Kręcą film "Dywizjon 303"

[Tomek]

Za kilka lat? , człowieku o czym ty piszesz , w tej chwili stworzenie całej eskadry przeróżnych samolotów to nie kwestia możliwości technicznych ale tylko i wyłącznie pieniędzy, czyli czy budżet filmu ma być 20ml zł czy 200mln dolarów.

[oko]

 

 

Ilościową? Nad lotnictwem ZSRR? Było dokładnie odwrotnie..

 

Ale jakie znaczenie ma przewaga ilościowa? Gdy składają się na nią przestarzałe samoloty, niewyszkoleni lotnicy i fatalna organizacja? Bardzo ciekawie opisuje tę sytuację "as" Pokryszkin, który jako jeden z nielicznych miał do dyspozycji względnie nowoczesny MiG-3 a i tak pierwszym jego zestrzeleniem był... własny samolot, Su-2 chyba.

 

 

 

Za kilka lat? , człowieku o czym ty piszesz , w tej chwili stworzenie całej eskadry przeróżnych samolotów to nie kwestia możliwości technicznych ale tylko i wyłącznie pieniędzy, 

 

Właśnie o to mi chodziło, że będzie to tańsze na tyle że np P-11 albo Fw-189 nawet w filmie o takim budżecie jak tu zostanie wygenerowany cyfrowo, a nie wystąpi model. Ponoć mają być też cyfrowi aktorzy

[Bartek Piękoś]

Ale jakie znaczenie ma przewaga ilościowa? Gdy składają się na nią przestarzałe samoloty, niewyszkoleni lotnicy i fatalna organizacja?

Z powyższych zgodzę się tylko z fatalną organizacją (z dużym zastrzeżeniem), a przestarzałość techniczna i niewyszkolenie to kolejne mity, rozpowszechniane przez historiografię radziecką, w które mieli wierzyć sami Rosjanie. Warto poczytać Sołonina, Naprawdę otwierają się klapy.

W kontrze do Pokryszkina, polecam wypowiedzi pewnego asa radzieckiego o Hurricanie i jego porównanie z "przestarzałym" I-16.

 

Bardzo ciekawy wątek, ale zaśmiecamy temat

[RomanJ4]

przestarzałość techniczna i niewyszkolenie to kolejne mity,

Coś w tym jest, patrząc choćby na to jaki łomot sprawili Grecy na P-24 włoskim Macchi...

[Andrzej Klos]

Z powyższych zgodzę się tylko z fatalną organizacją (z dużym zastrzeżeniem), a przestarzałość techniczna i niewyszkolenie to kolejne mity, rozpowszechniane przez historiografię radziecką, w które mieli wierzyć sami Rosjanie. Warto poczytać Sołonina, Naprawdę otwierają się klapy.

W kontrze do Pokryszkina, polecam wypowiedzi pewnego asa radzieckiego o Hurricanie i jego porównanie z "przestarzałym" I-16.

 

Bardzo ciekawy wątek, ale zaśmiecamy temat

 

Czy koledzy moga mi podac tytuly ksiazek (najchetniej autorow Radzieckich) o walkach lotniczych na froncie wschodnim, chetnie poczytam, po Polsku lub Angielsku.

 

Czytalem ostatnio kilka ksiazek Niemickich pilotow, w sumie nie wiem czemu kupilem.  Zaczynalem i skonczylem czytac z tymi samymi samymi uczyciami - obawa i nieprzyjemny dreszcz.

Np Galland pisze, ze oni nic zlego nie robili, tylko bronili swojej ojczyzny itd, itp. Pisza tez, ze kampania Polska to byl "spacer w parku", mala opozycja i przestarzale samoloty.    

 

Jesli chodzi o zwyciestwa na froncie wschodnim to twierdza, ze tak duze ilosci zestrzelen na poczatku wojny byly spowodowane brakiem taktyki i umiejetnosci latania lotnikow Radzieckich.  Np jak latali w ochronie bombowcow (top cover) to dokladnie tak to wygladalo; lecieli w jednej plaszczyznie i nie przyjmowali walki i jesli jeden zostal zestrzelony to nastepny zajmowal jego miejsce w formacji.

Dodaja jednak, ze z czasem zmienilo sie na gorzej (dla Niemcow) kiedy Rosjanie dostali nowe Jaki i La ktore nie ustepowaly samolotom Niemieckim.

 

A  

Edytowane 29 Października 2017 przez Andrzej Klos

[Bartek Piękoś]

Mark Sołonin "Na uśpionych lotniskach"

 

 

Czy koledzy moga mi podac tytuly ksiazek (najchetniej autorow Radzieckich) o walkach lotniczych na froncie wschodnim, chetnie poczytam, po Polsku lub Angielsku.

[...]

Jesli chodzi o zwyciestwa na froncie wschodnim to twierdza, ze tak duze ilosci zestrzelen na poczatku wojny byly spowodowane brakiem taktyki i umiejetnosci latania lotnikow Radzieckich.  Np jak latali w ochronie bombowcow (top cover) to dokladnie tak to wygladalo; lecieli w jednej plaszczyznie i nie przyjmowali walki i jesli jeden zostal zestrzelony to nastepny zajmowal jego miejsce w formacji.

Dodaja jednak, ze z czasem zmienilo sie na gorzej (dla Niemcow) kiedy Rosjanie dostali nowe Jaki i La ktore nie ustepowaly samolotom Niemieckim.

Czytając Sołonina, wszystko powyższe się potwierdza.

Dodam jeszcze, że niemieckie "asy" miały wyjątkowo paskudną filozofię i odzwierciedlającą ja taktykę walki służącą gromadzeniu zestrzeleń. Asy zazwyczaj specjalizowały się w polowaniach na maszyny uszkodzone, pojedyncze, samotnie powracające z misji lub odstające od formacji po czym często przerywały atak. Podobnie było, gdy myśliwce wroga przeważały liczebnie. Wiele (nie tylko u Sołonina) jest opisów, gdy Niemcy wycofywali się przy wyrównanych siłach lub kiedy na początku nie mogli zająć idealnej pozycji do ataku. Powyższemu sprzyjały decyzje sztabu i polityka - propagandowy wydźwięk sukcesów asów lotniczych. U Rosjan wyglądało to zupełnie inaczej. Stalin zabronił pilotom "popisów" i krucjat na wroga i myśliwce grzecznie latały w osłonach bombowców.

[robertus]

Wg Zumbacha w podobny sposób nabił sobie numerki Frantisek

[Bartek Piękoś]

Ale on był absolutnie niesubordynowanym wyjątkiem A niemieckie "asiory" miały oficjalne zielone światło. I sporo zachęt.

[robertus]

Na wojnie najważniejsza jest skuteczność. Proste i okrutne zarazem.

[Andrzej Klos]

Mark Sołonin "Na uśpionych lotniskach"

 

 

Czytając Sołonina, wszystko powyższe się potwierdza.

Dodam jeszcze, że niemieckie "asy" miały wyjątkowo paskudną filozofię i odzwierciedlającą ja taktykę walki służącą gromadzeniu zestrzeleń. Asy zazwyczaj specjalizowały się w polowaniach na maszyny uszkodzone, pojedyncze, samotnie powracające z misji lub odstające od formacji po czym często przerywały atak. ....

 

 

Podobnie robil von Richtofen w 1 WS. Anglicy w 2 WS tez stracali Niemieckie latajace lodzie ratunkowe (z czerwonym krzyzem) wylawiajace pilotow-rozbitkow.  No ale wojna to straszna rzecz i pewnie takich przykladow jest bez konca.

 

Wkurza mnie tylko jak Niemcy mowia ze "oni tylko bronili ojczyzny".  Dobrze skomentowal to Douglas Bader, ktory niechetnie pojechal tuz po wojnie do Niemiec na zjazd pilotow z obu stron wojny.  Byla duza sala i kilkuset bylych pilotow Niemieckich.  Bader powiedzial cos w rodzaju " Nie wiedzialem, ze az tylu Was zostalo, myslalem, ze wystrzelalismy wiecej".  Czytalem gdzies, ze przez Kanal gonili Niemcow tylko Polacy i Douglas Bader.

[oko]

 

Czy koledzy moga mi podac tytuly ksiazek (najchetniej autorow Radzieckich) o walkach lotniczych na froncie wschodnim

 

Bardzo ciekawe (i mocno krytyczne miejscami) są wspomnienia Pokryszkina:

https://tezeusz.pl/pokryszkin-a-niebo-wojny-1106884

 

Po angielsku ogólnym opracowaniem jest "

The Defeat of the Luftwaffe: The Eastern Front 1941-45, A Strategy for Disaster"

 

https://www.amazon.com/Defeat-Luftwaffe-Eastern-Strategy-Disaster/dp/1445651866

 

Ale dla mnie rewelacją są rosyjskie książki z serii "Я дрался на Пе-2", i także Il-2. 

https://www.e-reading.club/bookreader.php/1003634/Drabkin_Artem_-_Ya_dralsya_na_Pe-2__Hroniki_pikiruyuschih_bombardirovschikov.html

http://iknigi.net/avtor-artem-drabkin/42139-ya-dralsya-na-il-2-artem-drabkin.html

 

Ta seria (jest nie tylko o lotnictwie, ale też o czołgach, piechocie...) jest świetna, bo autor odpytywał uczestników walk już w ostatnim możliwym momencie, po 2000 roku. Nie ma propagandy, a jest bardzo dużo punktów widzenia (z 20 relacji na książkę). Pewne rzeczy się potwierdzają (bardzo dobre opinie pilotów o Pe-2, mniej entuzjastyczne o Ił-2, świetne wyżywienie dla pilotów, słaba jakość radiostacji...), inne opinie są zróżnicowane (co było największym zagrożeniem dla Pe-2, myśliwce czy art. plot). Ale przede wszystkim te książki pokazują że wojnę wygrywali nie "asy", ale zwykli piloci, po przyswojeniu odpowiedniej strategii.

 

Z niemieckich, oczywiście wspomnienia Rudela:

https://www.amazon.com/Stuka-Pilot-Hans-Ulrich-Rudel/dp/1908476877

[Emhyrion]

Niemcy polowali na słabszych. I słusznie, w naturze też drapieżnik najpierw wypatruje najsłabszą jednostkę. Chodzi o ilość zestrzelonych maszyn wroga, co jest o tyle ważne, że w ten sam  samolot może wsiąść Pokryszkin i Pokraczkin... 

 

Ale sowieci też nie byli wolni od propagandy. Gdzieś czytałem, że tam cały dywizjon pracował na asa. As sobie latał i strzelał, a reszta osłaniała jego tyłek. 

[leszek-bart]

Straty Rosjan wynikały z tego , iż Niemcy posługiwali się w naprowadzaniu myśliwców mobilnymi stacjami radarowymi . Wiedzieli dokładnie gdzie jest przeciwnik i odpowiednio mogli przygotować się do walki . Na linii frontu znajdowali się lotnicy obserwatorzy , którzy kierowali bezpośrednio atakami samolotów na wykryte i wskazywali cele . Rosjanie latali na ślepo .  Straty Ił 2 były ogromne . W czasie wojny wyprodukowano ich około 34000 a w chwili zakończenia wojny w jednostkach pozostało tylko ok. 3500 . Zarówno w Pe2 jak i Ił 2 stanowisko tylnego strzelca nie było opancerzone i w  wyniku ataków myśliwców  strzelec  ginął pomimo , że samolot wracał na lotnisko . Doszło do tego , że strzelców obsadzano na siłę  . Rosjanie utworzyli też kilkadziesiąt eskadr karnych złożonych z pilotów skazanych za niewielkie przewinienia . Za wyjście z walki groziła im śmierć przez rozstrzelanie . Nie otrzymywali odznaczeń  , nie liczono im zwycięstw . Podobno kilku z nich zestrzeliło więcej samolotów niż Kożedub . Mało kto wie , że pilotkom nocnych bombowców Po 2 dopiero w połowie 1944 roku pozwolono zabierać spadochrony . A tak gineły w płomieniach albo wyskakiwały z płonących samolotów . Na froncie wschodnim latały Fw 189 przezbrojone na nocne myśliwce , były powolne i znakomicie nadawały się do walki z nocnymi bombowcami Po 2 .

[stema]

Straty Rosjan wynikały z tego , iż Niemcy posługiwali się w naprowadzaniu myśliwców mobilnymi stacjami radarowymi . Wiedzieli dokładnie gdzie jest przeciwnik i odpowiednio mogli przygotować się do walki . Na linii frontu znajdowali się lotnicy obserwatorzy , którzy kierowali bezpośrednio atakami samolotów na wykryte i wskazywali cele . Rosjanie latali na ślepo .  Straty Ił 2 były ogromne . W czasie wojny wyprodukowano ich około 34000 a w chwili zakończenia wojny w jednostkach pozostało tylko ok. 3500 . Zarówno w Pe2 jak i Ił 2 stanowisko tylnego strzelca nie było opancerzone i w  wyniku ataków myśliwców  strzelec  ginął pomimo , że samolot wracał na lotnisko . Doszło do tego , że strzelców obsadzano na siłę  . Rosjanie utworzyli też kilkadziesiąt eskadr karnych złożonych z pilotów skazanych za niewielkie przewinienia . Za wyjście z walki groziła im śmierć przez rozstrzelanie . Nie otrzymywali odznaczeń  , nie liczono im zwycięstw . Podobno kilku z nich zestrzeliło więcej samolotów niż Kożedub . Mało kto wie , że pilotkom nocnych bombowców Po 2 dopiero w połowie 1944 roku pozwolono zabierać spadochrony . A tak gineły w płomieniach albo wyskakiwały z płonących samolotów .

Gdzie o tym można przeczytać Leszku. Podaj źródła proszę.

[leszek-bart]

Trzeba przeczytać wspomnienia pilotów  w języku rosyjskim   lub posłuchać wywiadów z nimi ale tych po 2000 roku .. Pokryszkin i jego jednostka latali do końca wojny na P-39 i P-63 po tym jak jego najlepszy przyjaciel zginął w czasie lotu zapoznawczego  na Ła 7 , który rozpadł się w powietrzu . Pokryszkinowi nie odpowiadało słabe uzbrojenie Ła 7 na jego sugestie Ła 7 został przezbrojony w 3 działka 20 mm .

[oko]

 

 

Straty Rosjan wynikały z tego , iż Niemcy posługiwali się w naprowadzaniu myśliwców mobilnymi stacjami radarowymi

 

Dalekie rajdy Rosjanie niekiedy robili (np na Warszawę w 1942, udany) ale to nie był typowy sposób walki na froncie wschodnim. Większość akcji to były bombardowania i wspieranie wojsk lądowych z lotnisk położonych blisko frontu (maksymalnie godzina lotu do celu). 

 

Na początku wojny straty były duże wskutek stosowania przestarzałej strategii nie odpowiadającej nowoczesnemu sprzętowi - na przykład myśliwce latały po okręgu, nisko i wolno, z niską energią.

 

 

 

Rosjanie utworzyli też kilkadziesiąt eskadr karnych złożonych z pilotów skazanych za niewielkie przewinienia . Za wyjście z walki groziła im śmierć przez rozstrzelanie .

 

To dotyczyło każdego pilota, także w innych armiach. Choć czytałem i o przypadku że rosyjski pilot uniknął walki i przeniesiono go do lotnictwa transportowego na tyły - zdarzało się i tak.

Aż tylu "sztrafbatów" lotniczych chyba nie było, tym bardziej że należało się do nich czasowo - o ile się przeżyło...

 

 

 

 że pilotkom nocnych bombowców Po 2 dopiero w połowie 1944 roku pozwolono zabierać spadochrony . A tak gineły w płomieniach albo wyskakiwały z płonących samolotów .

 

Po-2 bardzo rzadko płonęły (musiałoby być bezpośrednie trafienie w zbiornik paliwa) albo były zestrzeliwane. Latały w nocy, nisko i powoli, i nie były w ogóle celem dla szybkich myśliwców. Różnica prędkości była ogromna, były wręcz przypadki wypadków Me-109 podczas ataków na Po-2 wskutek przeciągnięcia. Nie wiem, czy spadochrony były potrzebne, bo najczęściej wypadki były związane z wleceniem w przeszkody albo awariami na tyle nisko że i tak by się nie dało skoczyć. 

[leszek-bart]

Po 2 były wykorzystywane między innymi  do nocnego bombardowania stacji kolejowych , składów i lotnisk , które to obiekty posiadały doskonałą obronę przeciwlotniczą i liczne reflektory . O ile można mówić o zaskoczeniu przez pierwszy samolot to na resztę czekał zmasowany ogień . Bywało , że wykonywano jednej nocy nawet po 4 , 5 wylotów na ten sam cel przez każdą załogę . Od ognia przeciwlotniczego tracono po 4-6 samolotów jednej nocy .

 

O początku wojny nie ma co mówić . Po czystkach lat 1938-39 kiedy wymordowano większość kadry dowódczej i lotników , którzy walczyli w Hiszpanii nie było komu dowodzić eskadrami i pułkami . Samoloty nie miały radiostacji i piloci nie mieli jak się porozumiewać . Dopiero w 1944 roku zaczęto wyposażać wszystkie samoloty w eskadrach w radiostacje , przedtem radiostację miał tylko dowódca formacji . Każdy niemiecki samolot był wyposażony w radiostację . Fakt istnienia karnych eskadr był przemilczany , a były one w każdej dywizji lotniczej  . 

[stan_m]

Moje pięć groszy do dyskusji:

 

1. Polikarpow Po-2 był wykorzystywany "bojowo" jako nocny bombowiec ale wyłącznie w zakresie zrzutu lekkich bomb odłamkowych a nawet granatów!!!! Na bazy i składy lotnicze sowieci mieli o wiele potężniejsze samoloty jak choćby  różne typy samolotu SB potem Pe-2 no i w końcu Tu-2. Pociaki służyły głównie do akcji specjalnych np. bombardowanie linii okopów w nocy przy wyłączonym silniku i transportu partyzantów. Z tego okresu pochodzi następujący humor;

Kiedy załoga pociaka zrzuciła już wszystkie bomby i granaty na niemieckie transzeje i nie miała już żadnej amunicji bombardier krzyknął do pilota "Sasza, leć nisko, kosiakiem, będziemy pasami napier..."

2. Sowieci wygrali wojnę z trzech powodów: a)ogromnej, stale wzrastającej produkcji wojennej (nieporównywalnej z niczym  w historii wojen, np. uzupełnienie jednego zestrzelonego samolotu myśliwskiego trwało dwa i pół dnia) niewyczerpanych zasobów ludzkich c) propagandzie i tajnym służbom, które były wówczas najlepsze na świecie

3. Lotnictwo sowietów mimo wojennego komunizmu było rozwijane szczególnie w oparciu o konkursy na samoloty np. na samolot myśliwski starowało aż dziesięć biur konstrukcyjnych (sic!!!!). Byli konstruktorzy wybitni i niespotykani później jak Polikarpow (i jego słynny I-185) czy Archangielski, konstruktorzy uzbrojenia jak Wołkow, Jarcew (1940 rok działko kal.23, pocisk o masie 200g wystrzeliwało z prędkością 900m/s (sic!!!!) - Oerlikon odpowiednio 115g i 585m/s. Stalin zobowiązał rozkazem do wypłacania pilotom sowitych premii pieniężnych za zestrzelenie samolotów niemieckich a także  zobowiązał tym samym rozkazem pilotów do wykonania taranu w przypadku braku amunicji (pod groźbą rozstrzelania i zesłania rodziny do łagru). Regulaminowy taran utrzymał się w lotnictwie do końca ZSRS (taranowanie samolotów NATO na granicy z Turcją)

3. Taktyka operacyjna lotnictwa sowieckiego była zupełnie inna niż aliantów zachodnich ( wielkie operacje lotnicze stanowiły naloty dywanowe, całodobowe i wielkoobszarowe bez udziału sił lądowych).

Sowieci bowiem od bitwy na łuku kurskim walczyli frontami, które wspierały ich armie  lotnicze wykonując zadania (szturmowe głównie) na rzecz sił lądowych. Użycie armii lotniczej było codziennością i wymagało niezwykłej sprawności w dowodzeniu oraz zaopatrzeniu dyslokacji lotnisk itp.. Z tego względu piloci sowieccy nie latali   na bycie asem w pojedynkach myśliwskich lecz poszczególne dywizje lotnicze realizowały głównie wsparcie natarcia lądowego.  Nawet niemieckie wyprawy bombowe nie były pierwszorzędnym celem chociaż istniały wyodrębnione formacje myśliwskie do ich neutralizacji. Celem nadrzędnym było wsparcie własnych sił lądowych podczas natarcia na określonym kierunku.

4. Ja polecam nie do czytania lecz do studiów wszystko co napisał Mark Sołonin!!! Jest on inżynierem lotniczym, absolwentem słynnego kujbyszewskiego instytutu lotniczego i konstruktorem lotniczym a na dodatek wielkim znawcą "wielkiej wojny ojczyźnianej" jak mówią Rosjanie.

Najlepsza wg mnie jest książka "Na uśpionych lotniskach" ale trzeba koniecznie przeczytać " 23 czerwca Dzeń M", "22 czerwca 1941", "Pranie mózgu" oraz odwiedzić stronę  www.solonin.org

 

Jednak przestrzegam Kolegów przed wszechobecną propagandą rosyjską we wszystkim co się drukuje dzisiaj. Najlepiej więc mieć możliwość konfrontacji np. różnych danych źródłowych i wyciąganie własnych wniosków. Pamiętniki np. Pokryszkina i Kożedubowa publikowane w Rosji są obarczone również wieloma aspektami propagandy rosyjskiej.

[Andrzej Klos]

Mark Sołonin "Na uśpionych lotniskach"

 

 

Bardzo ciekawe (i mocno krytyczne miejscami) są wspomnienia Pokryszkina:

https://tezeusz.pl/pokryszkin-a-niebo-wojny-1106884

 

Po angielsku ogólnym opracowaniem jest "

The Defeat of the Luftwaffe: The Eastern Front 1941-45, A Strategy for Disaster"

 

https://www.amazon.com/Defeat-Luftwaffe-Eastern-Strategy-Disaster/dp/1445651866

 

Ale dla mnie rewelacją są rosyjskie książki z serii "Я дрался на Пе-2", i także Il-2. 

https://www.e-reading.club/bookreader.php/1003634/Drabkin_Artem_-_Ya_dralsya_na_Pe-2__Hroniki_pikiruyuschih_bombardirovschikov.html

http://iknigi.net/avtor-artem-drabkin/42139-ya-dralsya-na-il-2-artem-drabkin.html

 

 

Z niemieckich, oczywiście wspomnienia Rudela:

https://www.amazon.com/Stuka-Pilot-Hans-Ulrich-Rudel/dp/1908476877

 

 

 

Najlepsza wg mnie jest książka "Na uśpionych lotniskach" ale trzeba koniecznie przeczytać " 23 czerwca Dzeń M", "22 czerwca 1941", "Pranie mózgu" oraz odwiedzić stronę  www.solonin.org

 

Jednak przestrzegam Kolegów przed wszechobecną propagandą rosyjską we wszystkim co się drukuje dzisiaj. Najlepiej więc mieć możliwość konfrontacji np. różnych danych źródłowych i wyciąganie własnych wniosków. Pamiętniki np. Pokryszkina i Kożedubowa publikowane w Rosji są obarczone również wieloma aspektami propagandy rosyjskiej.

 

 

Dziekjuje wszystkim poczytam, strona Solonin jest tez w wersji angielskiej  .

[Bartek Piękoś]

To ja jeszcze tytułem dopowiedzenia do tego, co napisał Stanisław:

wspomniane premie dla pilotów myśliwców miały zniechęcać do wdawania się w pojedynki z myśliwcami wroga a zachęcać do atakowania bombowców i samolotów transportowych zgodnie z przyjęta doktryną, że lotnictwo ma niszczyć bombowce wroga oraz wspierać działania wojsk lądowych, a formacje myśliwskie pełnią rolę służebną wobec bombowych i szturmowych. W jednym z rozkazów Stalin nakazał wypłacać większe premie myśliwcom wykonującym loty szturmowe z bombami niż typowe loty myśliwskie.