PZL - 50a "Jastrząb" 1/4.3 czyli "A mogło być tak pięknie!"

[Sokolik]

21 godzin temu, stema napisał:

Jak to się ma jednak do kadłuba?

Kadłub i centropłat, jako najlepiej obfotografowane, stanowiły bazę do wszelkich prac. Skalę konieczną do określenia wymiarów samolotu i wyliczenia powierzchni nośnej (te dane były wstępnie znane z przekazów historycznych w przybliżeniu) wyliczyłem ze znanej średnicy silnika Mercury Vlll która wynosiła 1307 mm. Gdy już narysowałem kadłub z centropłatem (oraz strukturę kratownicy) starałem się narysować skrzydła zewnętrzne tak by pasowały do tego co już narysowałem i do tego co widać na zdjęciach z hrabim Ciano. Jak już pisałem wszystko ,,zagrało" gdy narysowałem klapy nie jako prostokątne lecz jako zbieżne. Nie oznacza to, że wszystko co narysowałem jest w stu procentach identyczne z oryginałem. Na pewno nie i mam tego świadomość. Całość jest wynikiem tego co byłem w stanie rozpoznać, patrząc na zdjęcia i potem wyliczyć, z możliwie najmniejszym błędem, oraz z rozmów z innymi ludźmi którzy dołożyli parę cennych spostrzeżeń.  Dołączam kopię szkicu kesonu Wichra/Jastrzębia z książki autorstwa pana prof. Tadeusza Sołtyka i fragment tego nad czym od dłuższego czasu pracuję.

[stema]

Kawał znakomitej roboty Arturze, tylko czy poszycie było nitowane do każdej podłużnicy?

 

Porównuję zdjęcie poszycia Wichra i wnętrze jego kadłuba.

Czy nie  było podobnie ze skrzydłami?

 

No i czy nie dodało to Wojtkowi "kilka" nitów więcej?

Co o tym myślisz?

 

 

 

[poharatek]

6 godzin temu, stema napisał:

Kawał znakomitej roboty Arturze, tylko czy poszycie było nitowane do każdej podłużnicy?

 

Porównuję zdjęcie poszycia Wichra i wnętrze jego kadłuba.

Czy nie  było podobnie ze skrzydłami?

 

No i czy nie dodało to Wojtkowi "kilka" nitów więcej?

Co o tym myślisz?

Akurat zdjęć kadłuba Jastrzębia nieco się zachowało, a kolejne zostały niedawno odkryte, więc materiału trochę jest.

I jak widać na powyższym na ogonie jest gęsto od linii nitów.

 

Artur świetna robota z tym śledztwem

Moje gratulacje i podziękowania.

[stema]

Okazuje się, że widziałem tyle podłużnic, tylko z pamięcią widocznie już nie tak.

Popatrzyłem nocą w swoje "zbiory" i tak Jastrząb mógł wyglądać.

Dzięki i  brawa za świetną pracę.

[stan_m]

10 godzin temu, Sokolik napisał:

Kadłub i centropłat, jako najlepiej obfotografowane, stanowiły bazę do wszelkich prac. Skalę konieczną do określenia wymiarów samolotu i wyliczenia powierzchni nośnej (te dane były wstępnie znane z przekazów historycznych w przybliżeniu) wyliczyłem ze znanej średnicy silnika Mercury Vlll która wynosiła 1307 mm. Gdy już narysowałem kadłub z centropłatem (oraz strukturę kratownicy) starałem się narysować skrzydła zewnętrzne tak by pasowały do tego co już narysowałem i do tego co widać na zdjęciach z hrabim Ciano. Jak już pisałem wszystko ,,zagrało" gdy narysowałem klapy nie jako prostokątne lecz jako zbieżne. Nie oznacza to, że wszystko co narysowałem jest w stu procentach identyczne z oryginałem. Na pewno nie i mam tego świadomość. Całość jest wynikiem tego co byłem w stanie rozpoznać, patrząc na zdjęcia i potem wyliczyć, z możliwie najmniejszym błędem, oraz z rozmów z innymi ludźmi którzy dołożyli parę cennych spostrzeżeń.  Dołączam kopię szkicu kesonu Wichra/Jastrzębia z książki autorstwa pana prof. Tadeusza Sołtyka i fragment tego nad czym od dłuższego czasu pracuję.

 

1.Pan Inżynier Tadeusz Sołtyk w swojej książce "Błędy i doświadczenia w konstrukcji samolotów" podaje taki opis kratownicy kadłuba oraz przejścia skrzydło kadłub(ponizej).

2. Pan Edward Malak w swojej książce "Prototypy samolotów bojowych i zakłady lotnicze. Polska 1930-1939" twierdzi, że Jastrząb miał keson z blachy falistej...

[stema]

Tadeusz Sołtyk też w tekście pisze o kesonie.

Jest  bardzo prawdopodobne (myślę że pewne), że Jastrząb miał keson z blachy falistej.

Tzw keson PZL prof. Misztala (z blachy falistej 50mm) miały minn Łoś i PZL26.

Zresztą do wojny Sołtyk pracował w PZL to wiedział to na pewno.

[Sokolik]

6 godzin temu, stema napisał:

Tadeusz Sołtyk też w tekście pisze o kesonie.

Jest  bardzo prawdopodobne (myślę że pewne), że Jastrząb miał keson z blachy falistej.

Tzw keson PZL prof. Misztala (z blachy falistej 50mm) miały minn Łoś i PZL26.

Zresztą do wojny Sołtyk pracował w PZL to wiedział to na pewno.

 

Z całym szacunkiem dla utytułowanych badaczy historii i inżynierów których i ja cytuję ale bez ,,pewnej takiej nieśmiałości" mogę was zapewnić że na pewno nie był to ,,keson Misztala"!.

Trudno wam to zaakceptować?. Też kiedyś trzymałem się wersji o tym  kesonie ale ona jest błędna i nielogiczna.

Brak szczegółowej wiedzy na przestrzeni lat spowodował obrośnięcie tego tematu wieloma mitami i przeinaczeniami, na podobieństwo obrastania kadłuba okrętu glonami i pąklami. Osobiście nawet słyszałem (w 1990 roku, były to chyba mistrzostwa świata makiet F4C/ F4B na lotnisku Bemowo, w Warszawie) jak jeden z widzów z przekonaniem w głosie oznajmił podczas lotu makiety ,,foki" zawodnika z Finlandii że  ,,FW 190 jest identyczny jak nasz Jastrząb. Niemcy skradli nasz projekt". ,,Gdzie Rzym, gdzie Krym?".

Do dziś powtarzany jest też mit o tym jakoby inż. Jakimiuk konstruując ,,Jastrzębia" wzorował się na myśliwcu Seversky P-35.

A wynika to tylko z tego, że oba samoloty spotkały się w 1939 roku na Okęciu, z racji promocyjnego  tournee myśliwca P-35 i nawet wcale nie są do siebie podobne. Jeśli już doszukiwać się jakiegoś podobieństwa to możne je ew. bardziej znaleźć w myśliwcu Curtis P-36 

 

Zamieściłem powyżej reprodukcję schematycznego rysunku kesonu jaki zastosował inż. Jakimiuk w ,,Wichrze". TAK PODAJE prof. Tadeusz Sołtyk w książce której tytuł  wymieniłem w pierwszym poście i z której wziąłem ten szkic!.
Proporcje kratownicy na moim rysunku są oparte na tym co widać na zdjęciach wykonanych przez pana Romana Mazika, na Czerniakowie, na terenie warsztatów Citroena, w 1939 roku (1939: Warszawa w oczach maturzysty - Roman Mazik) i na pewno są bliższe prawdy niż szkic z pamięci pana profesora Sołtyka. Natomiast na pewno pan profesor miał rację co do zasady konstrukcyjnej i niepotrzebnego zwiększenia ciężaru kratownicy!.

Świadkowie epoki zawsze podkreślali że inż. Jakimiuk korzystał z doświadczeń  innych konstruktorów, tak francuskich jak i brytyjskich co min. widać po zastosowaniu jednostronnego wylotu spalin w pierwszej wersji pierwszego prototypu ,,Jastrzębia".  Korzystał też ze swoich doświadczeń jakie wyniósł z pracy przy myśliwcach Puławskiego i ,,Wichrze". Ciekawostka:  był on wpisany na czarną listę służb imigracyjnych W. Brytanii bo ,,przyłapano" go podczas któregoś Salonu Lotniczego w Paryżu na odrysowywaniu jakichś szczegółów konstrukcyjnych brytyjskiego silnika czy samolotu, co uznano za szpiegostwo przemysłowe - wyczytałem to w ww pamiętniku inż. Praussa. Miał przez to pewne problemy, w końcu rozwiązane, z wjazdem na teren Korony po ucieczce z Polski, w 1939 roku.   Możliwe że blachę falistą wykorzystano w centropłacie, pod górnym poszyciem z gładkiej blachy ale to i tak nie czyni z tego fragmentu konstrukcji ,,Jastrzębia" ,,kesonu Misztala" a nadal pozostaje ona konstrukcją trójdźwigarową.

I do tego, podobnie jak w PZL P11, z możliwością zrzutu zbiorników paliwa. Narysowałem to zaznaczając po trzy taśmy nośne na zbiornik. Widać je na zdjęciu ,,Jastrzębia" którego obleźli niemieccy żołnierze w 1939 roku. Ideowo te taśmy mocujące były tożsame z tym co można zobaczyć w P.11c w Krakowie (załączam zdjęcia mojego autorstwa również te na których widać gęstość nitowania podłużnic i wręg kadłuba).

 

Skoro już tkwimy w szczegółach... kto jeszcze nie widział?:  ,,Werchrata niedaleko Rawy Ruskiej - miejsce lądowania PZL.50 Jastrząb" czyli program autorstwa pana Adama Sikorskiego z udziałem znanego badacza polskiej historii lotniczej, p. Marka Rogusza   pt.  ,,Było... nie minęło   PZL-50 Jastrząb zaginął"
https://vod.tvp.pl/video/bylo-nie-minelo,pzl50-jastrzab-zaginal,41080594

Cytat z tego filmu:

,,Treść meldunku:
7 września 1939, godz. 9.15.
Meldunek sytuacyjny Dowództwa Okręgu Korpusu Vl
(Lwow) podpisany przez szefa sztabu OK płk. dypl. Ludwika Rudkę - stan na godz.
6.00, L 7126 tj.bezp.
(...)
Dnia 6 bm. o godz. 6 w lesie obok Werechola koło Rawy Ruskiej spadł samolot własny ,,Jastrząb", pil. Jerzy Libacki z Warszawy. Odniósł lekkie rany w głowę i nogi. W m. Chlebowice pow. Bobrka schwytano 3 dywersantów w nocy z 5/6 bm. Eskortowani przez policję usiłowali zbiec. W czasie pościgu zastrzeleni."

 

 

 

 

[stema]

15 godzin temu, Sokolik napisał:

 

Z całym szacunkiem dla utytułowanych badaczy historii i inżynierów których i ja cytuję ale bez ,,pewnej takiej nieśmiałości" mogę was zapewnić że na pewno nie był to ,,keson Misztala"!.

...
Proporcje kratownicy na moim rysunku są oparte na tym co widać na zdjęciach wykonanych przez pana Romana Mazika, na Czerniakowie, na terenie warsztatów Citroena, w 1939 roku (1939: Warszawa w oczach maturzysty - Roman Mazik) i na pewno są bliższe prawdy niż szkic z pamięci pana profesora Sołtyka.

...

 

Jest jakaś możliwość poparcia (tymi) zdjęciami Twojej wiedzy o tym kesonie?

[stan_m]

Pan Inżynier Tadeusz Sołtyk miał nie tylko dobrą pamięć (co do kształtu kratownicy kadłuba) ale przede wszystkim olbrzymia wiedzę inżynierską, która potrafił skutecznie stosować. W związku z tym, żeby kratownica pracowała jak kratownica (w zakresie przenoszenia obciążeń) trzy dźwigary centropłata (bo musiała to być konstrukcja dźwigarowa) musiały być połączone z kratownicą za pomocą węzłów umieszczonych na linii rozpórek prostopadłych do osi kadłuba (zaznaczyłem na rysunku inż. Tadeusza Sołtyka kolorem czerwonym). Prezentowana grafika rekonstrukcyjna zawiera tylko jedną taka rozpórkę (trzeci dźwigar). Również rozmieszczenie rozpórek ukośnych w przedniej części kadłuba  jest odwrotne niż pokazują to zdjęcia z fabryki Citroena. Dokładna analiza tych zdjęć pokazuje , że co do kształtu kratownicy to inż. Tadeusz Sołtyk ma rację w swoim szkicu...

Wydaje się, że skrzydła doczepne do centropłata były konstrukcji typu keson wieloobwodowy i  wykonane z blachy gładkiej. Za tym przemawia przytoczona opinia inż. Sołtyka (T.Sołtyk "Amatorskie projektowanie samolotów") o stosowaniu blachy falistej oraz trudności technologiczne np. w zamykaniu nitów w czasie montażu skrzydła z kesonem Fiszdona. Opisane w komentarzach powyżej podłużnice to tylko listwy usztywniające arkusze blachy (w celu zachowania profilu oraz odporności na wgniecenia podczas eksploatacji). Tak więc Wojciech odtworzył strukturę pokryciową skrzydła raczej najbliższą oryginałowi no może nity listew usztywniających powinny mieć mniejsze średnice łbów ale w tej skali modelu to jest raczej niekonieczne.

[Sokolik]

Godzinę temu, stema napisał:

 

Jest jakaś możliwość poparcia (tymi) zdjęciami Twojej wiedzy o tym kesonie?

Po pierwsze: wiedza historyczna. Informacje podawane przez prof inż. Sołtyka i inż Praussa - znane wady ,,kesonu Misztala" jak duża pracochłonność i problemy produkcyjne (włącznie z zemdleniem robotnika z gorąca i niedotlenienia siedzącego wewnątrz kesonu dla podtrzymywania zagłownika do nitowania struktury. Do mniejszych jego wersji, w innych samolotach wejść nikt nie mógł. Musieli nieźle główkować by zrobić co trzeba). Po drugie: logika. Inż Jakimiuk opracowując ,,Wichra" szukał łatwiejszego rozwiązania problemu dostępu do nitów. Swoje projekty konsultował, jak wiadomo wg relacji inż. Praussa, z innymi konstruktorami. Wynikiem tej umysłowej ,,burzy mózgów" był keson zastosowany w Wichrze z przykręcanymi od dołu panelami poszycia (dalszym rozwinięciem tego ciągu innowacji konstrukcyjnych był keson konstrukcji inż. Korska w PZL-45 ,,Sokół" a jego udoskonaleniem konstrukcja kesonowa skrzydeł w TS-8 ,,Bies" i TS-11 ,,Iskra" konstrukcji prof. inż. Sołtyka). Po co Jakimiuk miał wracać do starych rozwiązań?. Po trzecie: widoczna konstrukcja centropłata. Był on mocowany z zewnętrznym skrzydłem wielopunktowo czyli tak jak np. w ,,Łosiu", u góry mocnego żebra było 26 otworów na śruby ale u dołu były nie dwa ale trzy węzły mocowania. ,,Keson Misztala" pozwalał na umiejscowienie na dole tylko dwóch węzłów bo miał tylko dwie ścianki przenoszące obciążenia w przeciwieństwie do ,,kesonu Jakimiuka" który miał ich trzy. I to widać na zdjęciach. Można też porównać podział blach na górnym poszyciu bo zdjęcie pierwszego prototypu PZL.50 choć słabe, to jednak nie jest aż tak złe. Właśnie dzięki temu narysowałem co już widziałeś.   

  http://warszawa.fotopolska.eu/509191,foto.html?o=b117905

 

 

 

Z mojej strony to tyle. Dalsze rzeźbienie tego tematu jest bezprzedmiotowe. Jeśli upieracie się przy ,,kesonie Misztala" to kto wam zabroni?.

 

22 minuty temu, stan_m napisał:

Pan Inżynier Tadeusz Sołtyk miał nie tylko dobrą pamięć (co do kształtu kratownicy kadłuba) ale przede wszystkim olbrzymia wiedzę inżynierską, która potrafił skutecznie stosować. W związku z tym, żeby kratownica pracowała jak kratownica (w zakresie przenoszenia obciążeń) trzy dźwigary centropłata (bo musiała to być konstrukcja dźwigarowa) musiały być połączone z kratownicą za pomocą węzłów umieszczonych na linii rozpórek prostopadłych do osi kadłuba (zaznaczyłem na rysunku inż. Tadeusza Sołtyka kolorem czerwonym). Prezentowana grafika rekonstrukcyjna zawiera tylko jedną taka rozpórkę (trzeci dźwigar). Również rozmieszczenie rozpórek ukośnych w przedniej części kadłuba  jest odwrotne niż pokazują to zdjęcia z fabryki Citroena. Dokładna analiza tych zdjęć pokazuje , że co do kształtu kratownicy to inż. Tadeusz Sołtyk ma rację w swoim szkicu...

Wydaje się, że skrzydła doczepne do centropłata były konstrukcji typu keson wieloobwodowy i  wykonane z blachy gładkiej. Za tym przemawia przytoczona opinia inż. Sołtyka (T.Sołtyk "Amatorskie projektowanie samolotów") o stosowaniu blachy falistej oraz trudności technologiczne np. w zamykaniu nitów w czasie montażu skrzydła z kesonem Fiszdona. Opisane w komentarzach powyżej podłużnice to tylko listwy usztywniające arkusze blachy (w celu zachowania profilu oraz odporności na wgniecenia podczas eksploatacji). Tak więc Wojciech odtworzył strukturę pokryciową skrzydła raczej najbliższą oryginałowi no może nity listew usztywniających powinny mieć mniejsze średnice łbów ale w tej skali modelu to jest raczej niekonieczne.

 

 

Tak. Wg mnie skrzydła były wykonane tylko z gładkiej blachy z dźwigarami i podłużnicami/ podpórkami poszycia w centropłacie i jako keson dwuobwodowy w części zewnętrznej, z trzema ściankami/ ,,dźwigarami" i podłużnicami/ podpórkami poszycia, nitowanymi na stałe z góry, z przodu i z tyłu a z odejmowanymi panelami poszycia na dole. W kwestii wyglądu kratownicy adekwatne jest przede wszystkim zdjęcie kadłuba.

[stema]

2 godziny temu, Sokolik napisał:

...

Z mojej strony to tyle. Dalsze rzeźbienie tego tematu jest bezprzedmiotowe. Jeśli upieracie się przy ,,kesonie Misztala" to kto wam zabroni?.

...

Ciężko dyskutuje się z tobą. Piszesz i piszesz niekoniecznie na temat.

Natomiast przemawia do mnie cytat prof. Sołtyka podany przez stan_m.

Nie wiem czy ktoś upiera się przy kesonie Misztala, sądziłem tak do tej pory, ale to było przypuszczenie, a nie wiedza.

Tylko trochę wyżej ktoś napisał, że Tadeusz Sołtyk w innej co prawda sprawie ma prawo się mylić, więc pewności nadal nie ma.

[mecenas]

Artur, wielkie, wielkie dzięki za zabranie głosu w tej relacji i wszelką pomoc merytoryczną w trakcie budowy modelu.

 

Panowie,

Artur to jeden z bardzo niewielu badaczy historii tego samolotu, i śmiem twierdzić, najwyższej klasy specjalista od tego samolotu. Jego wiedza na ten temat jest naprawdę niesamowita. To w zasadzie dzięki Niemu powstał model. To On narysował rzuty samolotu wg których ja zaprojektowałem model. Podczas budowy cały czas kosultowaliśmy się

i czerpałem wiedzę pełnymi garściami. Studiujac jego materiały poparte zdjęciami, rysunkami i przypisami, próbowałem odtworzć wygląd tego samolotu, a z jakim skutkiem , to sami widzicie. Ja jestem tylko skromnym "rzemieślnikiem" usiłującym (może trochę nieudolnie) odtworzyć "co autor miał na myśli".

Dlatego też chciałbym, tu na forum, oficjalnie bardzo podziękować i wyrazić najwyższe wyrazy szacunku dla Artura za włożony wkład pracy w przybliżeniu się do prawdy historycznej.

Obecnie usiłuję zamontować nowy napęd do modelu i wymaga to sporych przeróbek, tworzy się też nowa osłona do silnika (z przetłoczeniami pod karabiny) i nowy kołpak pod smigło 3-łopatowe.

 

[stema]

Wojciechu, wielkie dzięki za zbudowanie tego modelu i wielkie dzięki Arturowi za pomoc w tym.

Tylko dzięki takim pasjonatom mógł powstać ten historyczny model.

 

ED:

z ogromną przyjemnością znów obejrzałem filmiki z jego lotów.

[Sokolik]

2 godziny temu, stema napisał:

Ciężko dyskutuje się z tobą. Piszesz i piszesz niekoniecznie na temat.

Natomiast przemawia do mnie cytat prof. Sołtyka podany przez stan_m.

Nie wiem czy ktoś upiera się przy kesonie Misztala, sądziłem tak do tej pory, ale to było przypuszczenie, a nie wiedza.

Tylko trochę wyżej ktoś napisał, że Tadeusz Sołtyk w innej co prawda sprawie ma prawo się mylić, więc pewności nadal nie ma.

Możliwe. Pracuję nad tym tematem już prawie piętnaście lat i pewne kwestie dla mnie są oczywiste co dla innych takim nie jest.  Po za tym to nie instrukcja obsługi. Staram się by posty były ciekawe i zawierały ,,smaczki".

Do wcześniejszego postu dołączam obrazy które wyjaśniają to co opisałem. Widać na nich tzw. ,,mocne żebro" z kołnierzem i otworami na górze oraz z trzema węzłami mocowania skrzydła na dolnej krawędzi w centropłacie ,,Jastrzębia". Rysunki Łosia ukazują jego strukturę wytrzymałościową, w tym ,,mocne żebro" z otworami do śrub w kołnierzu górnym i dwa węzły mocowania na jego dole. To najlepsze dowody jakimi na tą chwilę dysponuję.

 

Wojtek, dzięki za uznanie ale bez Twojej pracy moja nie miała by wielkiego sensu i znaczenia.

 

 

[mecenas]

Cześć.

Pewnie temat Jastrzębia już wam się znudził, ale cały czas coś się dzieje.

Wymieniłem motor na trochę mocniejszy i wykonałem nową osłonę silnika (z przetłoczeniami pod karabiny). Było z tym dużo roboty bo oczywiście mocowanie w nowym silniku nie pasowało do starego, ale udało się.

 

 

Niestety, musiałem zrezygnować z oryginalnych wylotów spalin w osłonie ponieważ silnik wchodzi na styk pod maskę i w miejscu wylotów są dekle zaworów.

 

 

 

 

A tydzień temu wybrałem się na "docieranie"?

 

 

 

Silnik - potęga!  14,8 kg ciągu na śmigle Fiala 26x14, 5700obr/min

 

 

[dyra63]

Cześć.

Wojtku, jak taki model może się znudzić,chyba jedynie tym co nie maja pojęcia ile trzeba poświęcić czasu i mieć umiejętności aby w ogóle powstał.Pięknie brzmi ,w powietrzu będzie jeszcze lepiej.Niestety takich relacji coraz mniej na forum ,nie wiem czy się chłopakom nie chce opisywać budowanych makiet ,czy z  braku czasu lub niechęci do czasami "durnych komentarzy". Wiem ,że powstaje kilka fajnych modeli ,może ktoś założy jakiś wątek bo praktycznie oprócz Lucjana,Ciebie i Pawła budującego RWD -to raczej cienko z tym działem.

[RomanJ4]

14 godzin temu, mecenas napisał:

A tydzień temu wybrałem się na "docieranie"?

 

Silnik - potęga!  14,8 kg ciągu na śmigle Fiala 26x14, 5700obr/min

 

 

 

[f-150]

Wojtek ja nic nie sugeruję,ale w piątek Long kosi trawę,w sobotę rano warunki mają być super.Jak nie zmienią się moje plany to może mogły by polecieć dwa "świerzaki" ?

[jarek996]

Cessna gotowa ? Pochwal sie jakims zdjciem calej "skreconej" .........

[mecenas]

Cześć.

Ponieważ projekt został przekonstruowany i naniesiono wiele poprawek, noszę się z zamiarem wykonania nowego Jastrzębia.

Zacząłem od przygotowania kopyta pod formę górnej części kadłuba wraz z kabiną, która będzie ściągana w celu dostępu do wyposażenia.

W zasadzie cały projekt jest już przygotowany do wycinania laserem i pewnie po wakacjach ruszę z pracą.

Jeśli byliby chętni na taki zestaw (tartak), mogę rozważyć wykonanie.