Patryk Sokol
-
Postów
3 230 -
Rejestracja
-
Ostatnia wizyta
-
Wygrane w rankingu
78
Odpowiedzi opublikowane przez Patryk Sokol
-
-
2 minuty temu, robertus napisał:
Nie wiem, bo ludzie bardziej się boją umrzeć przez szczepionkę, którą ktoś na kolanie wymyślił w poł roku? T
A wymyślił na kolanie?
No nie... Nie powstała na kolanie powstała jak każda inna...
2 minuty temu, robertus napisał:o już może lepiej przechorować covida, jak się jest młodym to dane wskazują, że bezproblemowo.
No nie wskazują właśnie. Nawet źródła popularne mówią coś takiego:
https://www.sciencedaily.com/releases/2021/04/210407174321.htm1 osoba na 8 ma długotrwałe skutki. Fakt, że o różnym nasileniu, ale ma...
Szczepionka przy tym to pikuś.
2 minuty temu, robertus napisał:OK, skoro tak mówisz, to wezmę poprawkę na dość szorstki odbiór, ale nie jestem odosobniony w takim odbiorze.
Szorstkie pisanie zaczyna się wtedy kiedy ludzie nie odnoszą się do argumentów.
Wróć się do pierwszej strony i zobacz z czym ja się tam żarłem.
Niemniej, z mojej strony to mimo wszystko sprowadzałeś moją opinię ad absurdum i dyskutowałeś z nią. Nie dziw się, że później muszę to prostować.
2 minuty temu, robertus napisał:Nie wiem jakbym miał Ci inaczej odpisać niż poprzednio. Liczbowo nie ocenię, a mniejsze ,większe opisałem. Oba ryzyka są male wg mnie w stosunku do mojej osoby. Czy się myl
OK, a jak ocenimy liczbowo?
Podawałem liczby wielokrotnie jak to wygląda.
COVID był wysoko na liście przyczyn śmierci w Polsce, szczepionki niespecjalnie zabijają, tak niespecjalnie, że nawet nie udało się jasno dowieść związku.
2 minuty temu, robertus napisał:? Zaszczepiłem się, więc nie sprawdzę na sobie czy przechorowałbym lekko czy ciężko bez szczepionki. Czy szczepionka mi zaszkodzi, zobaczymy, o ryzyku nie ma co mówić, bo to już jest fakt dokonany. Czy będę miał pecha i trafię w ten mały podzbiór z problemami to się okaże.
Na pierwszej stronie wątku gdy Ty deklarowałeś się, że zaszczepisz się przy pierwszej nadążającej się okazji ja napisałem, ja poczekam po obserwuję, nie będę się pchał na początek. Czego nie mogłeś zrozumieć i pisałeś do mnie dając do zrozumienia, że jestem antyszczepionkowcem sam jawiąc się jako ślepy wyznawca wiary szczepionkowej. Teraz jak trochę porozmawialiśmy, to wiem, że masz taki styl rozmawiania i trzeba na to brać grubą poprawkę aby przebić się przez kilka warstw cebuli (bez skojarzeń, a jak już, to ze shrekiem) zanim dotrze się do tego co chcesz przekazać.
Wiesz to nawet nie jest kwestia rozmawiania. To jest wtedy kiedy nie mogę wycisnąć konkretów z rozmówcy.
Nie cierpię tego podejścia kiedy ja przedstawiam argumenty, a druga strona wszystko naokoło, byle tylko na to nie odpowiedzieć (głównie dlatego, że takie latanie obok zwodniczo wygląda dla postronnych, a nawet nie pozwala się z tezą zmierzyć. Kropka była najlepszym przykładem. Nieprzyciśnięta brzmiała rozsądnie, a im bardziej cisnąłem tym głębsze pokłady spiskowe wychodziły)
I w momencie kiedy ja tłumaczę dlaczego czekanie jest zdecydowanie bardziej niebezpieczne to wchodzisz i radośnie oświadczasz, że bezpieczniej jest poczekać.
No sorry, ale czy Ciebie by to nie drażniło?
Słusznie niesłusznie, to już obok. Z perspektywy to na Ciebie bym tak ostro nie najechał, bo z dystansem patrząc to dostałeś rykoszetem od forumowych oszołomów.
Niemniej - powiedz mi czy się zgadzasz, że nieszczepienie się jest narażaniem na szkodę innych (z powodów które już pisałem bezpośrednio do innych). Jak z tym się zgadzasz, to możemy uznać, że się ogólnie zgadzamy.
5 minut temu, Viper napisał:Robert, przecież napisałem, że czekam w sprawie amantadyny na oficjalne wyniki badań, by jednoznacznie i rzetelnie móc napisać. Ale na razie subiektywnie w nią nie wierzę, bo więcej danych przemawia przeciw niż za.
Więc to nie żaden dowód anegdotyczny lub nie tylko moje subiektywne zdanie.
W sumie z ciekawości. Zgadzasz się z moją oceną jakości dowodu anegdotycznego z tego postu (tak w medycznym kontekście)?
Bo, że co do reszty się zgadzasz to wiem, ale na epistemologię to nawet nie zeszliśmy
-
30 minut temu, robertus napisał:
No właśnie. Prawdopodobieństwo szóstki w totka jest tak nikłe, a ludzie grają. Odwracając, ryzyko śmierci po szczepionce jest tak nikłe, ale ludzie i tak boją się, że na nich trafi.
Ale wytłumacz mi - dlaczego nie boją się dużo większego ryzyka śmierci na COVID?
Bo o ja o to pytam - dlaczego boją się mniejszego ryzyka bardziej niż większego?
CytatPatryk, proszę Cię, co chwilę torpedujesz kogoś wątpliwość, nie moje, ale kogoś innego, kwitując masz "linka do badań?", nie to nie mamy o czym mówić. Z reszta moje też. Jak napisałem o ankiecie w radio. To jakie z takiego zachowania mam wyciągać wnioski? Wyciągam takie, że jak cos nie ma dokumentacji medycznej to nie istnieje dla Ciebie.
Nie, zapytałem tylko o źródło...
W dniu 25.05.2021 o 08:24, Patryk Sokol napisał:A możesz pokazać te badania?
Bo jestem ciekaw jaką tam dyskusję wyników wstawili
Czy ja Cię tu zjechałem, czy zaatakowałem w tej kwestii?
Chciałem źródło, żeby je przestudiować. A, że ankieta w radio to nie mamy o czym gadać, bo nie mogę tego przestudiować.
To było o badaniu opinii publicznej, ja nawet nie zakwestionowałem tego co o nim napisałeś...
Reszta postu odnosiła się do tego, że (zanim wspomniałeś o badaniu) po raz kolejny przedstawiałeś, że są tylko skrajne pozycje:
CytatJedni straszą, że jak zachorujesz to na bank umrzesz, inni straszą, że jak się zaszczepisz to na bank umrzesz, ale strach działa krótko. Pierwszym się wydaje, że nie zachorują nigdy, lub ze mamy do czynienia z plandemią, no bo przecież nikt ze znajomych nie umarł, a to tylko zwykła grypa. A drudzy przestają się bać szczepionek i się szczepią.
I to krytykowałem w tym poście kiedy powiedziałem że stawiasz chochoła (bo nikt poważny nie mówi, że na pewno umrzesz, ani po szczepionce, że na pewno nie zachorujesz).
Przestań odbierać każdą prośbę o dosciślenie jako atak, bo ja serio byłem ciekaw tych badań...
CytatZnane są Ci dane na temat ilości i typu powikłań po covidzie z podziałem na wiek np, albo ilości typu odczynów poszczepiennych, też związane z wiekiem? albo w ogóle coś koło tego? Nie widzę tego w tych linkach, albo nie wiem gdzie patrzeć.
Mam od cholery analiz pod kątem konkretnego problemu po COVIDzie. Jeśli chcesz to Ci linknę, ale ostrzegam, że to będzie ściana linków i nudne w cholerę...
Z takich bardziej meta analiz to całkiem sympatyczna jest norweska analiza:
https://www.fhi.no/globalassets/dokumenterfiler/rapporter/2021/covid-19-long-term-effects-of-covid-19-report-2021.pdfBo ją spokojnie można przeczytać i nie połamać się o statystykę, która jest ponad mój poziom (a większość szczegółowych prac tak).
A i to nie jest praca naukowa, to opracowanie Norweskiego Instytutu Zdrowia Publicznego, które podsumowuje kilkadziesiąt innych prac.
Jeśli interesuję Cię konkretny problem związany z COVIDem to polecam poszukać samemu, korzystając z Googlowskiej wyszukiwarki prac naukowych:
Szukaj raczej meta analiz niż pojedynczych prac, bo raz że prościej je zrozumieć, dwa, że meta analizy porównują kilka różnych prac ze sobą, więc są lepsze do ustalenia konsensusu
Jeśli chodzi o szczepienia jest prościej, bo sami producenci szczepionek muszą zbierać.
Masz np. na stronie CDC:
https://www.cdc.gov/vaccines/acip/meetings/downloads/slides-2021-01/06-COVID-Shimabukuro.pdfŁadnie Pfizer się podsumował:
https://www.cdc.gov/vaccines/covid-19/info-by-product/pfizer/reactogenicity.htmlI tyle, miłej lektury.
No i fajnie by było jakbyś mi końcu odpisał jak które ryzyko oceniasz jako większe
25 minut temu, Viper napisał:Co jakiś czas obiecuję sobie, ze to już ostatni raz, ale znowu nie wytrzymałem.
A`propos Astry Zeneci i tych strasznych powikłań zakrzepowych.
Czy ktokolwiek z uczestników forum zdaje sobie sprawę, że w organizmie co niektórych z nas krążą "podłe" białka, które w znacznym stopniu zwiększają ryzyko powikłań zakrzepowo zatorowych. Krążą sobie i nic, nie wiemy o nich, ale wystarczy jakiś czynnik inicjujący/sprzyjający i bach, mamy chorobę zakrzepowo zatorową, a jeszcze gorzej bo co jakiś czas manifestuje się ona poza zwykłą zakrzepicą, zatorem płucnym, a to już potencjalnie sprawa śmiertelna, albo nawet jeżeli uda się człowieka z zatorem uratować, to raczej na pewno pozostają późne efekty zatoru, chociażby nadciśnienie sercowo płucne i zwielokrotnione ryzyko kolejnego zakrzepu/zatoru. Standardowo o ile nic się nie wydarzy, tych białek się nie bada, czyli wystąpienie np. po operacji może być niezłą niespodzianką.
Jedno z tych podłych białek (a jest ich cała grupa), występuje aż u 6% białych kobiet. Czyli z prostego wyliczenia 1 na 17 kobiet może posiadać takie białko, a tym samym ma znaczne ryzyko wystąpienia powikłań zakrzepowo zatorowych.
Czy 1 na 17 osób zaszczepionych preparatem AZ rozwinęła zakrzep/zator? Oczywiście nie, na te miliony zaszczepionych preparatem AZ powikłania zakrzepowe wystąpiły u kilkunastu osób, na dodatek nadal nie potwierdzono, że to właśnie szczepionka ponosi za to winę, a nie np. że szczepionka była jedynie czynnikiem inicjującym, jak w przypadku urazu, operacji, czy dłuższego unieruchomienia, a przyczyna krąży sobie w krwioobiegu pacjenta.
Idźmy dalej, środki antykoncepcyjne też zwiększają ryzyko choroby zakrzepowo zatorowej. A środki antykoncepcyjne + bycie białą kobietą i załapanie się do grupy posiadającej te wspomniane wyżej straszne białka, to już zwielokrotnianie ryzyka. Czy jakaś pani ulegająca panice w stosunku do preparatu AZ odstawiła środki antykoncepcyjne i zaczęła stosować kalendarzyk, badanie lepkości śluzu, pomiar temperatury, czy inne podobnie niezwykle skuteczne metody?
Kolejna sprawa, od wielu lat jest obowiązkowy kalendarz szczepień, do 18 roku życia każdy z nas był szczepiony. I jest to jedno z największych osiągnięć medycyny, dzięki temu praktycznie wyeliminowano choroby, które kiedyś zbierały liczne żniwo.
Dlaczego więc taki opór przeciwko szczepionce, która ratuje życie i zapobiega wystąpieniu powikłań?
To trochę tak jak w tej lekturze szkolnej, lepiej wsadzić dziecko do pieca, niż zawołać doktora z współczesnym arsenałem środków, bo o teoriach spiskowych poruszanych na tym forum nawet nie będę wspominał by głupoty i niedorzeczności nie powielać.
To jeszcze napisz co sądzisz o amantadynie.
Ja słuchałem tego rantu przez 30min to inni niech też cierpią
-
40 minut temu, robertus napisał:
Tą pierwszą osoba jestem jak i słucham kumpla. I teraz jak opisuję to na forum to Ty piszesz, że tak zebrana informacja jest do bani.
Oczywiście, może tak być, ale czy mi to kumpel powie a ja przekażę to lekarzowi to będzie taki sam efekt jak kumpel przekaże lekarzowi bezpośrednio. Dopiero przeprowadzenie badań może zweryfikować dokładność danych, więc do czasu badan musza nam wystarczyć przekazy ustne z jakimś tam marginesem na subiektywność i wyolbrzymianie. A nie jak to robisz, że odrzucasz zupełnie.
Masz straszną tendencję do robienia z moich wypowiedzi skrajności (i to nie jest pierwszy raz dziś, a co dopiero w tym wątku). Tu jest ten kolejny przypadek, bo ja nie powiedziałem, że jest 'do bani'
Powiedziałem, że dowód anegdotyczny jest uznawany za najniższą jakość dowodu, punktując potencjalne problemy.
Czy ja mówię, że to się nie wydarzyło? No nie mówię. Mogło się wydarzyć, jest to w rejonie rzeczy możliwych i nawet nie jest jakoś specjalnie nierealne.
Tylko, że to nie jest pewne źródło danych.
A nawet gdyby było, to jest jeszcze jeden powód dla którego dowód anegdotyczny nie jest traktowany jako narzędzie do podejmowaniu decyzji.
Załóżmy, że masz 15 osób wśród znajomych na dowolnym portalu społecznościowym.
Jedyny nowy post jaki tego dnia się pojawi to to, że potrącił jedną z tych osób samochód, to czy to będzie znaczyć, że potrącenia stały się powszechne, bo tylko o tym się mówi?
No nie, bo mówi się o wydarzeniach wyjątkowych. Tak samo jeden wypadek śmiertelny z modelami nie powoduje, że modelarstwo jest niebezpieczne, jest o nim głośno, bo jest wyjątkowy.
Tu masz podobnie. Mało kto opowiada po znajomych, jak to nic mu się nie wydarzyło po zastrzyku, bo to jest zwyczajnie nudne i nieinteresujące, i w ogóle to lepiej pogadać o filmie, bo tam było ciekawiej.
Wśród mojego szerokiego kręgu znajomych, mam dane o solidnie ponad 100 szczepieniach, z których najcięższe powikłania to była noc stracona na gorączce i dreszczach.
Jeśli chodzi o COVIDa to jest gorzej. Mam w rodzinie ofiary śmiertelne, mam wśród znajomych przypadki trwałej utraty kondycji, problemów z pamięcią, czy nawet jeden przypadek gdzie znajomy młodszy ode mnie (24 lata) trafił do szpitala pod tlen oraz mojego ojca, który stracił węch na dwa dni i wrócił do katowania sztangi.
I mimo tego na podstawie tych danych nie ośmielę się powiedzieć, że COVID jest gorszy od szczepienia, bo to wciąż ledwie 100. I to tak małą próbka, że dopiero częstsze powikłania COIVDa wchodzą na jakąkolwiek istotność statystyczną
Dlatego to nie jest tak, że ja olewam to co Ty mówisz jako nieprawdziwe, czy 'do bani'. Mogło i być prawdziwe, ale to wciąż jeden przypadek
.
To jak z grą w totka. Powikłania po szczepieniu to trafić 6tkę (w sensie, że ciężkie, nie ból ramienia i gorączkę), umrzeć to zdecydowanie trudniej jak 6tkę, a mieć powikłania po COVIDzie to jak trafić trójkę.
Każdy z nas słyszał o osobach co to 6tkę trafiły, a o trójkowiczach się nie mówi, prawda?
Kolejna kwestia to dane.
To nie jest tak, że nie masz żadnych danych. Masz to co podaje GUS, Eurostat, czy nawet agregatory danych statystycznych.
Tu o COVIDzie:
https://www.worldometers.info/coronavirus/country/poland/Czy tu o szczepieniach:
https://ourworldindata.org/covid-vaccinationsI tak nie było jeszcze kiedy to podsumować i w pełni na chłodno ocenić, to prawda.
Ale już masz konkretne dane o śmiertelności wirusa i problemach szczepień.
Wszystko już ma swój błąd statystyczny określony. Z czasem błąd statystyczny spadnie, a poziom ufności wzrośnie. Ale to nie jest tak, że nic nie wiemy, wiem naprawdę już dużo.
Czy małe ryzyko gwarantuje Ci, że nic Ci się nie wydarzy?
No nie,
Ale większe ryzyko gwarantuje Ci to jeszcze mniej.
CytatOdpowiedziałem już na to, muszę pomyśleć, jakby Ci to inaczej napisać. Jest tu jeszcze ryzyko zachorowania na covid po szczepionce, a w związku z tym i smierci na covid, ale po szczepionce. Pisałem już o tym.
To mnożenie prawdopodobieństw to masz na myśli jak sądzę po matematycznemu? Bo mnożenie zmniejsza prawdopodobieństwo. Czy tak na czuja?
W ogóle to jeszcze bardziej zagmatwałeś niż poprzednio.
Oczywiście, ze po matematycznemu. Czyli zmniejsza. Jeśli masz 10% szansy na zachorowanie na chorobę o 90% śmiertelności to masz wtedy 0,09% szansy, że na nią umrzesz.
Przyjmijmy (z grubsza zgodnie z prawdą), że szczepienie praktycznie eliminuje ryzyko powikłań i śmierci (bo tak to póki co wychodzi, po dwóch tygodniach od drugiej dawki, to COVIDa nie idzie odróżnić od przeziębienia jeśli się trafi).
W ramach odpowiedzi chciałbym prostą ocenę które ryzyko jest wyższe.
47 minut temu, jarek996 napisał:Jemu chyba chodzi o "Od zmierzchu do switu"
Nie.
Chodzi o Zmierzch.
Jedna moja była zmusiła mnie do oglądania tego w kinie i do dziś połyskujący Rober Pattinson mnie nawiedza w koszmarach.
-
5 minut temu, robertus napisał:
No i to sa zupełnie inne pytania, niż to co zapodałeś wcześniej. To takie pytania już z tezą widzę.
No nie są z tezą, są bez tezy, całkiem poważnie.
5 minut temu, robertus napisał:AD1.A te powikłania covidowe to miały by być ze szczepieniem czy bez?
Uważam, że ryzyko mojej śmierci po szczepieniu jest nikłe, ale jest. Ryzyko śmierci jak zachoruję po zaszczepieniu jest nikłe, ale jest. Gdybym był nie szczepiony to bym napisał, że jest małe, ale jest. Niby małe jest większe niż nikłe. Nadal nie wiem czy oba ryzyka są w ogóle na tyle duże aby się nimi przejmować. A skoro oba są poniżej progu zainteresowania to może efekt byłby taki sam jakbym się nie szczepił.
Ad2. Przed szczepieniem oceniałem że zachoruję na covida na wysokie, a że przejdę ciężko na niskie. Teraz po szczepieniu oceniam że zachoruję na covida też w sumie na wysokie, a że przejdę ciężko na bardzo niskie. W sensie, zarażę się kichnę dwa razy i po temacie.
Wciąż nie o to chodziło mi.
Zdefiniujemy wiec pojęcia tak precyzyjnie jak się da.
Ryzyko śmierci na COVID zdefiniujmy jako prawdopodobieństwo zachorowania na COVID przemnożone przez prawdopodobieństwo śmierci w jego wyniku.
Ryzyko śmierci po szczepieniu zdefiniujmy na ryzyko, że w wyniku szczepienia zejdziesz.
I drugie pytanie
Ryzyko powikłań po COVIDzie zdefiniujmy jako prawdopodobieństwo zachorowania przemnożone przez ryzyko, że infekcja zostawi negatywne zmiany w Twoim organizmie, które utrzymają się co najmniej pół rokuRyzyko powikłań po szczepieniu zdefiniujmy jako prawdopodobieństwo, że szczepienie zostawi zmiany w Twoim organizmie trwalsze niż tydzień.
I teraz w obu przypadkach nie ma żadnej tezy, obu przypadkach są to jedyne scenariusze co do których masz wybór (bo nie możesz zdecydować, aby nie ryzykować COVIDem)
Które z tych prawdopodobieństw oceniasz wyżej?
5 minut temu, robertus napisał:Pasują Ci takie odpowiedzi?
Tu nie ma mowy o cyfrach typu, mam tętno 120 i ciśnienie 200 - jest źle. Chyba potrafisz ocenić prawdziwość przekazu typu. Bolały mnie kolana, głowa, cały tydzień miałem bezwładną nogę. Nie trzeba być specjalistą aby ocenić, że to nie są objawy dla zdrowego człowieka. Czy to lekarz usłyszy bezpośrednio czy przez osobę trzecią to nie ma znaczenia, prawda? Najwyżej zadałby pytania pomocnicze, bazując na swojej medycznej wiedzy, aby poszerzyć wywiad..
Nie są, ale nawet w tym przykładzie zmieniłeś podmiot z trzeciej osoby na pierwszą.
Czyli nawet intuicyjnie czujesz, że przekaz o kimś, jest mniej wartościowy jak przekaz z pierwszej osoby.
Poza tym mogło dojść wyolbrzymienie, ciężkie przejście mogło trwać dzień, a później tylko dyskomfort, a równie dobrze skutek mógł być ostateczny, a kolega ściemnia, bo na emeryturę czeka.
Dowód anegdotyczny jest uznawany za najmniej wartościowy dowód. I to nie tylko w nauce, nawet w kryminalistyce, świadek jest wart mniej niż dowody rzeczowe.
-
8 minut temu, jarek996 napisał:
Wszystko zalezy od "zrodla" Patryk ?
Jak ja to napisze to nie przejdzie , ale jak zalacze link ( 1376 stron ) z NASA , to juz czesc uwierzy ?
Dlatego mówię o 'moim' modelu
DO tego nie ma źródła z NASA
W sumie to mnie naszło całkiem ważne pytanie i pytam całkowicie szczerze
@robertus wypowiadałeś się pozytywnie o ewentualnym leku na COVIDa.
Dlaczego na nowy i nieprzetestowany lek (i dodatkowo ewentualny póki co) patrzysz przychylniej niż na szczepienie?
-
1 minutę temu, robertus napisał:
Tak, to jest najważniejsze pytanie które chyba każdy sobie zadaje, ale to nie jest proste pytanie.
Bezpieczniejsze dla kogo, dla populacji czy dla mnie?
Czy szczepionka mi nie zaszkodzi a dowiem się o tym za miesiąc lub za rok?
Czy będę tym który wyłapie te wszystkie udokumentowane NOPy, a może będę pierwszym z unikalnym NOPem.
Czy jego brak oznacza, że zachoruję i umrę?
Czy jak zachoruję to przejdę lekko czy ciężko i czy zostanie mi coś na zawsze?
Mimo, że się zaszczepiłem, pytanie "czy uważasz, że szczepienie jest bezpieczniejsze niż jego brak" pozostaje bez odpowiedzi typu tak lub nie.
Poczekamy zobaczymy. Minie pandemia to będzie czas na podsumowania.
OK, nie rozumiesz pytania. Spróbuje zadać je inaczej i rozbić na dwa pytania.
Czy uważasz, że ryzyko śmierci wynikające ze szczepienia jest mniejsze niż ryzyko śmierci na COVID, bądź powikłania po COVIDzie?
I drugie:
Czy uważasz, że ryzyko zdrowotne związane ze szczepieniem jest mniejsze niż ryzyko zdrowotne związane z pandemią COVIDa (czyli ryzyko, że zachorujesz pomnożone przez ryzyko, że coś poważnego się stanie).Pytam co Ty uważasz.
1 minutę temu, robertus napisał:Powiedz to lekarzom, żeby nie pytali się pacjenta "jak się Pan czuje", szczególnie w teleporadzie, skoro przekaz słowny nie jest "źródłem" informacji medycznych".
No nie, tak to nie działa.
Po pierwsze - lekarz nie pyta o zdrowie matki opowiadającego, lekarz pyta o samopoczucie tego z kim rozmawia.
Po drugie - osoba która rozmawia to lekarz. Lekarz ma wiedzę która pozwala ocenić prawdziwość i rzetelność przekazu.
To jak z opowieściami o lataniu. Mojej matce mogę powiedzieć, że mój model 45 doskonałości. Ale na forum już to nie przejdzie, prawda?
-
6 minut temu, robertus napisał:
Na wiarygodne źródła naukowe trzeba czekać, a pytania są już teraz.)
Ok, najwazniejsze pytanie:
Czy uważasz, że szczepienie jest bezpieczniejszy niż jego brak?
A i tak - relacja kumpla jest guzik warta jako źródło imformacji medycznych
-
10 minut temu, robertus napisał:
Ja się nie wściekam nic a nic. Zauważyłem niespójność Twojego stanowiska, przynajmniej tak odczytałem z kontekstu kilku ostatnich stron.
Dlaczego nie odpowiadasz w podobnym tonie jak ktoś przytacza artykuł niepasujący do Twoich wypowiedzi, tylko kategorycznie je odrzucasz wskazując, że nie są podparte żadnymi poważnymi badaniami.
Pożyjemy zobaczymy, czas zweryfikuje, które newsy okażą się prawdziwe a które nie.
A ktoś przytacza?
Poważnie się pytam. Pokaż przykład artykułu, który odrzuciłem po prostu stanowczym tonem, bez sięgania do innych źródeł.
Mam mocne wyobrażenie, że tak to odrzuciłem stanowczym tonem, jak gównonews o leczeniu raka wziąłem za dobrą monetę.
8 minut temu, kojani napisał:Nie sądzę.
Uważam, że w obu przypadkach jest szerokie pole do dyskusji, ale dyskusji merytorycznej.
Jak podejrzewam nikt z naszego forum nie jest specjalistą z zakresy mikrobiologii czy genetyki, wiec siłą rzeczy argumentami mogą być tylko i wyłącznie opracowania naukowe RECENZOWANE, bo tylko takie zapewniają odpowiedni poziom pewności informacji.
Oczywiście nie znaczy to, że nie można dyskutować o Amantadynie czy np. wpływie Covidu na leczenie raka, można ale trzeba mieć włączoną z tyłu głowy czerwoną lampę, iż są to tylko i wyłącznie dywagacje nie poparte rzetelnymi badaniami.
To, że 20 osób po Amantadynie łagodniej przechodziło Covid o niczym nie świadczy dopóki nie zostanie to potwierdzone badaniami klinicznymi, bo może połowa z nich jadła równolegle natkę pietruszki, a pozostała piła wodę ze żródełka....
Problem polega na tym, że osoby mające odmienny pogląd (od większości) na skuteczność szczepień nie są w stanie przedstawić wiarygodnych źródeł naukowych (pomijam tłumaczenia typu mojej sąsiadki sąsiadki siostra wie na pewno...)
Jestem nawet w stanie zaakceptować tłumaczenie typu: "bo mnie się tak wydaje - mam takie wewnętrzne przekonanie", z tym nie będę próbował dyskutować - można ostrożnie założyć, że są ludzie obdarzeni wyjątkowymi możliwościami.
No, ale coś takiego tutaj nie padło, natomiast są podsyłane linki do albo niesprawdzalnych źródeł nie związanych bezpośrednio z tematem - takie krążenie dookoła przy zachowaniu wysokiej doskonałości tegoż krążenia.
To że Patryka momentami nosi emocjonalnie, myślę, że jest zwyczajnie przyzwyczajony do przejrzystości argumentacji w dyskusji, a tej tutaj było niewiele.
Ciebie Robert nie wkurzałoby gdyby ktos argumentował, że ziemia jest płaska bo on tak wie... a wszystkie inne prace naukowe to jedynie spisek?
Eyup pełna zgoda.
Nawet zgadzam się z diagnozą, ze mnie nosi emocjonalnie, na brak przejrzystości argumentacji (bo mnie za taki sposób argumentowania to najpierw by oblali na uczelni, później wylali z roboty, a jakbym wrócił do domu to mój były współlokator fizyk by mnie wyśmiał)
-
27 minut temu, robertus napisał:
które dotyczą badań lub opinii, które nie są OGŁOSZONE bądź ZRECENZOWANE przez środowisko medyczne, ale jednocześnie przyjmuje za dobrą monetę artykuł, że Covid leczy raka.
Nie da się tak dyskutować, nie sądzisz?
Chodzi mi o spójność Twoich wypowiedzi, tyle
Robert...
Ja w żadnym momencie nie wziąłem tego za dobrą monetę. Napisałem, że jestem sceptyczny co do tego stwierdzenia i nic więcej (poza tym, że byłoby fajnie jakby tak było)...
Skąd Ty wytargałeś, że traktuje to jako dobrą monetę czy cokolwiek...
27 minut temu, robertus napisał:Czyli jesteś tak samo sceptyczny do informacji, że covid powoduje cofnięcie się raka jak i do tego, że szczepionka może kogoś zabić. Bo ani jedno ani drugie nie jest finalnie rozwiązane.
Jestem zdecydowanie bardziej sceptycznie nastawiony do informacji o cofaniu się nowotworu z tego powodu, niż do informacji o zakrzepach.
Zakrzepy były wielokrotnie lepiej umocowane niż cokolwiek związanego z tym gównonewsem...
CytatJeśli tak, to jesteś bardzie sztywny w swoim stanowisku niż naukowcy niemieccy, którzy odkryli zależność szczepionki i zakrzepicy i sugerują już postępowanie zapobiegawcze lub lecznicze.
Być może nadinterpretuję Twoje stanowisko, ale bez potwierdzonych badań nie przerywałbyś szczepień Astrą
Dokładnie tak, nadinterpretujesz.
Zacznij czytać co piszę, zamiast dyskutować ze swoim wyobrażeniem na temat tego co napisałem.
Co do mojego stanowiska co do Astry Zeneci:
Nic się w nim nie zmieniło i sam się znów zacytuję:
CytatIstotne jest jednak coś innego. Nawet jeśli po dokładnej analizie okaże się, że jednak związek przyczynowo-skutkowy był , to np. w Niemczech jest to 7 przypadków na 1,6 miliona szczepień. Czyli to problem który (zakładając związek przyczynowo-skutkowy) dotknie 1 osobę na 230 000 zaszczepienych.
Zdecydowanie więcej osób zginie zakładając spodnie przed szczepieniem, bądź dzień po, wchodząc po schodach na szczepienie, czy w wypadku komunikacyjnym w drodze na to samo szczepienie.
Innymi słowy jeśli chcesz wybrać szczepionkę pod kątem najmniejszego ryzyka, to wybierz taką, która wymagać będzie pokonania najmniejszej ilości schodów oraz będziesz miał najkrótszą drogę do miejsca szczepienia.
No i dla wyobrażenia - tabletki antykoncepcyjne zwiększają 2 do 6 razy ryzyko zakrzepicy. A tego ludzie się nie boją...
Ja ani razu nie powiedziałem, że związku nie ma. Jedynie powiedziałem, że na razie nie wiadomo.
Moja argumentacja o kontynuowaniu szczepienia opierała się zaś o hipotetyczną sytuacją (która obecnie jest mniej hipotetyczna), jeśli związek faktycznie by był.
Powiem więcej - jakby ryzyko zakrzepów było 10x większe niż obecnie szacowane, to sam również bym się zaszczepił, bo wciąż to byłoby wielokrotnie mniej ryzykowne niż nie zaszczepienie się,
Przeczytaj dokładnie moją wypowiedź zanim na nią odpiszesz, bo na razie to zachowałeś się, jakbyś najpierw się wściekł, a później skończył czytać.
-
1 minutę temu, robertus napisał:
No to jak sprecyzuj... jak informacja jest pozytywna to ją przyjmujesz a jak negatywna to odrzucasz? I jednocześnie mówisz, że jesteś sceptyczny do takich tez bez potwierdzonych badań i ogłoszonych badań na forum medycznym?
Zdecydowałbyś się, albo opierasz się tylko na ogłoszonych badaniach albo wchodzisz w strefę domysłów, prawdopodobieństw i badań w toku.
Robert proszę Cię, czytaj co napisałem...
8 minut temu, Patryk Sokol napisał:Pozostaje sceptyczny tak samo co do pozytywnych, jak i negatywnych tez
I tu masz to samo. Masz zasugerowany możliwy pozytywny efekt uboczny szczepienia. A ja uważam, że póki nie będzie do tego jakichkolwiek podstaw naukowych to nie można w ten pozytywny efekt uboczny wierzyć.
-
5 godzin temu, Bartkosz napisał:
Nie sądzę żeby w latach 20 XXI wieku budowa skrzydła konstrukcyjnego z drewna zrobiła na kimś wrażenie (pracownicy uczelni)
Zasugerowałem rozwiązanie które według mnie jest łatwiejsze i lepsze do zbudowania jednego egzemplarza szybowca.
Na pytania zadane mi niech odpowie sobie Piotr bo to on podejmuje decyzje. Jeśli będzie potrzebował pomocy w budowie skrzydła w vacuum to chętnie pomogę bo trochę już ich zrobiłem.
Otóż to! Mamy do dyspozycji programy do projektowania i symulacji. To dlaczego z budową cofać się dla lat mionowych? Ja nie mówię żeby wydawać pieniądze za super węgiel ... Niskim kosztem da się uzyskać dużo lepsze płatowce, które będą zbliżone do założeń z komputera.
(Nie mówię ogólnie o modelach konstrukcyjnych ale o budowie przez amatora swojego pierwszego modelu tego typu od podstaw)Wiesz co... Nie wiem czy VB jest tak prosty jak Ci się wydaje
Parę lat temu, po kilku latach przerwy, gdzie klepałem tylko modele z formy, zrobiłem eksperymentalny szybowiec metodą VB.
I to wcale nie było tak proste jak zapamiętałem, uznaję że drewno jest prostsze do ogarnięcia. Jak się to robi na bieżąco to prosta sprawa, ale jak się nie jest na bieżąco to zrobić pierwsze skrzydła jest ciężko.
No i nie trzeba pompy próżniowej, taki drobny problemik. Ja wiem, że agregat lodówkowy, gaśnica, przekaźnik, zasilacz 12V, puszka po mleku, wakuometr, trochę mosiądzu, przewodów i złączek i już, ale... Właśnie niby proste, a sama lista materiałów długa.
Zostałbym przy drewnie. A jeśli prosto to styro-fornir.
-
26 minut temu, poharatek napisał:
Ło kurde.... Pół Internetu chcesz spalić???
Nie spalić! Chce żeby iskrzyły jak wampiry w Zmierzchu!
10 minut temu, robertus napisał:Na to możesz poczekać kilka lat, kiedy to gołym okiem będzie widać zależność, bo podobne sytuacje będą masowe. Oby nie.
Tak trzymasz się kurczowo badań, zrecenzowanych prac badawczych itd. Nie mamy takiego komfortu. Jak dla przykładu ludzie umierają w kilka dni po podaniu szczepionki to jest normalnym, że się wstrzymuje jej podawanie do czasu zbadania sprawy, a nie szczepi dalej i czeka aż badania się skończą, prace ogłoszą i zrecenzują.
Czekaj, czekaj, jakie sytuacje będą masowe?
W tym co skomentowałem było o tym, że COVID rzekomo wyleczył kogoś z nowotworu...
A następnie zastanawiano się nad tym, czy szczepienie też może wyleczyć z nowotworu.
Pozostaje sceptyczny tak samo co do pozytywnych, jak i negatywnych tez. Jednak leczenie z nowotworu jest mocno pozytywnym stwierdzeniem, prawda?
CytatBadań nad amantadyną chyba jeszcze nie zakończono, ale lekarze cichaczem ją stosują.
Am... nie chce mi się znów szukać.
Mam pomysł - Marcin @Viper wrzucisz co wiesz na ten temat?
-
4 minuty temu, Jano napisał:
Patryk a pomyślałeś że są ludzie którzy mają własny mózg i nie muszą znać żródeł.
No nie.
Jak możesz mieć jakąkolwiek wiedzę o działaniu konkretnego szczepienia bez źródeł, jeśli sam nie siedzisz przy mikroskopie?
Albo jak możesz mieć wiedzę o wydarzeniu takim jak Event 201 bez źródeł, jeśli Cię tam nie było?
Nawet jeśli sprawdzasz treść patentu to jego treść jest już źródłem.
Nawet jak mi powiesz 'podręcznik biologii' to on jest źródłem. Jeśli o wydarzeniu mi powiesz 'kolega mi mówił' to jest on źródłem
Jedyne poza tym metody zdobycia wiedzy to metody 'alternatywne' jak objawienie, seans itd.
Poza tym masz jeszcze bezpośrednią empirię, ale nikt nie ma bezpośredniej empirii w takiej kwestii jak pandemia. Nawet jeśli jesteś lekarzem w szpitalu, to jedyne co wiesz bez źródeł, to to, że masz pacjentów na oddziale. Nawet jeśli zadzwonisz do kolegi w innym szpitalu, to już empirycznie nie dowiesz się, że on ma tam pacjentów, dowiesz się źródła jakim jest ten kolega.
Dlatego każde stwierdzenie o pandemii jakie tu pada, poza opisem własnej choroby, jest jednak wzięte z jakiegoś źródła.
Polecam zainteresować się tematem epistemologii, ludzie naprawdę dużo się namyślili, żeby wiedzieć dlaczego myślą tak, a nie inaczej.
29 minut temu, poharatek napisał:Yyyyyyy... Patryk, ale przecież przedstawiła już
Ja czekam na konkretne linki do konkretnych stron przedstawiające to konkretne podejście. Tak żeby było jasność.
Poza tym może się trafi kolejny podręcznik taki jak ten co był wcześniej. On był naprawdę fajny.
29 minut temu, poharatek napisał:Padły również słowa - klucze:
Ja wiem, że kaganek oświaty Cię w rękę parzy i odczuwasz imperatyw oświecania na prawo i lewo.
Ale dyskusja ze zwolennikiem teorii spiskowych jest bezcelowa. Z jakichś (sobie znanych przyczyn) wybrał, że będzie w te brednie wierzył to i wierzy...
A wiedza z wiarą się nie dogada.
Dalsza "dyskusja" spowoduje tylko propagację tego spiskowego bełkotu.
Po prostu chcę wciągnąć źródła tych teorii spiskowych na światło słoneczne.
Tak, żeby zaczęły się skrzyć, jak wampiry
-
1
-
-
Spoko to wygląda
Ale polecałbym użyć kropli kleju zabezpieczającego gwinty na śrubkach i nakrętkach przy cięgnach.
Tylko takiej naprawdę małej kropli i tylko niebieskiego kleju, takiego jak np. tego:
https://www.castorama.pl/klej-technicqll-anaerobowy-uniwersalny-10-g-id-98359.htmlMała kropla nie przeszkodzi Ci w robieniu regulacji po oblocie, a może Cię uratować przed rozkręceniem cięgna (i to się tyczy zawsze gdy jest taka regulacja cięgien)
-
15 minut temu, Kropka napisał:
Na przestrzeni minionego roku, zaszło coś zadziwiającego. Nastąpił globalny podział społeczeństw na osoby ustawiające się w kolejkach do zastrzyków, bezkrytycznie konsumujące jedynie słuszną narrację „Tylko szczepienia ocalą ludzkość przed zagładą”, nie zainteresowane budowaniem sobie własnego obrazu sytuacji na podstawie różnych źródeł dostępnych w sieci (w sieci są różne rzeczy, w tym też archiwa naukowe, akademickie, prasowe).
A możesz przedstawić te źródła?
CytatOraz na osoby ryjące w różnych źródłach, kojarzące czym jest Event 201, czym jest ID 2020, znające patent 060606, wiedzące czym różni się szczepionka od transfekcji,
Znaczy ten patent:
https://patentscope.wipo.int/search/en/detail.jsf?docId=WO2020060606?
Czy sugerujesz, że szczepionka służy do tego, żebyśmy wszyscy kopali kryptowalutę?
Reszta to mnie mało, ale teraz mnie zaintrygowałaś.
Czy Ty uważasz, że szczepienie ma naprawdę zostać użyte do wszczepienia microchipów?
Jeśli nie, to w jakim celu przywołujesz ten patent?
Poza tym czym różni się szczepienie od transfekcji? Nie wspominałaś o tym do tej pory, czy to jest istotne dla tej dyskusji?
Możesz temat rozwinąć? W końcu podlinkowałaś cały podręcznik, którego sporą częścią jest transfekcja, więc zakładam, że go przeczytałaś i nam to rozjaśnisz.
Cytat
kojarzące ile kasy z obligacji FPC zostało wdmuchanych w ten cały balon (że wymienię tych kilka przykładów, które teraz przyszły mi do głowy)... na osoby dociekliwe.CytatBiorąc udział w rozmowie z Tobą, kierowałam się ideą, by skłonić czytelników naszej rozmowy, do zagłębienia się w różne źródła. Do tego by nie obserwowali biernie toczącej się dyskusji, lecz by na własną rękę zgłębiły jakiś temat, by móc wyrobić sobie własny, merytoryczny stosunek do naszego dialogu. Może później skłoni to kogoś, do wyrobienia sobie własnej oceny jakiegoś większego zjawiska, a tym bardziej tak epokowego i dotykającego najróżniejszych dziedzin (medycyna, genetyka, politologia, geopolityka, prawo w tym też prawa podstawowe i tak zwane prawa naturalne) jak to co mamy od półtora roku.
No i super, wyobraź sobie, że cele mamy takie same.
Ale powiedz mi dlaczego nie przytoczysz tych źródeł?
Proszę Cię o to już od zdecydowanie zbyt długiego czasu.
Jakie źródła przekonały Ciebie, pozwole zapytać po raz kolejny
Cytatompletnie nie zależy mi na tym, by kogokolwiek przekonywać do czegokolwiek lub by uprawiać polemiczną szermierkę. Zależy mi na tym, by własną wiedzę oraz wnioski konfrontować z wiedzą i wnioskami innych ludzi. Z wzajemnych poszanowaniem rozmówców oraz wzajemną dociekliwością i krytycyzmem badawczym.
Ale ja jestem dociekliwy.
Dociekam już masę czasu jakie masz źródła, bo chce je poznać i wyrobić sobie opinie.
Jak nie podasz źródeł, to nie zachęcasz do poznawania źródeł
Więc proszę jeszcze raz - przedstaw źródła na których się opierasz.
-
9 minut temu, bubu2 napisał:
Ależ Ty masz wybujałe ego. Chyba już przewyższasz Wałęsę. Zauważyłeś, ze nawet fotografie nocnego nieba robisz dla nas, nie dla siebie?
No spoko, nawet jeśli to co?
To nie wpływa na to czy mam rację
-
1
-
1
-
-
39 minut temu, dariuszj napisał:
Z tego co przeczytałem to nie ma tam nic w temacie tego wątku czyli na temat wychyleń lotek czy ogólnie całej krawędzi spływu w górę czy w dół.
Ogólnie o klapach nie zostało nic wspomniane, a o lotkach jest tylko informacja, że powinny się kończyć w pewnej odległości od końcówki skrzydła. Chętnie poczytam opinii na ten temat Patryka.
No tak naprawdę wiele w tym artykule nie ma, powiedziałbym, że to taki fajny artykulik jak kogoś zainteresować tematem.
Mam do niego parę zastrzeżeń, konkretnie co do takich stwierdzeń:
CytatWhat’s required is a semi symmetrical section (not flat bottomed) with a thickness of between 7.5% and 8.5% — and a camber of around 1.8% to 2.5%. This is the sweet spot. Why? because at this thickness the camber line of the section will have a good curve, and will create enough lift to carry ballast if needed, and it should still be quite responsive.
Dlatego, że to stwierdzenie jest zbyt ogólne i profil ma wiele więcej parametrów niż ugięcie szkieletowej i grubość.
Kto nie wierzy niech weźmie sobie dowolny profil zobaczy co zmienia sama zmiana promienia noska.
No i ten brak wspomnienia o klapach jest dziwny... Bardzo dziny nawet
Niemniej zakładam, że to są najwyżej kryteria co do wstępnego doboru profilu.
Szczeólnie, że autor później mówi o umieszczeniu profilu na skrzydle, a w ogóle nie wspomina o profilach przejściowych... Jak można popsuć umieszczenie jednego profilu na skrzydle, jak wszędzie taki sam?
Cała część o profilach brzmi jakby autor jednak sporo w temacie przemilczał. Co jest zabawne skoro narzeka na to, że producenci się nie chwalą profilami
Dodatkowo męczy mnie trochę taki typ gadania:
CytatA good example of this digital world vs real world phenomena is a series of profiles that were specifically designed for use with flaps some years ago by a well-known and highly respected designer. When tested on a computer simulator they did not show up too well, in fact the results were possibly below average. But — put them in a wind tunnel, and more importantly on an actual flying model and they were really good.
Bo ja bym chciał jednak wiedzieć co to za profile są. Na oko brzmi jak by mówił o Epplerach. Tyle, że te był liczone bez symulacji separacji laminarnej, bo wtedy komputer nie był w stanie uciągnąć takich rzeczy.
Niemniej - bez konkretów, to nie mamy konkretów...
A co do samych lotek:
CytatFrom the Allrounder design we know that the tip shape and the position of the ailerons is also critically important. An elliptical or rounded tip shape is likely to cause a lot of trouble as will ailerons that end too close to the tips. On a racing model expected to perform fast, tight turns any disturbance at the extreme ends of the wing is a recipe for disaster so it’s good policy to keep the wingtips clean.
Może... A może nie.
Tzn. jeśli chce się trzymać czystą końcówkę płata, to kończenie lotki wcześniej nie koniecznie jest najlepszym rozwiązaniem. Tzn wprowadza opór interferencyjny na końcówce.
Najlepszym aerodynamicznie rozwiązaniem jest to paskudztwa z maleńką trójkątniótką loteczką na samej końcóweczce.
Coś jak tutaj:
Ale mechanicznie to rozwiązanie to %$#%^
W modelu termicznym zalecałbym praktycznie zawsze lotkę do samego końca. W zboczówce - cecha osobnicza. Powiedziałbym, że najlepiej sprawdzić, ale prawda jest taka, że w zboczówce lotka do samej końcówki to trzy lądowania i uszkodzone skrzydło, więc raczej nie warto
No i jak ktoś ma te brzydkie, podcięte zakończenia na końcówce (jak to DLG z rysunku wyżej) to nie ma żadnej możliwości żeby tak daleko szła lotka.
No i jeśli faktycznie autor artykułu nie stosuje przejściowych profili to nie ma opcji, żeby lotkę pociągnąć do samego końca, wtedy korki gwarantowane.
Ogólnie - taki trochę whatever ten artykuł. Wiele w moje życie nie wniósł.
Ale... Znalazłem coś pięknego tam:
CytatLast but not least: any modern aerofoil with a decent alpha performance does not need any rigging angle.
No, więc Jurku @cZyNo
To jak to jest z tym kątem zaklinowania. MOżna sobie spokojnie statecnzikiem zrobić, czy nie?
-
4 minuty temu, dariuszj napisał:
Jako, że Patryk bezlitośnie punktuje antyszczepionkowców to, żeby ich nieco wesprzeć wrzucę taki link
Patryk wiem, że to nie jest praca naukowa
Ja tam do czasu opublikowania konkretnych wyników badań pozostanę sceptyczny.
Ale podoba mi się zastanowienie na koniec czy szczepionki dadzą taki sam efekt
Nie wiem na ile to pomoga antyszczepionkowcom
A tak poza tym fajnie by było jakby to była prawda i COVIDa daliby sie do czegoś takiego użyć, ale ja tam nie wierzę bez konkretów.
-
No przykro mi, ale uchylasz się od odpowiedzi.
I nie chodzi o naszą znajomość, chodzi o innych którzy to czytają.
Próbuję zrobić co mogę żebyś była w stanie jakoś umocować swoje tezy, głównie dla tych którzy to czytają i chcą lepiej zrozumieć temat, albo Twoje argumenty.
Dlatego też, nie próbuję wyciągnąć Twojego zdania, próbuję wyciągnąć opracowania które przekonały Ciebie.
Nie myślisz, że skoro przekonały Ciebie, to możesz zrobić coś dobrego i przekonać innych?
Więc poprosze Cię o to po raz kolejny - Przedstaw proszę co konkretnie przekonało Cię do Twojego stanowiska iż szczepienie może w zmodyfikować genom człowieka w sposób trwały i niebezpieczny.
-
1
-
-
6 godzin temu, Kropka napisał:
Dlatego na Twoje pytanie, kiedy produkcja wirusowego białka S powinna ustać, odpowiedziałam 21 maja tak a nie inaczej.
Kontynuując Twe porównanie z uderzeniem meteorytu w Warszawę i biorąc pod uwagę ilość zastrzyków z RNA,
zadam retoryczne* pytanie jakie będzie rzeczone prawdopodobieństwo jeśli Warszaw będzie milion? No a co będzie, jeśli Warszaw będzie jeden miliard?
OK niech będzie.
Ale odniesiesz się do tego, że nawet jakby do tego doszło, to szkody będą żadne? (bo dotyczyć będzie jednej komórki i to tylko w okolicach miejsca wkłucia)
Chciałbym jednak wrócić do podstaw wciąż.
Jaka opinia ekspercka przekonała Cię, że istnieje takie ryzyko?
-
Teraz, kojani napisał:
To nie kwestia wiedzy - tylko gustu, a o tym się nie dyskutuje ?
OK, na ten temat można mieć opinię, albo własne zdanie
-
A jak się wygra to płaci się podatek od wygranej?
-
43 minuty temu, Kropka napisał:
Chętnie zagłębię się, ale zaraz biorę się za wymianę matrycy LCD w swoim leciwym laptopie, tak że dzisiejszego wieczoru nie spędzę przy tym, ale pewnie jutro posiedzę.
Praca była dla Stanisława, bo on się nad tematem zastanawiał. Znaczy jak najbardziej czytaj, wiedza się każdemu przyda. Po prostu nie tyczy się naszej dyskusji. Aczkolwiek proponuje wyjaśnienie czemu niektórzy mają pozytywny wynik testu PCR przez miesiące
CytatNo a na chwilę obecną czy możesz powiedzieć, że Twoim zdaniem prawdopodobieństwo zajścia odwrotnej transkrypcji wprowadzonego RNA jest zerowe?
I teraz nie wiem, czy mnie nie czytasz, czy mnie podpuszczasz.
Odpowiem cytatem z poprzedniego postu:
57 minut temu, Patryk Sokol napisał:Dlatego, że ta metoda nie replikuje materiału genetycznego.
I tu zataczamy koło do krótkiego czasu półtrwania mRNA w organizmie i tego, że ma problem z roznoszeniem się po organizmie.
W efekcie nawet gdyby doszło do odwrotnej transkrypcji, to jest to bardzo mało prawdopodobne (i nikt nie powiedział, że odwrotna transkryptaza musi zaimplementować RNA wirusowe. Może to zrobić z dowolnym kawałkiem RNA w komórce), dodatkowo zaszło by to w jednej komórce, która najpewniej znajduje się w okolicach zastrzyku (a im dalej od miejsca tym jest to jeszcze mniej prawdopodobne).
A najważniejsze jest, że jakby do tego doszło, to wektor roznoszący RNA się nie replikuje, tak jak wirus. W efekcie zrobi tak jedna komórka, najpewniej układ odpornościowy ją wtedy zaciuka i po imprezie.
I teraz najważniejsze:
Jeśli obawiasz się, że zrobi to szczepienie, to ryzyko, że zrobi to wirus jest rzędy wielkości razy większe!Jego materiału genetycznego jest wielokrotnie więcej, istnieje w organizmie wielokrotnie dłużej i hula sobie po całym organizmie.
Właśnie po infekcjach wirusowych mamy w genomie coś takiego:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Retrowirusy_endogenneWięc nie - nie uważam, że prawdopodobieństwo jest zerowe.
Istotne jest to, że jest ono dążące do zera. Tak samo jak możliwe jest, że w Warszawę walnie meteoryt. No możliwe, ale się nie zdarza za bardzo...
Drugie co jest istotne to to, że nawet gdyby się to wydarzyło, to skutki są żadne.
A trzecie najbardziej istotne jest to, że jeśli tego się obawiasz, to COVID grozi tym wielokrotnie bardziej.
Każdy wirus grozi tym zasadniczo bardziej, niż szczepienie.
A fachową opinie, którą się podpieram twierdząc to co twierdzę to masz tu:
https://www.nature.com/articles/nrd.2017.24343 minuty temu, Kropka napisał:Powiedziałabym że strona 33 (jest odwrotna transkryptaza, zatem może się to stać) -- ale najpierw wolę zaglębić się w zaproponowany przez Ciebie tekst.
Tekst który linknąłem nie jest zasadniczo o tym, a o tym czemu niektórzy mają przez miesiące pozytywny wynik testu PCR, więc tam nie znajdziesz odpowiedzi na to pytanie.
Niemniej co do tego co Cię przekonało. Nie wiem czy masz na myśli stronę 33 PDF, czy 33 wg. numeracji stron. Strona 33 wg. PDFa nic nie ma interesującego (w tym kontekście), więc przejdźmy do 33 wg. numeracji stron (a jeśli założyłem błędnie to popraw):
Cytat1. Wektory wirusowe Wirusy to „twory organiczne”, których genom zamknięty jest w otoczce białkowej lub białkowo-lipidowej; zdolne są do namnażania jedynie w żywych organizmach właści-wych. Wektory wirusowe to replikacyjnie wadliwe wirusy, których wirusowa sekwencja ko-dująca została całkowicie lub częściowo usunięta na rzecz wprowadzonego genu terapeu-tycznego. Ich główną zaletą jest wysoka wydajność w dostarczaniu genów. Do głównych wad należą toksyczność i potencjalne niebezpieczeństwo replikacji kompetentnego wirusa. Lista wirusów stosowanych jako przenośniki genów jest bardzo długa, obejmuje ona wi-rusy DNA i RNA, przy czym najczęściej w publikowanych procedurach laboratoryjnych wykorzystywane są retrowirusy, adenowirusy oraz wirusy zależne od adenowirusów. Retrowirusy Retrowirusy – są to eukariotyczne RNA wirusy z rodziny Retroviridae, których genom stanowi RNA. Wirusy te po wniknięciu do komórek eukariotycznych używają własnych enzymów (odwrotna transkryptaza), przepisując swoją informację genetyczną na DNA, a w tej postaci wbudowują się do genomu gospodarza. Insercja do genomu komórki gospodarza prowadzi do trwałej ekspresji wprowa-dzonego genu (także u „potomstwa” zmodyfikowanej komórki). Retrowirusy infekująkomórki ulegające podziałom. Wyjątkiem od tej reguły są lentiwirusy, np. wirus HIV, mogące integrować się także w komórkach niedzielących się. W ciągu ostatnich lat pojawiły się doniesienia o możliwości infekowania przez wirusy niektórych typów komórek znajdujących się w okresie post-mitotycznym. Integracja do genomu gospodarza nie może mieć przypadkowego charakte-ru, gdyż powstanie mutacji insercyjnej wiąże się z niebezpieczeństwem transformacji no-wotworowej. Wbudowanie się retrowirusa do genomu nie jest zupełnie przypadkowe. Zależy od takich czynników, jak: •sekwencja nukleotydowa wektora, •stan metylacji dinukleotydów typu CpG, •odległość od nukleosomów, •autonomiczna transkrypcja chromatyny. W genomie retrowirusa typu dzikiego można wyróżnić następujące regiony: •LTR (long terminal repeats) – regiony niekodujące, odpowiedzialne za integrację i regula-cję transkrypcji, •gag – region kodujący białka rdzenne wirusa, •pol – region kodujący enzymy wirusowe – odwrotną transkryptazę, integrazę, proteazę, •env – region kodujący glikoproteiny otoczki wirusowej,
<kolejna strona>
sygnał enkapsydacji, czyli wbudowania namnożonego w komórkach genomu wirusa przez równolegle zsyntetyzowane białka otoczki. Schemat budowy genomu retrowirusa przedstawiono na rycinie (ryc. 5).
I to jest ten casus o którym mówiłem , czyli użycie wektorów samoreplikujących się.
Tu nie ma nic o wbudowywaniu się cząstek RNA w osłonie lipidowej (czyli na wektorze nie replikującym się).
Trudno mi uwierzyć, że ten kawałek literatur to to co Cię przekonało do tego, że ta obawa jest zasadna.
32 minuty temu, kojani napisał:Problemem jest tylko to, że nie do końca jest to praca naukowa.
To jest preprint nie recenzowany - częściowy omawiany również tutaj:
Tak to prawda. To jest preprint. Mam nawyk używania słowa 'papier', które jest parszywą kalką z angielskiego (i znaczeniowo obejmuje preprinty) i automatycznie zamieniam to na 'praca naukowa' jak poprawiam post przed wysłaniem.
Niemniej masz 100% racji.
Ale na swoja obronę - rzuciłem to jako ciekawostkę obok tematu, nie podpieram się tym jako źródłem.
Ale na warzywach to się nie znasz. Natka pietruszki jest cudowna. A najlepsza na pieczonym serze halloumi ❤️
-
Teraz, Kropka napisał:
Czy potrzebujesz badań na to, że jeśli jest odwrotna transkryptaza w cytoplaźmie to RNA może zostać przepisane na DNA?
Źródłem odwrotnej transkryptazy mogą być retrowirusy.
Odnośnie materiału źródłowego to np. ten:„Inżynieria genetyczna i terapia genowa -- zagadnienia podstawowe i aspekty praktyczne”; praca pod redakcją Ilony Bednarek.
Autorzy: Ilona Bednarek, Krzysztof Cholewa, Magdalena Czajka-Uhryn, Sabina Gałka, Tomasz Loch, Grzegorz Machnik, Daniel Sypniewski
Śląski Uniwersytet Medyczny w Katowicach 2008No OK, ale w którym miejscu ta praca pokazuje, że szczepienie może doprowadzić do zmiany genotypu?
Znajduję tam jedynie użycie wektorów wirusowych w tym celu i wektorów molekularnych
Nie ma nic o użyciu mRNA w osłonkach lipidowych.
O terapii genowej też jest tam stosunkowo niewiele, bo tylko jeden rozdział. Pozostałe rozdziały są jedynie o modyfikacji genetycznej zygoty (co będzie miało znaczenie zaraz).
O wektorach molekularnych masz coś takiego:
CytatCzęsto wykorzystuje się do transferu materiału genetycznego takie nośniki, które dodatkowo umożliwiają powielenie wprowadzonej informacji genetycznej wewnątrz ko-mórki, a tym samym są odpowiedzialne za zjawisko amplifikacji wewnątrzkomórkowej, nazywanej również klonowaniem subkomórkowym. W tym wypadku nośniki informacji genetycznej cechuje zdolność do autonomicznej replikacji w określonym typie komórek. Najczęściej taką zdolność posiadać będą nośniki o charakterze plazmidów, fagów lub in-nych nośników wirusowych. Ponieważ te ostatnie nie mogą wskutek pojawienia się w or-ganizmie – komórce wywołać efektów niekorzystnych, najczęściej są one tak modyfiko-wane genetycznie, aby zdolność do replikacji zostawała w komórkach wyłączona. Zdolność replikacyjną zachowują jedynie wybrane nośniki wirusowe i to najczęściej te, które służą do transferu genów do komórek innych niż ludzkie. Najczęściej wykorzystywanymi nośnikami informacji genetycznej, które mogą być wykorzystane do transferu DNA za-równo do komórek prokariotycznych, jak i eukariotycznych oraz mają zdolność autonomicznej replikacji w komórce są nośniki plazmidowe.
Czyli do zmiany genomu organizmu nośnik informacji genetycznej musi być samo powielający. Inaczej dochodzi do jednorazowej ekspresji mRNA w komórce i wsio, po imprezie. Masz to w tym podręczniku.
Nie mam czasu czytać całości (choć mi się całość podoba, leci na moją listę to read, bo sam rozdział o terapii genowej był awesome, a jego przeczytałem). Żeby jednak nie przychodzić z pustymi rękami to przeczesałem cały dokument pod kątem słowa 'lipid' (bo w szczepionka mRNA materiał genetycznego jest zamknięty w lipidowych osłonkach) i jedyny interesujący wynik jaki znalazłem to:
CytatLipofekcja. Metoda ta charakteryzuje się dużą wydajnością (do 90% ilości wprowadzonego obcego genu). Wektory liposomowe przenikają do cytoplazmy poprzez endocytozę lub fuzję błon komórkowych. Całkowity mechanizm transportu DNA z liposomów do wnętrza komórki nie został jeszcze w pełni poznany, wiadomo jednak, iż wydajność transfekcji jest uzależniona od wielkości ładunku na powierzchni lipopleksu, stosunku DNA do lipidów, rodzaju komórek i typu użytego wektora (liposomy katio-nowe, polikationowe).
Bo to zasadniczo robi szczepionka Moderny i Pfizera.
Ale...
Wprowadzamy tak zarówno mRNA (jak w szczepionce), jak i DNA. Kiedy wprowadzamy RNA to dochodzi do jego translacji i wsio.
Ale teraz ważniejsze ale. Ta metoda jest w modyfikacji genetycznej ZYGOTY. I to ma olbrzymie znaczenie.
Dlatego, że ta metoda nie replikuje materiału genetycznego.
I tu zataczamy koło do krótkiego czasu półtrwania mRNA w organizmie i tego, że ma problem z roznoszeniem się po organizmie.
W efekcie nawet gdyby doszło do odwrotnej transkrypcji, to jest to bardzo mało prawdopodobne (i nikt nie powiedział, że odwrotna transkryptaza musi zaimplementować RNA wirusowe. Może to zrobić z dowolnym kawałkiem RNA w komórce), dodatkowo zaszło by to w jednej komórce, która najpewniej znajduje się w okolicach zastrzyku (a im dalej od miejsca tym jest to jeszcze mniej prawdopodobne).
A najważniejsze jest, że jakby do tego doszło, to wektor roznoszący RNA się nie replikuje, tak jak wirus. W efekcie zrobi tak jedna komórka, najpewniej układ odpornościowy ją wtedy zaciuka i po imprezie.
I teraz najważniejsze:
Jeśli obawiasz się, że zrobi to szczepienie, to ryzyko, że zrobi to wirus jest rzędy wielkości razy większe!Jego materiału genetycznego jest wielokrotnie więcej, istnieje w organizmie wielokrotnie dłużej i hula sobie po całym organizmie.
Właśnie po infekcjach wirusowych mamy w genomie coś takiego:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Retrowirusy_endogenneAle OK, załóżmy, że nie znalazłem tego konkretnego cytatu który przekonał Ciebie.
Czy możesz @Kropka przedstawić konkretny cytat z podlinkowanej pracy (która jest autentycznie super i fajnie się ja przeszukiwało) który mówi konkretnie o tym problemie? Szukałem, nie znalazłem, liczę na pomoc
38 minut temu, kojani napisał:Jeśli dobrze zrozumiałem zaprezentowaną tu tezę, to w zależności od wielkości populacji mRNA może wystąpić zjawisko kreacji mechanizmu transkryptazy w tymże mRNA.
Bardzo ciekawe, bo mRNA SARS-COV - 2 nie posiada takiego mechanizmu, chociaż - jak wspomniałaś mają go retrowirusy, tylko - za przeproszeniem - co ma piernik do wiatraka.
Aż prosi się o inne przysłowie: "dziad o gruszce baba o pietruszce"
O, o, o mam prace naukową dla Ciebie. Przypadkiem na to wpadłem:
https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2020.12.12.422516v1.full
Autorzy analizują dokładnie to zagadnienie.
COVID-19 SZCZEPIONKA ZA lub PRZECIW
w Hyde Park
Opublikowano
E nie, Marcin nie jest dla mnie bardziej wiarygodny jak porządna praca naukowa, chyba, że dotyczyło by to jego bezpośredniej specjalizacji.
Ale jest bardziej wiarygodny dla Was.