optymalizacja modelu f3f

[pol6994]

Witam, 

Jakiś czas temu zabrałem się za projektowanie modelu f3f. Skrzydła mają być na brytach, kryte laminatem i fornirem, z skrzynkowym dźwigarem.  Ogólne założenie jest takie, że ma to być model jak najmniej odbiegający osiągami od rasowych f3fów, ale do zbudowania bez cnc i dużego nakładu kosztów. 

 

Zacząłem optymalizację projektu w XFLR5. Nie mam żadnego doświadczenia w projektowaniu modeli f3f (a nie jest to proste zagadnienie), stąd pomysł na założenie tego tematu. Opiszę krok po kroku do czego narazie doszedłem i proszę osoby bardziej doświadczone, o uwagi, na co warto jeszcze zwrócić uwagę, co warto poprawić, zmodyfikować

 

 

Znając mniej więcej zakresy prędkości z jakimi latają modele f3f na zawodach i cięciwy skrzydeł wyznaczyłem orientacyjny przedział liczb Re do wstępnej analizy dostępnych profili.

 

Dla max cięciwy 240mm:

max (na profilu z reflexem) - 50m/s --> ok 850 000 Re

normal 20m/s - 35m/s --> ok 350 000 Re - 600 000 Re

min (raczej profil z camberem) - 10m/s --> ok 160 000 Re

 

I dla końcówki (ok 100mm):

max --> 350 000 Re

normal --> 140 000 Re - 280 000 Re

min --> 70 000 Re

 

 

Wybrane profile:

 

MG06 odpada na początku ze względu na małą grubość w okolicy klapy, co w przypadku skrzydeł nie z formy bedzie problematyczne jeśli chodzi o odwzorowanie profilu i sztywność lotki.  Ale jest to dość renomowany profil więc analizuje go dla porównania z pozostałymi. 

 

 

MH 30 dla małych cl ma minimalnie mniejszy opór od pozostałych ale dla wysokich cl wypada znacznie słabiej. 

Byłby szybki w lini prostej, ale traciłby w zakrętach. 

 

Charakterystyka przeciągnięcia:

 

 

MG06 wygląda świetnie, praktycznie tak samo się przeciąga dla całego przedziału liczb Re, aż nie chce się wierzyć. Za to dla całego użytecznego przedziału kątów ma cl niżej od pozostałych, co oznacza latanie na większych kątach i większy opór. 

Najlepsze wrażenie sprawia HN163

 

 

Wzrost współczynnika oporu od kąta, czyli zdolność do pokonywania zakrętów:

 

 

W przedziale od ok 6 do 10 stopni gdy większość profili ma znaczący wzrost oporu, MG06 utrzymuje się bardzo płasko, co zgadzało by się z krążącymi po internecie opiniami o świetnych własnościach skrętnych modeli na tym profilu . 

Od 9 stopni HN163 zaczyna mieć mniejszy opór od MH30 i RG15 i dla 12 stopni tak mały jak MG06. Znaczyłoby to że będzie miał dobre własności skrętne w ciasnych zakrętach. (pytanie tylko jakim dokładnie kątom natarcia tak naprawde odpowiada ciasny zakręt... nie mam pojęcia jak do tego dojść)

 

I doskonałość od kąta: 

 

 

Nie wiem jakie znaczenie dla modelu f3f ma doskonałość..  wydaje mi się że w warunkach słabowiatrowych gdy lata sie po 40-50s może latać się po największej doskonałości. Proszę o wasze opinie

 

 

Z wszystkich profili najbardziej przypadł mi do gustu HN163 i jego poddałem dalszym analizom. 

Poprzez zmniejszenie ugięcia szkieletowej, przesunięcie punktu max ugięcia do przodu i przesunięcie punktu max grubości do przodu uzyskałem profile na końcówkę, które mają łagodniejszą charakterystykę przeciągnięcia dla mniejszych liczb Re:

 

 

i tak to wygląda na wykresach:

 

 

Jak widać, powyżej 10 stopni wyjściowy profil zaczyna gwałtownie tracić siłę nośną, a profil z końcówki łagodnie się przeciąga. Dla 12 stopni ma już cl wyżej dla 300 000 Re niż główny profil dla 800 000 Re. 

 

Dodaję jeszcze zrzuty polarek dla profilu z camberem i reflexem:

 

 

 

 

 

 

Następnie zabrałem się za zdefiniowanie kształtu płata. Obrys troche odgapiony od Pike Precision, ale zwiększyłem nieco max cięciwę do 240mm, zmniejszyłem rozpiętość z 290coś na 280cm i zmieniłem położenie zawiasu lotki z 23% lokalnej cięciwy na 25%. Na początku planowałem zrobić oś obrotu lotki prostopadłą do osi kadłuba uzyskując w ten sposób skrzydło zbiegające się mocno do tyłu (jak np.  Respect) ale taki obrys powodowałby spore utrudnienie konstrukcyjne związane z położeniem dźwigara, który musiałby być gięty do tyłu, żeby wypadał w rozsądnym miejscu na końcówce.

Ostatecznie oś zawiasu jest obrócona o 1 stopień do przodu jak w Pike'u, dzięki czemu będe mógł poprowadzić prosty dźwigar prawie do samej końcówki  płata. Takie rozwiązanie spowoduje też przesunięcie środka ciężkości modelu do przodu, dzięki czemu będzie można skrócić belkę kadłubową o kilka cm, a to zawsze troche zwiększa sztywnoć i wytrzymałość. 

 

 

 

Puściłem analizę fixed lift i pojawił się problem. Z jakiegoś powodu program nie wyrysował mi polarek dla całego skrzydła. Nie chciał też zasymulować linii opływu powietrza. Proszę o pomoc. 

 

 

Tutaj jeszcze rozkład siły nośnej:

 

 

Jak narazie stanąłem w tym miejscu i nie wiem jak ruszyć dalej. Proszę o wasze opinie, co jeszcze można popoprawiać, na czym można ugrać żeby zaprojektować naprawdę szybki model. Wydaje mi się że zagadnienie projektowania f3f'ów jest niezwykle interesujące, a w internecie ciężko jest znaleźć precyzyjne informacje na ten temat, bo większość projektów renomowanych owiana jest tajemnicą. Zapraszam do dyskusji

 

Pozdrawiam, Maciek 

[Arek Morawski]

Latając już tyle lat szybowcami F3X, coraz częściej widzę, że teoria mija się z osiągami :-) 

Zerknij tylko na przykładowe wyniki modelu Evolution jaki miał być super, a na zawodach szału nie było. 

http://www.jitom.com/pages/products/airplanes/f3b/evolution-v.html#analysis

Teraz już się wstrzymują z takimi analizami. To co na komputerze wygląda super to później różnie z tym bywa. 

Ciągle wygrywają niemieckie Freestylery albo modele Baudisa.

Nie pozostaje nic innego jak zrobić pierwszego i dać do oblatania Czyno albo Antkowi ;-) tym bardziej, że jak piszesz form nie będziesz frezował.

[cZyNo]

Dobry model zrobi tylko osoba latająca w tej dyscyplinie. Koniec kropka. Wiedza i doświadczenie. To co projektujesz będzie zapewne odbiegać znacząco od tego co lata. wszelkie drewniaki zaprojektowane przez kumate osoby latają aktualnie o 30% wolniej. Wiec co najwyżej wyjdzie model do powozenia sie obok innych modeli.

 

I juz nie raz to pisałem ale widzę ze zrozumienia brak. Model f3f prawie cały czas leci w zakręcie, szczególnie im mocniej wieje.... wiec opieranie sie na podstawowej analizie profili jest bezsensowne. Modele zyskują i tracą najwiecej w zakręcie. Nie na prostej. Poza tym - Skrzydła sa istotne, ale sens maja tylko z całym modelem. A tu pojawia sie wielu innych zależności.

 

Freestylery sa liczone przez bardzo doświadczonych modelarzy (wielokrotni mistrzowie świata) którzy sa doskonałymi inżynierami. Modele do tego sa dmuchane w tunelu. Baudis robi masę eksperymentów i sam oblatuje modele. A pilotem jest zacnym.

Arku ...nie widziałeś jeszcze Respecta evo. Leszek zaprojektował samodzielnie od podstaw .... model jest niesamowity. I całe szczęście ze Leszek był zmuszony i zrezygnował z powierzenia projektu innym osobom.

[Arek Morawski]

No tak, zapomniałem wspomnieć o Leszku. Widziałem wyniki Spring Cup i jestem pod wrażeniem

[cZyNo]

a leszek tam pierwszy lat leciał tym modelem. W ogóle. Wszystkim co tam byli szczeny opadły Tylko Leszek się przegrzał

[pol6994]

cZyNo, założyłem temat o projektowaniu modeli zboczowych i zależałoby mi żeby informacje na ten temat można było pod tym tematem znaleźć. Jeżeli chcesz pisać o tym że dobrego modelu nie da się zrobić samemu, tylko trzeba go kupić, to proszę, nie tutaj.

 

Pozdrawiam, Maciek

[cZyNo]

No to napisałem że nie da sie zrobić modelu o takich założeniach jakie sobie postawiłeś (model jak najmniej odbiegający osiągami od rasowych f3fów), w tej technologii i z Twoim doświadczeniem. Takie jest życie. A f3f jest bardzo brutalny. Dodatkowo przekazałem informacje co jest istotne w takim modelu.

I naprawdę proponuje najpierw zakup jakiegoś modelu, polatanie w zawodach, zrozumienie problemu, a dopiero potem zabieranie sie za budowę modelu f3f. Jak napatrzysz sie jak różnie modele latają, jak są zbudowane to zapewne zrozumiesz o co w tym biega.  Poza tym wątpię że Ci ktoś pomoże (i to nie napisałem z jakąkolwiek złośliwości czy przytykiem), bo w Polsce ze 4-5 osób zna się na tym (o tyle o ile) a tylko jedna osoba bywa czasami aktywna na forum.

 

Powiększenie cięciwy jest błędem (no może zbyt pochopnie napisałem bo zwiększenie nie jest duże, ale raczej dąży sie do wartości <240mm - milimetry mają znaczenie) , tak samo założenie przesunięcia ŚĆ do przodu co ma spowodować skrócenie belki kadłubowej. Przy tej technologii produkcji nie zachowasz kształtu profilu, a juz minimalna zmiana profilu powoduje zmiany własności lotnych. Profile poszczególnych freestylerów różnią sie w granicach do 0.5mm na nosku i w 4/3 cięciwy, a model zachowuje sie całkowicie inaczej.

I jeszcze raz Ci tłumacze że nie istotne jest jak model porusza sie po prostej bo jej bywa od 20 do 70m, tylko jak pokonuje zakręt. MODEL a nie SKRZYDŁO.

Warunki wiatrowe gdy uzyskuje się czasy 40-50sek nie są słabowite tylko bardzo dobre. Słabowite są gdy czasy są powyżej 90 sekund. Modeli na wszystkie warunki nie ma. Jak robisz taki model to proponował bym celować w przedział czasów od 45 do 130sek, bo takie będą do osiągnięcia przez taki model. Przy czym model powinien mieć wagę nie większą niż 2200g, co właściwie w tym przypadku jest nie do osiągnięcia...

Aha - żeby nie było - nie neguje tego pomysłu, bo to fajna inicjatywa żeby zrobić coś może tańszego. Ale według mnie założenia sa nie do zrealizowania. To będzie co najwyżej model treningowy, lub do zabawy i spotkań z kolegami na zboczu. A to tez jest ważne. Pozyskanie nowych twarzy. Bo latanie na zboczu F3F jest wspaniałe, trudne, obarczone jest masą adrenaliny ale i daję olbrzymią radość. Na pewno model nie będzie mógł nawiązać równorzędnej rywalizacji z najnowszymi laminatami. Ale jeśli będziesz ambitnie podchodził do zagadnienia, zaczniesz latać to kto wie.

[Andrzej Klos]

Maciek,

Gratuluje rozpoczecia tematu; problem bardzo ciekawy ale wymaga bardzo duzo wiedzy.  Nie mniej jednak nie przejmowal bym sie opiniami kolegow Arek czy Jurek.  Nikt nie urodzil sie majac duza wiedze, wiec przeciwnie, wiedze zdobywa sie z czasem i na bledach:

 

Good decisions come from experience, experience comes from bad decisions.

 

Niestety nie znajdziesz wiele tematow w jezyku Polskim, najlepiej chyba po Angielsku.

 

Nie stratuje w zadnych zawodach F3F ale kupilem model Respect do zabawy. Nie znam zadnych innych F3F modeli ale model wydawal mi sie bardzo glosny tzn robil staraszny szum na wiekszych predkosciach.  Na zboczu/termice zalozylem 6 z 8 mozliwych balastow i polecialem tak wysoko jak tylko sie dalo; model prawie zniknal z pola widzenia.  W czasie pionowygo nurkowania model "wyl straszliwie" i wcale nie wydawal sie az taki szybki (wszystkie szpary zaklejone tasma).  Tak na oko, ot troche szybszy od dowazonego do podwojnej wagi modelu First+ (ale z szybszym profilem) z firmy Blejzyk a kosztowal 10 razy tyle..

 

Proponuje zajac sie np nastepujacymi tematami:

 

1.  Minimalizajca oporow interferencji; jest tego mnostwo na Internet w czasopismach fachowych, amatoskich etc.

Mozna tez zaczerpnac wiedze z natury, zobacz jakie jest przejscie "skrzydla w kadlub" u ptakow  a takze np u rekina.

 

 

 

 

 

 

2.  Nie jestem pewien czy rzeczywiscie trzeba uzyskac eliptyczny rozklad wspoczynnika sily nosnej w szybkim modelu.  Rozklad eliptyczny jest porzadany przy malych predkosciach np podczas krazenia ale przy duzej predkosci ma raczej male znaczenie a male cieciwy konieczne do uzyskania tego rozkladu powoduja duzy opor.  Nalezy jednak pamietac, ze wspolczynnik oporu nie jest az taki wazny a raczej wspolczynnik x powierzchnia.

 

 

3. Wg #2, w czasopismie Journal of Aircraft Vol 30, No 4, July-Aug 1993 byl artykul gdzie autorzy twierdzili, ze policzyli (Ostrzezenie!!, za pomoca komputera  ) lepszy ksztalt skrzydla od eliptycznego unikajac ostrego zakonczenia.  Zrobilem wg tej metody kilka skrzydel do szybowcow i dziala bardzo dobrze; czesto bylem jedynym modelarzem na zboczu, ktory utrzymywal sie w powietrzu w slabych warunkach termicznych.   No poczatek wystarczy skopiowac +/- ten ksztalt skrzydla zwiekszajac wydluzenie do wymaganego + analiza np XFLR5.

 

 

 

  

4.  Wszystko (no moze prawie) da sie policzyc i zoptimalizowac uzywajac programow np XLRF5 a takze 3D CFD; wbrew temu co twiedza Jurek i Arek.  To, ze ktos napisal, ze uzywal np XLRF5 do projektowania nie oznacza to ze zrobil to poprawnie.  Profilu nie da sie od tak poprostu narysowac. Konieczny jest komputer albo uzywac terminologi Jurka "koniec i kropka".  Trzeba tylko wiedziec co sie robi np do analizy, krawedz splywu profilu nie moze byc zerowa a takze nie powinno byc zbyt duzo paneli, szczegolnie w okolicy krawedzi splywu (problem matematyczny); wszystko jest opisane w wielu ksiazkach i artykulach.

 

Dobrym przykladem konstrukcji lotniczej opracowanej praktycznie 100% na komputerze sa Poludniowo Afrykanskie szybowce JS; bez zadnego poprzedniego doswiadczenia w budowie/projektowaniu szybowcow zbudowali juz kilka typow, ktore praktycznie od samego poczatku okazaly sie jednymi z najlepszych na swiecie.  Podobnie skrzydlo Diana 2.

               

5.  Jesli chodzi o osiagi w zakrecie tez da sie policzyc, jest to np opisane w ksiazce A. Skarbinski, W Stafiej "Projektowanie i Konstrukcja Szybowcow" 1965, rozdzial o biegunowej krazenia i chyba takze w pozniejszych artykulach w "Technika Lotnicza i Astronautyczna".  W bibilotekach i ksiegarniach universyteckich (Warszawa, Rzeszow) napewno mozna tez dostac odpowiednie ksiazki czy artykuly.

Pozycja zawiasu na lotki czy klapy a takze jej wychylenie mozna zoptimalizowac pod wzgledem oporow i oderwania warstwy brzegowej.

 

6. Etc, etc..

 

 

Jesli chodzi o wypowiedzi Jurka, no coz, jeszcze nie tak dawno (temat skrzydlo do Mosquito) twierdzil, ze nie potrzeba dokladnie wykonywac skrzydla i sprawdzanie krawedzi natarcia to kompletna bzdura, a teraz kilka miesiecy pozniej uwaza, ze nalezy je budowac z dokladoscia do 0.5mm (skad ten nagly przyplyw wiedzy?  ).  Niestety, ciagle zle, dokladnosc w modelach musi byc jeszcze wieksza.  Skrzydla do prawdziwych szybowcow buduje sie z jeszcze wieksza dokladnosci (<0.1mm), wiec do modeli wyjdzie pewnie <0.05mm, aby osiagnac super wyniki.

 

 

 

Z calej tej Jurkowej wypowiedzi poruszyl jeden istotny punkt, ze skrzydlo musi byc dokladnie wykonane.  Jest to temat oczywiscie znany od wielu lat, juz w latach 30-tych szpachlowano i polerowano skrzydla aby uzyskac wieksza predkosc.  Jesli bedziesz uzywal forniru to rzeczywiscie dokladnosc nie bedzie zbyt wielka, no ale do tego sa mikrobalony + szlifowanie + cierpliwosc wiec czemu nie sprobowac.  Od czegos trzeba zaczac.

 

Powodzenia.

Andrzej     

 

 

PS

Mozesz podeslac analize, sprobuje zobaczyc czemu nie ma wynikow.  Niestety mam duzo pracy bo sytuacja ekonomiczna w Australii jest coraz truniejsza i trzeba robic za dwoch zeby utrzymac prace. Moj model CSS11 caly czas czeka.    

Edytowane 3 Czerwca 2017 przez Andrzej Klos

[cZyNo]

Hmm...No cóż, pozostaje mi życzyć powodzenia, skoro takie fajne porady sie pojawiły. Takie bardzo forumowe....
Przecież wynika z powyższych informacji ze projektowanie modeli f3f jest takie banalne. A tu raptem z 8-10 modeli, aktualnie może konkurować z grubsza ze sobą. Z czego kilka z nich ma juz ponad 5lat. A kilkadziesiat innych używanych przeznodelarzy tylko jest.... nieuki z tych producentów. Aż wstyd!

PS Model Mosqito (pełna czy półmakieta) to jest bardzo wyczynowy model. Tylko nie wiem czy w zawodach na prędkość czy na długotrwałość lotu. To tak przy okazji istotności odwzorowania profilu.

 

 

I powtarzam - fajnie że chcesz budować model. Na pewno będzie latał, może będzie fajnym i wdzięcznym modelem treningowym dla nowych adeptów. Ale tez na pewno będzie odbiegał i przypuszczam że znacznie od najlepszych modeli. Wielu z modelarzy latających F3F budowało i buduje modele. Wielu z nich już zaprzestało i jedynie modyfikuje kupione. To sa ludzie z olbrzymim doświadczeniem i teoretycznym i praktycznym. I niewielu z nich zrobiło model w miarę uniwersalny i konkurencyjny. 

 

 

Poniżej kilka odnośników do postu AK

 

1. Ograniczenie oporów interferencji:

Model chyba 4 letni, już praktycznie nie używany w F3F. Jeszcze kilka osób lata nim w B.

 

2. Najcichszy model jaki widziałem (słyszałem) projektowany przt współpracy oddziału Boeinga we Francji. Liczony bardzo profi. Bardzo ciekawie zrobiona kwestia wzniosów - na początku są ujemne.

Model lata doskonale tylko w niektórych warunkach i do tego głównie we Francji. Model w zaniku

 

3. Model z wieloma nowatorskimi rozwiązaniami mechanicznymi i aerodynamicznymi. Liczony bardzo rzetelnie.

Ktoś ponoć widział że lata dobrze. Ja jeszcze nie widziałem

 

4. To nowinka. Innowacyjny kształt. Model modelowany bardzo dokladnie. Niestety filmy jakie z nim widziałem nie rokują dobrze. Mam nadzieje że zobacze go w tym roku we francji

 

Jak widać oczywiste oczywistości nie są takie oczywiste....

[stema]

Ładne zdjęcia ptaków i rekina.

Gdyby można było zrobić model w którym było by możliwe zmienianie kształtu skrzydła, profilu, procentów profilu, kątów, długości skrzydła, zwichrzeń, skrętnego kadłuba, sterowanego uginania się pokrycia i.t.d. to można by było podeprzeć się naturą.

Modele jednak raczej muszą być dość sztywne i to w każdych zmieniających się warunkach.

Obliczenia matematyczne.

Są świetne dla danego rozpatrywanego stanu modelu, ale te warunki w locie ciągle się zmieniają i matematyczny stan modelu jest ciągle inny, a różnice są tym większe im większa prędkość modelu, a ta w locie też jest znacznie zmienna.

Wiedza i doświadczenie? Tak, a potem kolejna zmiana i kolejna zmiana ...

[cZyNo]

F3F to zakręt. Nad morzem, w termice, w górach, w duszeniu, przy słabym noszeniu, z wiatrem, pod wiatr, w gore, w dół, z beczką czy z pętlą, szybki czy rozwlekły. Skręca cały model, a nie tylko skrzydło jak model nie skręca dobrze to nie nadaje sie do F3F. Szybki lot na prostej (a właściwie szybkie przyspieszanie) może być co najwyżej bonusem do zakrętu

[stema]

F3F to zakręt... 

 

No a skąd te ciągłe "zmienne" o których się napisałem?

Edytowane 4 Czerwca 2017 przez stema

[Arek Morawski]

Jeszcze taka ciekawostka od Jaro Millera model Elasto

http://www.jaromuller.com/models/elasto-31-38-m/

[Andrzej Klos]

Hmm...No cóż, pozostaje mi życzyć powodzenia, skoro takie fajne porady sie pojawiły. Takie bardzo forumowe....

Przecież wynika z powyższych informacji ze projektowanie modeli f3f jest takie banalne. A tu raptem z 8-10 modeli, aktualnie może konkurować z grubsza ze sobą. Z czego kilka z nich ma juz ponad 5lat. A kilkadziesiat innych używanych przeznodelarzy tylko jest.... nieuki z tych producentów. Aż wstyd!

 

PS Model Mosqito (pełna czy półmakieta) to jest bardzo wyczynowy model. Tylko nie wiem czy w zawodach na prędkość czy na długotrwałość lotu. To tak przy okazji istotności odwzorowania profilu.

 

 

I powtarzam - fajnie że chcesz budować model. Na pewno będzie latał, może będzie fajnym i wdzięcznym modelem treningowym dla nowych adeptów. Ale tez na pewno będzie odbiegał i przypuszczam że znacznie od najlepszych modeli. Wielu z modelarzy latających F3F budowało i buduje modele. Wielu z nich już zaprzestało i jedynie modyfikuje kupione. To sa ludzie z olbrzymim doświadczeniem i teoretycznym i praktycznym. I niewielu z nich zrobiło model w miarę uniwersalny i konkurencyjny. 

 

 

Poniżej kilka odnośników do postu AK

 

1. Ograniczenie oporów interferencji:

 

Model chyba 4 letni, już praktycznie nie używany w F3F. Jeszcze kilka osób lata nim w B.

 

2. Najcichszy model jaki widziałem (słyszałem) projektowany przt współpracy oddziału Boeinga we Francji. Liczony bardzo profi. Bardzo ciekawie zrobiona kwestia wzniosów - na początku są ujemne.

 

Model lata doskonale tylko w niektórych warunkach i do tego głównie we Francji. Model w zaniku

 

3. Model z wieloma nowatorskimi rozwiązaniami mechanicznymi i aerodynamicznymi. Liczony bardzo rzetelnie.

 

Ktoś ponoć widział że lata dobrze. Ja jeszcze nie widziałem

 

4. To nowinka. Innowacyjny kształt. Model modelowany bardzo dokladnie. Niestety filmy jakie z nim widziałem nie rokują dobrze. Mam nadzieje że zobacze go w tym roku we francji

 

Jak widać oczywiste oczywistości nie są takie oczywiste....

 

Co masz na mysli, ze "porady nie sa forumowe"?

 

Nie napisalem, ze jest to latwe czy banalne.  Wrecz przeciwnie, napisalem, i to juz w pierwszym zdaniu, ze potrzeba wiedzy, ktora zdobywa sie z czasem. Moze przeczytaj jeszcze raz..

 

Mosquito mial byc szybki (moze przeczytaj jeszcze raz..) wiec odwzorowanie profilu ma duze znaczenie, podobnie zreszta jak w powolnym modelu, nawet w Wicherku.

 

To, ze kilka modeli np z zaokraglonymi przejsciami skrzydlo-kadlub i innymi inowacjami nie spelnilo nadzieji?  Moze cos innego bylo nie tak.  Te na zdjeciu np wygladaja na zbyt duze wedlug literatury, ktora ja czytalem.  Zmiany tego typu dadza stosunkowo mala poprawe, rzedu ~1-2% i aby je zmierzyc trzeba by sprawdzic model podstawowy a potem ten ze zmianami.

 

Napisalem tez Punkt 6 Etc, etc. - tzn jest wiele innych podobnych rozwiazan nad, ktorymi pracuje wielu ludzi i instytucji np:

 

http://www.deturbulator.org/summary.asp

 

i wiele innych.

 

 

Jest tez program (kolejne ostrzezenie, komputerowy!) dr Krzysztofa Kubrynskiego z Politechniki Warszawskiej  do obliczania ksztaltu przejscia skrzydlo-kadlub.  Stosuja go WSZYSTKIE znane i konkurencyjne firmy szybowcowe ASG, JS, S-H etc.  Dr Kubrynski jest tez autorem skrzydel i profili do Diana 2 (zaprojektowanych na komputerze!).  A moze oni wszyscy traca czas?

  

Dlatego nie rozumie dlaczego dolujecie 19-letniego chlopaka, ktory juz w tym mlodym wieku usiluje zrobic cos nowego i ciekawego zamiast powielac innych.  Zacznie wczesnie, moze cos wymysli. 

 

A

[stema]

Broń mnie Panie Boże przed gaszeniem zapału i obrzydzaniem!

Chcę tylko pokazać złożoność i trudności projektowania.

 

Jeżeli alpiniście napiszesz, że trzeba iść b.stromo pod górę, prawie bez tlenu i w silnym mrozie to go ostrzegasz czy obrzydzasz?

Jeśli jeszcze napiszesz, że trzeba wziąć pod uwagę odpowiednie wyposażenie i przewidywanie ilości posiłków i transport tego to gasisz zapał czy doradzasz?

[stema]

Nic złego nie napisałem, a CzyNo tylko zwrócił uwagę, że nie samą prędkością zdobywa się laury na zboczu.

Poradził również projektantowi wcześniejsze polatanie takim modelem dla zebrania doświadczeń.

To w skrócie tyle, a gdzie tu złośliwość, "oplatające bluszcze" to już nie wiem.

[cZyNo]

Oj to sie porobiło. Aż sie boje

To zaczynamy od początku...

 

Maciek chce zrobić model nielaminatowy do zawodów F3F i wyraźnie pisze: "Ogólne założenie jest takie, że ma to być model jak najmniej odbiegający osiągami od rasowych f3fów, ale do zbudowania bez cnc i dużego nakładu kosztów."

Dla mnie jak najmniej odbiegający to taki co osiąga czasy do 10% slabsze i bardzo dobrze lata i nad morzem i w górach. Czyli jest modelem uniwersalnym, jak "rasowy laminat". Jeśli Maciek chce mieć model jak najmniej odbiegający od czołowych modeli F3F, to w tej technologii i przy całkowitym braku doświadczenia nie będzie w stanie tego zrobić. Jeśli chce zrobić model niewiele odbiegający od jakiegoś modelu laminatowego, to może się to uda. Ale to będzie model osiągający czasy słabsze o 40% od najnowszych modeli.

Kolegów teoretyków chciałem poinformować, że wielu modelarzy latających F3F (oczywiście w przeciwieństwie do mnie ) ma rozległą wiedzę z aerodynamiki i z obsługi róznych programów modelujących. I do tego mają klilkudziesięcio-letnie doświadczenie w modelarstwie. Wiele modeli jest budowanych, a konkurencyjne produkty można policzyć na palcach jednej ręki. W ostatnich dwóch latach powstały dwa takie modele - jeden zaprojektowany prze Andreasa i Martina Herigów (wielokrotnych mistrzów świata wielu klas, modelarzy o wielkim doświadczeniu i inżynierów zajmujących sie aerodynamiką w pracy zawodowej) i drugi to Respect evo zaprojektowany przez najszybszego polskiego pilota i kombinatora w locie Leszka Durczoka. Oba poleciały rewelacyjnie od pierwszego wyrzutu. Większość modeli powstałych w poprzednich latach może im całować pięty A widziałem ich wiele i to w różnych miejscach i warunkach. Może jednak koledzy zmarszczą czoło i zastanowią sie czemu tak jest? Przecież każdy ma dostęp do programów modelujących....

 

Kolega Andrzej w swojej zawziętości (ale i jak sam napisał całkowitym braku doświadczenia w F3F) porównuje prędkości w nurkowaniu mierzoną "na oko" modeli Respect i First+ w wątku o modelu F3F...no cóż. Proponuje porównać je miarodajnie na zboczu zgodnie z zasadami F3F przy wiaterku 10m/s lub większym. Potem przy wiaterku 3m/s. Bardzo chętnie wtedy zerknę na wyniki.  Następnie AK podaje przykłady usprawnień czy obliczeń, które naprawdę są mało istotne dla tej klasy. Zakończenia skrzydeł -  Andrzej wykonał modele na bazie tych obliczeń (i były skuteczne), a nie jest świadomy, że to właśnie Respect jest jednym z niewielu konkurencyjnych modeli F3F, który rewelacyjnie trzyma sie powietrza przy słabych warunkach (i to z balastem) a zakończenie skrzydła jak i obrys ma do bani (i wyłamuje sie z kretesem z zaprezentowanych obliczeń) a do tego hałasuje w locie.

Moje przykłady miały pokazać że inni modelarze też starają sie coś nowego sprawdzać, poszukiwać czy iść w innym kierunku, ale to sie nie sprawdza. Bez względu na to czy literatura pisze że przejście kadłub skrzydło ma byc takie czy mniejsze. Niestety to taka gówniana i upierdliwa klasa sportowa ;(

 

Jarek pyta sie gdzie są moje "produkcje" - ja śmiesznych rzeczy sie nabudowałem jak byłem dzieckiem, potem robiłem inne rzeczy niemodelarskie, a teraz czekam na wnuki. Może wtedy zabiore sie za dłubanie. Aktualnie wole być na powietrzu i latać niż siedzieć w dusznej i ciemnej modelarni. Ot kwestia wyboru. Nie czuje potrzeby udowadniania że umiem zbudować najszybszy na świecie laminat (bo niby po co mam budować coś innego, skoro takimi modelami gównie latam), bo pewnie nie umiem, nie mam miejsca, nie mam maszyny CNC, nie mam czasu i mi sie nie chce. Wole kupić model, go oblatać, ustawić i nie wkurzać sie że coś mi nie wyszło. A model kupuje gdy zobaczę jak lata (niestety jeden kupiłem w ciemno, ale nie żałuje). I będzie to na pewno tańsze rozwiązanie problemu.

Latam tez słabo, i właściwie większość kolegów modelarzy z którymi spotykam sie na zawodach, ma lepsze umiejętności pilotażu niz ja. Ale...dwie rzeczy robie dobrze

Pierwsza rzecz to jestem zawzięty i umiem ustawić dobrze model - i właśnie tym nadrabiam swoją nieporadność w pilotażu. Moje modele latają i to bardzo dobrze. To co ja popsuje, model naprawi

A druga rzecz (powiązana z pierwszą) - bawię sie w analizę zachowań modeli, a że jestem cierpliwy i miewam przebłyski analitycznego podejścia do problemu, to wyniki są bardzo ciekawe. Robie to z potrzeby, obserwując lepszych pilotów, inne modele itp itd. U nas w Polsce wciąż brakuje nowoczesnej wiedzy praktycznej, jak co zrobić. Wszyscy piloci to doskonali teoretycy, a modele mają (mieli) ustawione na "pożal się boże". Jak to widziałem to było mi wstyd. Nawet wielu z niech nie potrafi poprawnie zaprogramować aparatury. "Zdobycze" przekładam na zachowania moich czy kolegów modeli. Na szczęście inni koledzy tez powoli zaczynaja sie w to bawić. I masze wyniki są coraz lepsze. Przy okazji nie boje sie eksperymentów, nawet niezgodnych z zagadnieniami aerodynamiki opisanymi w książkach czy w instrukcjach użytkowania szybowców... Wyniki przynoszą (lub nie przynoszą i są porzucane) wymierne efekty. W ramach poznawania świata, proponuję kolegom aerodynamikom, porozmawiać lub zapytać pilotów z innych klas modelarskich szybowcowych (f5j, f3k lub innych), czy aby ich modele zawodnicze są ustawiane zgodnie z ogólnie przyjętymi zasadami w "duzym lotnictwie" lub "w zgodzie" z aerodynamiką, na które się tak często powołujecie - odpowiedź na pewno będzie negatywna. Bo modele wyczynowe LATAJĄ INACZEJ. Bo inaczej jest skuteczniej na zawodach...

 

I powtarzam jak mantrę - w modelu do latania na zawodach F3F najistotniejszy jest sposób pokonania zakrętu przez cały model. Jeśli model ma być uniwersalny to w każdych warunkach. Jeśli model źle zakręca, traci prędkość i energię w zakręcie, to nie nadaje sie do tej dyscypliny. W F3F nawet nie jest istotne czy model jest szybki na prostej, lub to czy profil ma dużą doskonałość. Nawet średnio szybkie modele, które powoli sie rozpędzają bywają bardzo konkurencyjne. Przez to jak pokonują zakręt. W zależności od wiatru, miejsca, odchyłki wiatru, optymalny zakręt pokonuje sie z innymi wychyleniami lotek i klap, z inną rocznicowością, z innym wychyleniem wspomagania klap. Poprawnych i sensownych ustawień różnicowości płata dla danego modelu jest tylko kilka. Ale różnią sie znacznie od siebie. Najpierw trzeba je znaleźć. A wcześniej trzeba wiedzieć jak je znaleźć... I po co je znajdować. Chcecie policzyć model do F3F to liczcie to. Jeśli umiecie. Ale nie znam jeszcze żadnego konkurencyjnego modelu F3F w ten sposób zaprojektowanego. Tak jak opisał to wcześniej Arek. Dlatego potrzebne jest doświadczenie i wyczucie problemu, które znacząco pomaga w takich analizach. Często je zastępuje lub przyspiesza.

 

 

 

 

Kończąc - nie napisałem że Maciek ma nie budować tego modelu, tylko że jako pierwszy jego model tego typu, nie spełni na razie jego założeń. Ale jeśli zacznie nim latać na zboczu, to po kilku latach będzie mu łatwiej i z większą świadomością będzie mógł podejść do zagadnienia.

 

Andrzej i Jarek przekazali ogólnie znaną teorię i informacje o narzędziach (czy elektronicznych czy trochę starszych analogowych), ja trochę informacji praktycznych. Pamiętajcie, że teoria bez praktyki jak i praktyka bez teorii jest nic nie warta ...

[Marcin.O]

Amen

[cZyNo]

Z ogólnych obserwacji - model bardzo szybki lub z pocienionym profilem na trasie z zasady kiepsko robi zakręty. Model wolny na trasie z zasady lepiej zachowuje sie w zakręcie. Ot taka śmieszna zależność. Choc oczywiście jest kilka modeli które mniej czy więcej, ale wyłamują się z tej zasady.

 

Aktualnie jest trend, aby modele robić jak najsztywniejsze (skrzydła i kadłub), środki ciężkości utrzymywać na poziomie 104-107mm przy cięciwie około 240mm, a kąty są na minimalnym plusiku bliskim zera. Odległość pomiędzy natarciem skrzydła a statecznika około 90cm. Stateczniki V o powierzchni większej niż to bywało w standardzie kiedyś. A co poniektórzy zastanawiają się nad statecznikami z profilem nośnym a nie symetrycznym - czemu wcale się nie dziwię

No i nie należy zapomnieć o rozsądnym rozmieszczeniu komór balastowych

[Andrzej Klos]

 

....

Następnie AK podaje przykłady usprawnień czy obliczeń, które naprawdę są mało istotne dla tej klasy. Zakończenia skrzydeł -  Andrzej wykonał modele na bazie tych obliczeń (i były skuteczne), a nie jest świadomy, że to właśnie Respect jest jednym z niewielu konkurencyjnych modeli F3F, który rewelacyjnie trzyma sie powietrza przy słabych warunkach (i to z balastem) a zakończenie skrzydła jak i obrys ma do bani (i wyłamuje sie z kretesem z zaprezentowanych obliczeń) a do tego hałasuje w locie.

Moje przykłady miały pokazać że inni modelarze też starają sie coś nowego sprawdzać, poszukiwać czy iść w innym kierunku, ale to sie nie sprawdza. Bez względu na to czy literatura pisze że przejście kadłub skrzydło ma byc takie czy mniejsze. Niestety to taka gówniana i upierdliwa klasa sportowa ;(

 

...

 

 

Kilka lat temu zaproszono Amerykanskiego pilota, ktory latal tylko na starszych wersjach B-737, do kokpitu nowoczesnego Airbus.  Czlowiek ten rozejrzal i powiedzial "Teraz rozumie jak czuje sie pies ogladajac telewizor"