ci tego, ale będzie miał zaje... opór indukowany. Jeśli to będzie model piankowy, i lekki, to może nie doświadczysz przeciągnięcia. Znów OT u Czarka, Czarek, tak jak pisał Andrzej, ciągnij tak dalej, jak masz problemy to pisz, pewnie lepiej na PW, bo tu wielu to boli.

Dlaczego litości - nie interesuje Cię, to nie czytaj. Czarek wyraził wolę i chęć kontynuowania tematu, więc kontynuujemy. Myślę, że został wyczerpany. To dobrze, że chce się czegoś nauczyć, a nie pisać na Forum "pomocy, model nie lata" "kłopoty z SC" - w wielu przypadkach, to nie problem z SC. Jarek, nie wiem, jakaś stała. Gdy będę miał chwilę, to przeanalizuje przekształcenia w książce Miniaturowe lotnictwo cz. III Ad 1. Jestem za leniwy, robię to na odwrót, to co wyliczył kalkulator SC sprawdzam w XFLR ... Ad 4.) Jak pisałem czasem sprawdzam to co wyszło z XFLR wzorem Schiera, aby porównać rząd wielkości. Ale zgadzam się ja też wolę XFLR.

Fajnie, że się zgodziłeś na kontynuację tego tutaj - tak jak napisałeś na PW, może ktoś skorzysta. Poprosiłem Cię o plik gdyż zaniepokoiło mnie, że wyszedł Ci kąt zaklinowania statecznika poziomego aż -3,5 stopnia. Ale problem znaleziony. Po prostu do analizy w XFLR nie wpisałeś położenia SC dla zapasu stateczności podłużnej 15% - była współrzędna na 0, czyli SC na krawędzi natarcia skrzydła. To jakiś ogromny procent zapasu stateczności - XFLR to policzył. Ale to m z daszkiem we wzorze Schier'a nie było 0,15, ale znacznie więcej i finalnie mamy dekalaż aerodynamiczny na poziomie 8,5 topnia - to niemożliwe dla Clary Y i takiej cechy objętościowej (Tail volume) 0,77 Czy masz dobry zapas stateczności podłużnej sprawdzasz na wykresie Cm vs Cl - liczysz stosunek przyrostu Cm do przyrostu Cl (ΔCm/ΔCl) Tak to na wykresach wygląda linia przerywana, to Twoja analiza dla: - kąta zaklinowania skrzydła = +1,5 st. - kąta zaklinowania statecznika = -3,5 st. - położenie SC x=0, czyli krawędź natarcia skrzydła. Ale gdy w rzeczywistości ustawisz SC tak jak wyliczył kalkulator cgCALC - to model będzie zadzierał - linia czerwona linia niebieska to wynik dla: - kąta zaklinowania skrzydła = +1,5 st. - kąta zaklinowania statecznika = 0 st. - położenie SC x=75, czyli 15% zapasu stateczności podłużnej. Kilka ale do XFLR5: - liczy dobrze, jeśli zrobisz dobre założenia; - aby wyliczał dobrą prędkość, musisz dobrze oszacować masę modelu, ewentualnie sprawdzić wyniki po zbudowaniu modelu - dla pełnych analiz - trzeba dobrze oszacować opory szkodliwe: kadłuba, podwozia, itp. Kilka ale do wzoru Schier'a na kąt dekalażu: - to wzór mocno uproszczony - nie uwzględnia pionowego położenia SC; - ludzie mają trudność w ustaleniu Cz - jak pisałem, przyjmować na poziomie 0,35, lub 0,4; Kilka uwag do kalkulatorów wyliczających położenie SC - w zasadzie jedna konkretna - kalkulatory liczą tylko położenie poziome SC (wzdłuż osi podłużnej modelu), a wymiary, to wymiary rzutu pionowego. Wniosek Jak widać każde obarczone jest błędem. Jak postępuję: wyznaczam SC przy pomocy cgCALC; weryfikuję SC i zapas Stateczności podłużnej w XFLR5 analizując wykres Cm vs Cl; wyznaczam dekalaż przy pomocy XFLR5 (czasem zajmuje mi to kilka dni, jeśli dobieram też profile) weryfikuję kąt dekalażu wzorem Schier'a (nie zawsze, jak mam jakieś podejrzenia) - UWAGA: różnica ok 1,5 stopnia jest OK, jak wspomniałem, to mocno uproszczony wzór. Pisaliśmy jednocześnie. ? Wzór Schier'a jest uproszczony - Schier daje uwagę w książce. XFLR5 liczy dokładniej - moja rada używać XFLR jeśli już potrafisz. Reszta może wyjaśniona w moim wpisie, jeśli nie to daj znać.

Czarek na PW wysłałem Ci plik z moim komentarzem. Jak chcesz możemy go omówić tutaj, ale to Twoja decyzja.

Tak zrobiłeś, ale nie zwróciłeś uwagi na drugi wykres Cm vs Alpha, a tu miałeś Cm=0 dla ujemnego kąta natarcia. Korzystając z XFLR5 nie ma potrzeby liczyć wg wzoru Schier'a. I zwróć uwagę na to co napisał Andrzej - jak robisz analizy dla Re, to nie co 10k. I tak samo analizy co 0,5 stopnia to aż nadto. Wrzuć mi Twój plik z analiza na PW - popatrzę na niego.

Nie pogmatwałeś, ale przyjąłeś złe założenie dla współczynnika Cz (Cl) dla modelu przy Cm = 0. Widzisz teraz patrząc na te oba wykresy - model powinien latać prawidłowo. Lot ślizgowy - model będzie się trymował (sam) na kącie natarcia modelu ok. +1,7 stopnia. Zweryfikuj (sprawdź) jeszcze raz ustawienia i zakres Re dla profili. Nie podoba mi się te -3,5 stopnia dla statecznika przy takim dużym Tail Volume.

Widzisz, modelarze dzielą się na; Tych co potrafią coś zaprojektować, i nie mam na myśli tych co "projektują" w jakimś CADzie; Tych co tylko potrafią zbudować wg planów model, który ktoś wcześniej zaprojektowł; Tych co kupują modele gotowe w zestawie i latają Nie ma co zabraniać ludziom pogłębiania wiedzy. Czy sądzisz, że Schier nie liczył Wicherka? Musisz spowodować aby linia przesunęła się w kierunku dodatnich kątów natarcia. W tym przypadku trzeba podnieść nos w górę, czyli statecznik poziomy zaklinować na mniejsze kąty. Postaraj się aby Cm = 0 było pomiędzy +1,5 st, a +2 stopnie. (dobiera się to trochę wg innych kryteriów, ale nie będę mieszał) Wrzuć potem oba wykresy Cm vs Aplha oraz Cm vs Cl

Czarek Pokaż proszę wykres Cm vs Alpha Wydaje mi się, że Cm =0 jest dla ujemnego kąta natarcia. Normalnie do wzoru Schiera, przyjmuje się Cz (Cl) ok 0,35 Cm0 - przyjmij 0,08 Ale zamieść wykres Cm vs Alpha dla modelu.

Oryginalny Wicherek miał profil R310 - Patryk opisał go tu: https://pfmrc.eu/topic/70358-pierwszy-model-wicherek-25/page/8/?tab=comments#comment-687481 R310 jest zupełnie innym profilem niż Clark Y Poza tym w epoce projektów Schier'a modele przez niego projektowane, a zwłaszcza Wicherek był liczony na Cz bliski 0,8. Tak profil R310 - ma zadowalający współczynnik Cz, ale i dość duży Cx. Tak siły nośnej mu nie brakowało, ale kolega zastanawiał się nad większym zakresem prędkości. Już pisałem niejednokrotnie i powtórzę: Albo robisz model wg planów i spodziewasz się osiągów takich do jakich model został zaprojektowany (zakładamy, że dobrze zaprojektowany) Jeśli cokolwiek zmieniasz w modelu, to musisz mieć świadomość konsekwencji, albo to wyliczysz, albo dochodzisz metodą prób i błędów. Jest tu tylu fanów Schier'a ale ilu potrafi praktycznie wykorzystać informacje, które zawarł w książce Miniaturowe lotnictwo cz III Materiały pomocnicze (dotyczy obliczeń) Powtórzę jeszcze to co napisałem o kącie zaklinowania skrzydła i konsekwencjach: Wzór na kąt dekalażu (aerodynamicznego!!) z książki Schier'a Mamy tu Cmr, która zależy od: współczynnika siły nośnej Cz (zależy od profilu i operacyjnego kąta natarcia modelu, na jaki chcemy trymować model) współczynnika momentu profilu obie te wielkości są różne dla różnych profili Mamy też wielkość Ah - która zależy od wielkości modelu (wymiarów) Fascynują mnie ludzie, którzy radzą w ciemno i to z takim przekonaniem. Ja mimo posiadanej wiedzy i wielu udanych projektów - nie mam odwagi podać w ciemno rekomendacji. Dlaczego? Bo szanuję innych i siebie. Wiem jakie mogą być konsekwencje z nierzetelnej informacji. Ale jak widać brak rzetelności, to nie problem na tym Forum, nawet promowana przez niektórych moderatorów. Czarek - przepraszam za OT. Bawiłeś się już XFLR'em https://pfmrc.eu/topic/83795-jak-prosto-policzyć-sobie-model-w-xflr5/ kąty zaklinowania możesz sobie sprawdzić właśnie tym programem analizując wykres Cm vs Alpha, oraz Cm vs Cl. Jak będziesz potrzebował pomocy to daj znać. EDIT: Jeśli chcesz aby model latał szybciej, to dla profilu Clark Y nie przekraczaj kąta zaklinowania + 2 stopnie, może +1,5. Ale kąta zaklinowania statecznika nie podam bez wyliczeń Co do klap. Hmm, dla +2 stopni nie wiem czy warto.

Kąt zaklinowania skrzydła nie zależy jedynie od rodzaju użytego profilu. Ale jego dobór pociąga za sobą pewne konsekwencje, a mianowicie dobór (wyliczenie) dekalażu. Model będzie latał przy kącie zaklinowania 2 stopnie jak i 3 stopnie, jednakże w każdym przypadku statecznik poziomy będzie miał inny kąt zaklinowania. Owszem, możesz trymować sterem głębokości i mieć nadzieję, że go wystarczy, albo korygować przesuwaniem SC. Albo narzekać, że kalkulatory SC źle liczą. Jeśli chcesz większy zapas prędkości, to raczej lepiej zaklinować na +2 stopnie.

Dekalaż - możesz sobie policzyć wg Miniaturowe Lotnictwo Cz. III, W. Scher'a Jest też o tym - tutaj: