Ubezpieczenia 2020

[Marcin]

Nie umiem czytać prawnego bełkotu dlatego zapytałem i poprosiłem o proste wyjaśnienie dlaczego się mylę. Dziękuję za konkretną odpowiedź.

[cZyNo]

akurat prawny bełkot trzeba czyta i rozumieć bo można mieć czkawkę bo coś nie tak sie zrozumiało.

Przepisy odnośnie np. kategorii otwartej w aktach prawnych są bardzo czytelnie i prosto opisane. Nic tak nie rozwija jak poszukiwanie i czytanie materiałów źródłowych

[Exu]

8 godzin temu, cZyNo napisał:

akurat prawny bełkot trzeba czyta i rozumieć bo można mieć czkawkę bo coś nie tak sie zrozumiało.

Przepisy odnośnie np. kategorii otwartej w aktach prawnych są bardzo czytelnie i prosto opisane. Nic tak nie rozwija jak poszukiwanie i czytanie materiałów źródłowych

 

Jurku ale ty mówisz o informacjach z grubsza ustalonych na seminarium. 

https://www.ulc.gov.pl/pl/drony/wdrazanie-przepisow-ue/471-informacje-ogólne 

oraz prezentacja 

https://www.ulc.gov.pl/_download/Drony/3_wdrożenie_przepioów_unijnych_PSzymanski.pdf

Co nie zmienia faktu że w tym artykule na stronie ulc są 3 nazwy :

Bezzalogowce 

BSP

Drony 

Wszystkie te 3 określenia mówią o 4 czyli modelach latających ?

 

Przepisy o których mówiłeś wchodzą 1 lipca, a do tego czasu co, latać bez OC no niby można ale.. 

Tutaj chyba piszemy o OC jakie mamy kupić na tą chwilę, dziś, i które jest właściwe, a nie jakie kupimy 1 lipca. 

 

Więc jeśli PSP pisząc osobno o modelach zdalnie sterowanych i dronach chce przez to powiedzieć że dla nich te dwa słowa oznaczają coś innego mimo że np ulc w artykule posługuje się 3 zwrotami określając jedno. 

[cZyNo]

Ja pisze o tym co jest w prawie unijnym, do którego muszą sie dostosować poszczególne kraje. W przepisach unijnych nie ma słowa dron i chyba na dzień dzisiejszy w żadnym obowiązującym akcie prawnym - to tak przy okazji. ULC - to wciąż propozycje.

Ja to ubezpieczenie miałem od kilku lat. I zawsze było w polisach hestti coś takiego jak modelarstwo (obejmuje również szkody wyrządzone przez model). I zawsze był tam taki podział. Pewnie wynika z szacowania ryzyka. Klasą najbezpieczniejszą (jest to wprost w nich napisane) zgodnie z nowymi przepisami jest dokładnie ta sama kategoria - VLOS 25kg 120m czy 150m - czyli klasa otwarta. Klasa otwarta jest zdefiniowana w przepisach unijnych i będzie również w krajowych. A że w PSP jednoznacznie wykluczono z tej grupy drony czyli wielowirnikowce - to też mnie nie dziwi. Mają takie prawo. Więc bardzo bym sie zdziwił, jeśli ta opcja nie będzie obejmowała modelarstwa, skoro jest to jak wół opublikowane.

 

[Marcin]

Gdzie znajdę tekst potwierdzający, że PSP osobno traktuje drony i resztę modeli? Na głownej stronie, w dziale o ubezpieczeniach, jest tylko dostępny plik OWU w którym jedyna wzmianka, jaką widzę to taka, że na używanie statków i urządzeń latających Hestia zawiera ubezpieczenie na podstawie odrębnych warunków.

[cZyNo]

Myśle że sam sobie odpowiedziałeś na swoje pytanie.

A tak przy okazji - dzwoniłeś lub pisałeś do brokere PSP z tą niejasnością?

[Marcin]

Nie odpowiedziałem, bo nadal szukam czarno na białym tekstu Hestii w którym potwierdzają,  że dany wariant ubezpieczenia obejmuje modele latające. Nie pytałbym o coś, co wiem.

 

Co do pytania - przeczytaj cały wątek, poszukaj, to znajdziesz informację na temat kontaktu z brokerem. Nic tak nie rozwija jak poszukiwanie informacji.

[samolocik]

Dam Wam znać co mi się udało osiągnąć jak będę negocjował swoje ubezpieczenie w maju ?

Interpretacji brokerów nie ufam i mam do tego konkretne powody. Interpretacja pisemna na podstawie zgłoszenia oficjalnym kanałem komunikacji z T.U. i tylko z Towarzystwa ubezpieczeniowego.

Większość ubezpieczeń zbiorowych w stowarzyszeniach, klubach, z tych dostępnych poprzez internet (skany polis) zabezpieczają tylko dobre samopoczucie ale nie zapewniają żadnego bezpieczeństwa dlatego ja będę negocjował indywidualnie.

Chyba, że objawi się jakaś oferta grupowa z realnym zabezpieczeniem. Szukanie najniższej składki - często niższej niż cena taniego pakietu LiPo nie może być najważniejszym celem osoby szukającej ubezpieczenia. 

 

 

Na 3-ciej stronie wątku jest kopia zapisów z mojej polisy (nie w Hestii)

[cZyNo]

9 minut temu, Marcin napisał:

Co do pytania - przeczytaj cały wątek, poszukaj, to znajdziesz informację na temat kontaktu z brokerem. Nic tak nie rozwija jak poszukiwanie informacji.

Ja sie pytam czy ty jako aktywny uczestnik dyskusji próbowałeś sie kontaktować. A nie że słyszałeś że ktoś sie nie mógł skontaktować

[robert.pilot]

23 minuty temu, cZyNo napisał:

Myśle że sam sobie odpowiedziałeś na swoje pytanie.

A tak przy okazji - dzwoniłeś lub pisałeś do brokere PSP z tą niejasnością?

Telefon podany na stronie PSP milczy - "nie ma takiego numeru"... napisałem maila do PSP...

i dostałem odpowiedź: Moim zdaniem ocja II, dla mnie to znaczy, że ktoś nie jest pewny do końca...

 

 

[cZyNo]

5 minut temu, samolocik napisał:

Interpretacji brokerów nie ufam i mam do tego konkretne powody. Interpretacja pisemna na podstawie zgłoszenia oficjalnym kanałem komunikacji z T.U. i tylko z Towarzystwa ubezpieczeniowego.

Większość ubezpieczeń zbiorowych w stowarzyszeniach, klubach, z tych dostępnych poprzez internet (skany polis) zabezpieczają tylko dobre samopoczucie ale nie zapewniają żadnego bezpieczeństwa dlatego ja będę negocjował indywidualnie.

 

W hestii jest tak, że broker w certyfikacie ma obowiązek wpisać np. rozszerzenie zakresu o modelarstwo. I do tej pory w certyfikatach które miałem z PSP dokładnie tak było.

[Marcin]

Wreszcie jakiś konkret - Hestia w certyfikatach pisze modelarstwo, czyli jest coś na papierze. To będę drążył dalej - masz gdzieś definicję tego modelarstwa wg wytycznych Hestii? Masz gdzieś potwierdzone, że u nich modelarstwo to nie np łódki albo statyczne modele na półkę? 

O kontakcie już wiesz.

[samolocik]

Komentarz do postu Roberta:

Wypowiedź ..."moim zdaniem"...  jest nie do przyjęcia i oznacza interpretację własną a nie interpretację i zalecenia T.U.

 

[cZyNo]

8 minut temu, robert.pilot napisał:

Telefon podany na stronie PSP milczy - "nie ma takiego numeru"... napisałem maila do PSP...

i dostałem odpowiedź: Moim zdaniem ocja II, dla mnie to znaczy, że ktoś nie jest pewny do końca...

 

 

 

????????

a ja zadzwoniłem, dodzwoniłem sie i właśnie z Pania Bernadettą rozmawiałem.

????????

 

Bijecie piane a nawet nie potraficie skorzystać poprawnie z internetu i telefonu.... troche żałosne

 

 

 

JA jak co roku wykupie opcje II. A wy kombinujcie dalej ?

[robert.pilot]

Jurek - jeśli tak mogę... mam pytanie czy miałeś już jakieś zdarzenie z udziałem modelu i czy miałeś do czynienia z wypłatą odszkodowania? Do kogo zadzwonisz w sprawie zdarzenia, jeżeli nie ma takiego numeru i wiadomości nie napiszesz ze strony PSP po lewej stronie bo nie wysyła się...

[Marcin]

Brawo, możesz być z siebie dumny. 

[robert.pilot]

4 minuty temu, cZyNo napisał:

 

????????

a ja zadzwoniłem, dodzwoniłem sie i właśnie z Pania Bernadettą rozmawiałem.

????????

 

Bijecie piane a nawet nie potraficie skorzystać poprawnie z internetu i telefonu.... troche żałosne

 

 

 

JA jak co roku wykupie opcje II. A wy kombinujcie dalej ?

I gratulacje, bo ja dwa dni dzwoniłem i głucho... Może jestem gamoń i mylę cyferki podane na stronie...

 

Życzę bezpiecznych i udanych lotów.

[cZyNo]

7 minut temu, Marcin napisał:

Brawo, możesz być z siebie dumny. 

z czego mam być dumny? że umie obsługiwać telefon i korzystać z internetu?

8 minut temu, robert.pilot napisał:

Jurek - jeśli tak mogę... mam pytanie czy miałeś już jakieś zdarzenie z udziałem modelu i czy miałeś do czynienia z wypłatą odszkodowania? Do kogo zadzwonisz w sprawie zdarzenia, jeżeli nie ma takiego numeru i wiadomości nie napiszesz ze strony PSP po lewej stronie bo nie wysyła się...

 

Polise wystawia Hestia - na certyfikacie masz wszelkie numery kontaktowe. Numer polisy też jest. Tak było co roku

[Marcin]

Dodzwoniłem się.

Z rozmowy z p. Bernadettą wynika (przekazuję jej słowa)

Wariant 2 modele dowolne do 25 kg (koptery też) w lataniu amatorskim.

Wariant 4 dotyczy komercyjnego latania.

 

Modelarstwo w cerfyfikatach nie jest określone dokładniej bo to są ich wewnętrzne ustalenia. W tym roku nowy Zefir generuje inne certyfikaty i zapis o modelarstwie może tam być zmieniony, albo usunięty, ale nie zmienia to zakresu ubezpieczenia. O sam zapis na polisie o modelarstwie należy się upominać u administratora Zefira.

 

[FockeWulf]

1 godzinę temu, cZyNo napisał:

Ja pisze o tym co jest w prawie unijnym, do którego muszą sie dostosować poszczególne kraje. W przepisach unijnych nie ma słowa dron i chyba na dzień dzisiejszy w żadnym obowiązującym akcie prawnym - to tak przy okazji. ULC - to wciąż propozycje.

Ja to ubezpieczenie miałem od kilku lat. I zawsze było w polisach hestti coś takiego jak modelarstwo (obejmuje również szkody wyrządzone przez model). I zawsze był tam taki podział. Pewnie wynika z szacowania ryzyka. Klasą najbezpieczniejszą (jest to wprost w nich napisane) zgodnie z nowymi przepisami jest dokładnie ta sama kategoria - VLOS 25kg 120m czy 150m - czyli klasa otwarta. Klasa otwarta jest zdefiniowana w przepisach unijnych i będzie również w krajowych. A że w PSP jednoznacznie wykluczono z tej grupy drony czyli wielowirnikowce - to też mnie nie dziwi. Mają takie prawo. Więc bardzo bym sie zdziwił, jeśli ta opcja nie będzie obejmowała modelarstwa, skoro jest to jak wół opublikowane.

 

 

@cZyNo tak to niestety nie działa... Powołujesz się przy wykładni umów / wzorca umownego ubezpieczyciela na definicje legalne  zawarte w prawie powszechnie obowiązującym. Tymczasem autor wzorca może danemu pojęciu nadać własne znaczenie, nawet sprzeczne z definicjami ustawowymi. Często zresztą tak jest, bo umowy / wzorce pisane są na kolanie. Nawet akty prawne posługują się tymi samymi wyrażeniami, którym nadają odmienne znaczenie na potrzeby danego aktu. Stąd istotne jest nie to, co oznacza MODELARSTWO oraz DRON w świetle prawa unijnego / krajowego czy innych konwencji międzynarodowych, ale jakie znaczenie nadał tym pojęciom podmiot posługujący się wzorcem. Jeśli definicji brak to w pierwszej kolejności sięgamy do znaczenia słowa, przydatny jest np. słownik języka polskiego. Jeśli wyraz jest niejednoznaczny, a z dyskusji profesjonalistów danej dziedziny (modelarzy w tym wątku) wynika, że słowo dron budzi kontrowersje, to trzeba niestety upewnić się, co autor miał na myśli.

 

Nie mogę dotrzeć do dokumentu ubezpieczenia grupowego - może któryś z kolegów dysponuje i mógłby podesłać lub wysłać linka.  Ogólne warunki ubezpieczenia Odpowiedzialności Cywilnej w Życiu Prywatnym oraz Ogólne Warunki Ubezpieczenia odpowiedzialności cywilnej z tytułu prowadzenia działalności gospodarczej lub użytkowania mienia z dnia 01.01.2016 (symbol OC/OW034/1601 – w par. 3, ust. 1 pkt.3 zostaje skreślony wyraz „latających”) oraz Ogólne Warunki Ubezpieczenia odpowiedzialności cywilnej osób fizycznych w życiu prywatnym z dnia 24.01.2016 (symbol OC/OW030/1601 – w par. 3, ust. 1 pkt.4 zostaje skreślony wyraz „latających”) nie odnoszą się do dronów / modelarstwa ani paralotniarstwa, zatem musi istnieć dokument spinający ubezpieczenie grupowe. Szukałbym tam odpowiedzi, nie zaś na opisie strony i poszczególnych wariantów.

 

Na tę chwilę skłaniam się do interpretacji, że wariant II odnosi się do modelarstwa, ale nie lotniczego. Definicja drona, którą zdecydował się posługiwać ubezpieczyciel, znajduje się w nawiasie informacji (pytanie, czy tak jest faktycznie w OWU). Drony zostały zdefiniowane jako modele do 25 kg MTOM – zgodnie z załącznikiem nr 6 Rozporządzenie Ministra Transportu z dnia 26.03.2013. Załącznik nie posługuje się wyrażeniem "dron", ale definiuje pojęcie "modelu latającego", którym są:

 

"bezzałogowe statki powietrzne o masie startowej nie większej niż 150 kg, używane w operacjach w zasięgu widoczności wzrokowej VLOS, oraz bezzałogowe statki powietrzne o masie startowej nie większej niż 2 kg, używane w operacjach z widokiem z pierwszej osoby FPV, używane w celach rekreacyjnych lub sportowych".

 

Definicja jest bardzo pojemna i odnosi się również do modeli swobodnie latających (chyba, że później w rozporządzeniu jest mowa o sterowaniu - tego nie wiem). Oznacza to, że nie za wiele pozostaje na jakieś inne przejawy modelarstwa lotniczego (poza możliwością przekroczenia paramterów wagowych wskazanych w definicji modelu latającego). 

 

Powracając do wariantu II - nie wiem co autor wzorca miał na myśli pisząc o modelarstwie z wyłączeniem dronów. Mogę domyślać się, że może chodzić o inne przejawy modelarstwa, przy czym nie będzie to modelarstwo redukcyjne (modele kartonowe / plastikowe) bo trzeba spojrzeć w jakim zestawieniu widnieje ta dziedzina życia: snowboard, nurkowanie, narciarstwo, windsurfing, kitesurfing, jazda na rowerze. Są to dziedziny życia podatne na wywołanie szkody. Stąd mogę przyjąć, że może chodzić np. o modelarstwo samochodowe i wodne, gdzie też możemy wyrządzić komuś szkodę.

 

Podsumowując: odnoszenie się do aktów prawnych / prawa powszechnie obowiązującego przy wykładni wzorca jest niewłaściwe, a niespójność terminologiczna nie jest żadnym argumentem. Można jedynie stwierdzić, że ustawodawca nie jest konsekwentny oraz że autor wzorca również nie wykazał się sporządzając wzorzec. Może być też działanie celowe - wątpliwości zawsze są polem manewru w ewentualnym sporze sądowym. Na tę chwilę nie ryzykowałbym z wariantem II. Trzeba poprosić o jednoznaczne stanowisko ubezpieczyciela - definicję modelarstwa.

 

--> Uzupełnienie w związku z dyskusją, która toczyła się jak pisałem ww. post:

 

Pani Bernadetta chyba nie ma upowaznienia do reprezetnowania ubezpieczyciela (zarząd, prokurent, pełnomocnik)?

 

To, że na polisie broker ma obowiązek wpisać np. rozszerzenie zakresu o modelarstwo, nie jest żadnym argumentem. Może wpisać snowboard, nurkowanie, narciarstwo, windsurfing, kitesurfing, jazda na rowerze ale dalej nie będzie wiadomo np. czy jazda na rowerze to również udział w wyścigu... Kwadratura koła... Dobrze by było, jakby wpisali to, co podał któryś z kolegów, że to dowolne do 25 kg (koptery też) w lataniu amatorskim, wtedy wątpliwości by nie było.

 

Czy ma ktoś z kolegów OWU, gdzie jest o tych wariantach, modelarstwie i dronach?