COVID-19 SZCZEPIONKA ZA lub PRZECIW

[Marek_Spy]

I znowu błędne założenie iż szczepienie wyklucza infekcje jak i szczepionka jest taka że wyprodukują się prawidłowe antyciała, Patryku naprawdę jesteś zafiksowany i podatny na manipulacje

Wysłane z mojego CPH2021 przy użyciu Tapatalka

[Patryk Sokol]

35 minut temu, piotr28 napisał:

Ciekawe podejście do życia...Ja na pewno tak ryzykował nie będe. 

No właśnie,ale dalej jest niebezpieczna.

 

Szczepionka jest już po testach na naprawdę wielu ludziach.

I co z tego?Jak długo trwały te testy?Kilka miesięcy?Nic nie wiesz  jak będzie to oddziaływać w póżniejszym okresie, więc nie szafuj tak tymi badaniami bo są zbyt krótkie i za mało jeszcze wiemy.

 

Jeszcze raz - nie masz wyboru między brakiem styczności z COVIDem, a szczepieniem.

Masz wybór między szczepieniem, a przejściem COVIDa.

Jeśli szczepienie się jest mniej ryzykowne od przejścia, to dlaczego tego nie robić?

 

Każdy argument o czasie trwania badań można odnieść do kwestii długofalowych skutków samego COVIDa. Też nie wiemy jakie są długofalowe powikłania COVIDa, czym skutkować będzie infekcja za 10 lat itp.

 

Gdyby to była nowa szczepionka na odrę, ospę, czy dur brzuszny, to pewnie możemy poczekać mamy alternatywę.

 

Nieszczepienie się jest jak niezapinanie pasów w samochodzie. Tzn. jest szansa, że przy wypadku wylecisz przez przednią szybę i trafisz w obornik.

Ale dużo większa jest szansa, ze przyładujesz głową w kierownicę i skończysz swój pobyt na tym świecie.

 

No i wróćmy do tego, że żaden lek nie jest 100% bezpieczny. Tzn. masz większą szansę powikłań po aspirynie niż po szczepieniu.

 

W przypadku COVIDa szczepionka jest kawałkiem kodu genetycznego wirusa, który koduje jedno białko (konkretnie to używane do przyczepienia się do komórek).

Innymi słowy - tu nie za bardzo ma co powodować jakiekolwiek powikłania. Tzn. samo białko nie jest groźne, można je np zjeść i będzie stanowić źródło energii

Po tej szczepionce po prostu nie da się zachorować na COVIDa i nie jest nam znany mechanizm fizjologiczny, który mógłby spowodować większe szkody niż gorączka i ból mieśni (czyli pierwsza reakcja układu odpornościowego na dowolny patogen) .

Oczywiście można użyć argumentu, że jest jakiś mechanizm którego nie znamy, ale raz że to mało prawdopodobne, dwa że ten sam argument możesz użyć kupując nowy śrubokręt.

Bo skąd wiesz, że ten śrubokręt nie będzie na Ciebie oddziaływał inaczej niż każdy inny i nie spowoduje rozwolnienia?

No właśnie nie wiesz, po prostu nie ma na to mechanizmów fizjologicznych które do tego prowadzą, więc się tego nie spodziewasz.

33 minuty temu, Marek_Spy napisał:

Patryku ty jak zawsze swoje i to jest twój problem a inni cóż ... Ich wybór. Moja wiedza niestety wyklucza szczepienie

Wysłane z mojego CPH2021 przy użyciu Tapatalka

A może odniósłbyś się do konkretnych argumentów i podyskutował?

Bo równie dobrze mógłbyś mi wleźć w wątek aerodynamice i napisać mi "a Ty znowu swoje". Też byś się nie odniósł do argumentów i wniósł tyle samo do dyskusji.

 

Nie żebym na tym znał się tyle samo co aerodynamice, ale zwyczajnie od roku siedzę i się edukuję w temacie, bo wroga trzeba po prostu znać.

12 minut temu, Marek_Spy napisał:

I znowu błędne założenie iż szczepienie wyklucza infekcje jak i szczepionka jest taka że wyprodukują się prawidłowe antyciała, Patryku naprawdę jesteś zafiksowany i podatny na manipulacje

Wysłane z mojego CPH2021 przy użyciu Tapatalka

 

 

Ale wiesz, że na odporność robione są testy typu "double blind study"?

Powiedz mi w jaki sposób to jest manipulacji i w jaki sposób taka manipulacja przechodzi przez analizę statystyczna?

Czy masz jakikolwiek powód aby podważyć te konkretne próby?

Jeśli tak - jestem otwarte na te zastrzeżenia i im się chętnie przyjrzę.

 

Bo bez tego to równie dobrze mogę użyć Twojej argumentacji na Tobie - tj. powiedzieć Ci, że jesteś podatny na manipulację środowisk altmedowych.

19 minut temu, Ares napisał:

Patryku , czytając Twoją wypowiedź stwierdzam jedno: myślisz nie tylko o sobie ale przede wszystkim o innych. Jestem pełen szacunku do takiej postawy.

Naszym obowiązkiem i powinnością jest ochronić starszych , chorych i słabych.

Mam rodziców w wieku 70 lat .....z całym szeregiem chorób towarzyszących.

Doskonale rozumiem o czym piszesz.

A dziękuję.

Staram się jak mogę.

[Marek_Spy]

No tak Patryku proponuje obejrzeć film Ścigany z Fordem, Ciebie i tak nic nie przekona więc niech każdy pozostanie przy swoim zdaniu.

Wysłane z mojego CPH2021 przy użyciu Tapatalka

[samolocik]

Tak, biorąc pod uwagę analizę ryzyka Masz Patryk rację co do zasadności szczepień.

 

Szkoda, że w TV lecą bzdury zamiast spokojego i naukowego wytłumaczenia wszystkim skąd się wziął wirus, jak działa, jakie powikłania wywołuje. Jakie firmy i z jakim doświadczeniem zrobią nam szczepionki, dlaczego wybralismy tą a nie inną firmę, czy szczepienie uchroni i na jak długo, kto ma się szczepić w pierwszej kolejności a kto nie może, jaki program pomocy od państwa jest przewidziany dla tych którzy zachorują po szczepieniu niekoniecznie na COVID i w jaki sposób najbliżsi moga do niego zgłosić chorego; i wiele innych pytań. Może tego nie ma bo ci mądrzejsi twierdzą, że 80% ludzi to idioci więc nie ma komu tłumaczyć tylko trzeba postraszyć i zaszczepić. 

Temat rzeka, pora wzbogacić fora internetowe o opcję dyskusji online.

 

Ne chcę Patryk abyś miał wrażenie, że walisz głową w ścianę. Nie zawsze tylko jedno określone działanie prowadzi do tego samego wyniku. Jedni mają krótszą drogę, drudzy dłuższą.

 

[Patryk Sokol]

19 minut temu, Marek_Spy napisał:

No tak Patryku proponuje obejrzeć film Ścigany z Fordem, Ciebie i tak nic nie przekona więc niech każdy pozostanie przy swoim zdaniu.

Wysłane z mojego CPH2021 przy użyciu Tapatalka
 

Rzecz polega na tym, że ja zostałem wielokrotnie przekonany do wielu rzeczy.

Choćby jeszcze kilka lat temu sam wątpiłem w temat globalnego ocieplania (najpierw), a później jego antropogeniczności (to jeszcze we wczesnych latach 20tych mojego życia)

Parę innych wstydliwych poglądów, które musiałem zmienić by się jeszcze znalazło.

 

Między innymi dlatego, że sam wiele razy dałem się zmanipulować (i to nawet nie mimo mojej wiedzy, a w dużej przez nią, gdyż zbyt łatwo dawałem się wtedy złapać na proste, pozorne związki przyczynowo skutkowe).

 

Niemniej - film nie jest źródłem naukowym, technicznym, ani w sumie żadnym. Jest kawałkiem sztuki.

 

Stąd - konkretne źródła i powody podważania, inaczej to demagogia i strata czasu.

[mjs]

https://naszapolska.pl/2020/09/21/pinkas-wygenerujemy-emocjonalne-zapotrzebowanie-na-szczepionke-przeciw-covid-19/?fb_comment_id=3262200733862503_3262985880450655

[Patryk Sokol]

18 minut temu, samolocik napisał:

Tak, biorąc pod uwagę analizę ryzyka Masz Patryk rację co do zasadności szczepień.

Gratuluję - przyznać komuś rację zawsze wymaga odwagi i charakteru

18 minut temu, samolocik napisał:

 

Szkoda, że w TV lecą bzdury zamiast spokojego i naukowego wytłumaczenia wszystkim skąd się wziął wirus, jak działa, jakie powikłania wywołuje. Jakie firmy i z jakim doświadczeniem zrobią nam szczepionki, dlaczego wybralismy tą a nie inną firmę, czy szczepienie uchroni i na jak długo, kto ma się szczepić w pierwszej kolejności a kto nie może, jaki program pomocy od państwa jest przewidziany dla tych którzy zachorują po szczepieniu niekoniecznie na COVID i w jaki sposób najbliżsi moga do niego zgłosić chorego; i wiele innych pytań. Może tego nie ma bo ci mądrzejsi twierdzą, że 80% ludzi to idioci więc nie ma komu tłumaczyć tylko trzeba postraszyć i zaszczepić. 

Zdecydowanie jest to problem.

Niestety dziennikarstwo naukowe wygląda tak:

Plus dyskurs naukowy nie opiera się na absolutach, a ludzie bardzo lubią absoluty.

Kiedyś mogę o tym napisać, ale może nie dziś, dziś jeszcze mam lutowanie do zrobienia (lutuję pakiet 3s11p Li-Ion )

18 minut temu, samolocik napisał:

Ne chcę Patryk abyś miał wrażenie, że walisz głową w ścianę. Nie zawsze tylko jedno określone działanie prowadzi do tego samego wyniku. Jedni mają krótszą drogę, drudzy dłuższą.

 

Ech, niestety to jest uczucie które mi mocno doskwiera.

I to nawet nie Twoja wina, po prostu współczesny antyintelektualizm mnie męczy.

Kiedyś jego ironia mnie bawiła (no bo come on - jechać po nauce przez internet, jeden z największych tworów nauki i techniki?), ale obecnie mnie męczy. Szczególnie jak stawką nie jest pogląd o kulistości Ziemi, tylko życie i zdrowie ludzi.

 

Niemniej - zawsze jak kogoś przekonam, to twierdzę że było warto.

A już parę razy dostałem wiadomość, że moja niemodelarska pisanina na forum modelarskim pozwoliła komuś inaczej spojrzeć na coś.

16 minut temu, mjs napisał:

https://naszapolska.pl/2020/09/21/pinkas-wygenerujemy-emocjonalne-zapotrzebowanie-na-szczepionke-przeciw-covid-19/?fb_comment_id=3262200733862503_3262985880450655

I? Bo to, że ktoś powiedział o socjotechnice mającej zwiększyć zaszczepialność w żaden sposób nie podważa zasadności szczepienia.

[robertus]

Moje 5 centów: Infanrix hexa- szczepionka 6w1 dla dzieci. Super sprawa, kłuje się dziecko tylko cztery razy bo jest wszystkomająca, ale mogła tez zabić dwuletnie dziecko - została wycofana po kilku latach jak zaszczepiłem swojego syna.

Tu taka analiza, warto przeczytać https://stopnop.com.pl/wp-content/uploads/2017/11/Infanrix-hexa-i-przypadki-nagłych-śmierci.pdf?fbclid=IwAR1YIOOhqTcHVMLgCQuLzC9_lysrac7rOqgAb_gUwchrqZSmweSpgukMSE8

 

Warto zwrócić uwagę na odpowiedź GSK.

[Marek_Spy]

Patryku jesteś stracony

Wysłane z mojego CPH2021 przy użyciu Tapatalka

[Patryk Sokol]

10 godzin temu, Marek_Spy napisał:

Patryku jesteś stracony

Wysłane z mojego CPH2021 przy użyciu Tapatalka
 

Bo?

Poważnie, czemu?

 

Bo ja tak mogę napisać, że jesteś zielony w różowe kropki.

Mamy dokładnie tyle samo dowodów i równie dobre argumenty.

 

Postaw argumenty i mnie przekonaj. A jak ja jestem straconych to zadbaj o innych, uratuj ich przed moim straszliwym wpływem!

 

10 godzin temu, robertus napisał:

Moje 5 centów: Infanrix hexa- szczepionka 6w1 dla dzieci. Super sprawa, kłuje się dziecko tylko cztery razy bo jest wszystkomająca, ale mogła tez zabić dwuletnie dziecko - została wycofana po kilku latach jak zaszczepiłem swojego syna.

Tu taka analiza, warto przeczytać https://stopnop.com.pl/wp-content/uploads/2017/11/Infanrix-hexa-i-przypadki-nagłych-śmierci.pdf?fbclid=IwAR1YIOOhqTcHVMLgCQuLzC9_lysrac7rOqgAb_gUwchrqZSmweSpgukMSE8

 

Warto zwrócić uwagę na odpowiedź GSK.

Tak po pobieżnym przejrzeniu (bo obecnie lutuję 3s9p, a ma być do rana 3s11p), wygląda to na tzw. efekt eksploracji zbioru.

 

A nawet jeśli nie to jest z automatu zastrzeżenie co do ilości zgonów, bo jak widzisz liczbę "10" w analizie populacyjnej to wiedz, że coś się dzieje.

Tzn. To jest parszywie mała liczba jak na badanie populacyjne. W przypadku tak małych próbek rządzić zaczyna już czysta fluktuacja statystyczna.

 

I teraz na czym polega problem:
Masz duży zbiór szczepionek i duży zbiór ludzi.

Statystycznie między jakąś szczepionką, a losowym wzrostem śmierci danego dnia znajdzie się korelacja.

Od korelacji do przyczynowości droga jest daleka.

 

Niemniej:
Nawet tak niewielkie dane są już podstawą do wycofania szczepionki z rynku. To jkest coś co powinno dawać do myślenia.

Podobnie było też de facto z tiomersalem rtęci w szczepionkach. Został wycofany pod naciskiem opinii publicznej, bez podstaw naukowych ku temu.

 

To też powinno dawać do myślenia - kiedy coś jest pod takim obstrzałem jak szczepienia, a i tak znajduje się jedynie tak wątłe korelacje, to dużo mówi o szczelności samego systemu.

 

Ponadto zwracam znów uwagę na mała liczbę tych zgonów, czy innych powikłań. Gwarantuję Ci, że więcej ginie dzieci co roku przez to, że wypadną komuś z rąk. A jednak brać dzieci do rąk się nie boimy.

 

Istotne jest to, że ten PDF też się nawet zabezpiecza przed rzeczywistą oceną ryzyka, bo masz tam fragment o dylemacie wagonika:
 

Cytat

Ten komentarz nie ma na celu sprawdzić, czy nadmierna ilość zgonów po szczepieniu (przypuszczalnie spowodowane przez szczepionkę) może zostać zrównoważona przez życie uratowane dzięki zapobieganiu chorobom przez szczepionki. W swoim klasycznym eksperymencie nazywanym „dylematem wagonika", Philippa Foot pyta, czy etyczne jest przekierowanie wagonika z toru, na którym zabija pięć osób, na inny tor, gdzie tylko jeden umrze (11). W wariacji dylematu wagonika jedną osobą na alternatywnym torze to dziecko kogoś, kto może przełączyć zwrotnicę. Judith Thomson zakłada, że życie pięciorga osób, można by uratować, dzięki przeszczepom narządów od jednego zdrowego dawcy i pyta, czy byłoby to etyczne czy zabijać jedną osobę, aby uratować pozostałych pięć

 

I to jest całkiem ciekawy chwyt erystyczny. Tzn. dylemat wagonika służy do odrzucania argumentów które wnioskują za poświęceniem dobra paru jednostek, dla dobra większej ilości jednostek.

A jest chwytem erystycznym dlatego, że to nie jest prawidłowe odniesienie dla sytuacji. Wynika to z tego, że szczepiąc, bądź nie szczepiąc nie zamieniamy życia jednej osoby na życie innych osób.

Cały dylemat rozgrywa się w ramach jednej osoby tzn. decydujemy czy dajemy tej osobie większe szanse na problemy zdrowotne (nie szczepimy), czy dajemy mniejsze szanse na problemy zdrowotne (szczepimy).

 Żadna opcja ryzyka pozbawiona nie jest, jedna po prostu ma go mniej.

Plus - szczepienie zapewnia odporność populacyjną, więc ma pozytywny wpływ na innych.

 

Niemniej - przeszukałem nieco internet o omawianej szczepionce i o ryzyku znalazłem ten jeden, powtarzający się w kółko artykuł. Nie udało mi się nawet znaleźć potwierdzenia, że ta korelacja (nie mylić z przyczynowością) była przyczyną wycofania tej szczepionki z rynku (ale od razu mówię - jest późno, lutuję akumulator, mogłem słabo szukać. Jak ktoś ma lepsze dane to chętnie poczytam, ustosunkuję się i być może będę podawał tę szczepionkę jako przykład, gdzie coś nie poszło dobrze)

 

Niemniej dla kontrastu pokażę Wam coś innego.

Jest sobie taki antybiotyk jak Azytromycyna.

Większość z Was z nim kontakt miała, jeden z bardziej popularnych antybiotyków (zaraz obok amoksycyliny) na zakażenia górnych dróg oddechowych (anginy i inne podobne badziewia).

I co?
I bum:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4404501/

 

Zapaść sercowo naczyniowa od tego grozi

A ze rzadko? Wciąż częściej niż powikłania po szczepieniu.

Amoksycylina też zresztą potrafi spowodować arytmię (a ta potrafi być niebezpieczna przy problemach krążeniowych).

 

Idziemy dalej:
Kwas acetylosalicylowy, niebezpieczny dla dzieci, może spowodować Zespół Reye'a.

Paskudna sprawa:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Zespół_Reye’a

Cytując:
 

Cytat

niebezpieczna choroba dotykająca zwykle dzieci (około 50% śmiertelności), która powoduje patologiczne zmiany w wielu narządach, głównie w mózgu i wątrobie

 

No, a kwas acetylosalicylowy, to zwyczajna aspiryna...

 

 

Rzecz polega na tym, że leki bierze się dopiero wtedy, kiedy czuje się źle. A ewentualne pogorszenie stanu nie rozpatruje się wtedy jako winę leków, to wina choroby.

Szczepi zaś się na odwrót - wtedy kiedy człowiek jest zdrowy i nic mu nie dolega. A dodatkowo dzieciak sąsiadki to nawet po szczepieniu gorączkę miał! A wcześniej zdrowy!

Rzecz polega na tym, że tego czego udało się uniknąć przez szczepienie, nigdy się nie doświadczy, więc nigdy się nie odczuje jakie to parszywe, więc i nie oddziałuje tak na człowieka.

 

Stąd panowie - bierzcie się do oceny ryzyka przed decyzjami...

Bo jak to powiedział Dawid Myśliwiec "W dupach się poprzewracało od tego dobrobytu". Między innymi dzięki szczepieniom ludzie mogą mieć dwójkę dzieci, z których oboje dożyje dorosłości, nie lekcewazcie tego.

 

[Marek_Spy]

A odpowiem ci Patryku tak ... Sokrates powiedział "wiem że nic nie wiem" a ty mówisz "wiem że wszystko wiem". Pomijam że jedynym źródłem tej wiedzy jest internet. Potrafisz doskonale potwierdzać swoje tezy bazując na popularnych źródłach a statystyka na którą się powołujesz cóż .... Łatwa do zmanipulowania

Wysłane z mojego CPH2021 przy użyciu Tapatalka

[robertus]

6 godzin temu, Patryk Sokol napisał:

Stąd panowie - bierzcie się do oceny ryzyka przed decyzjami...

I to jest sedno tematu. Skoro oceniłeś ryzyko i chcesz być pierwszym w kolejce do szczepionki - dobrze dla Ciebie.

Ja oceniam ryzyko po swojemu i wolę być gdzieś tak po środku tej kolejki, poczekam i zbiorę świeże informacje jak już szczepionka będzie w użyciu

[FockeWulf]

Patryk przynajmniej próbuje wskazać na jakieś rzeczowe argumenty i nie przejawia postawy arbitra na zasadzie 'nic nie udowodniłeś' , 'nie przekonałeś mnie', 'masz zabetonowane poglady', 'nie jesteś ekspertem' ... Te same argumenty można użyć w drugą stronę...

Trochę mi to przypomina dzisiejsze krytykowanie wyroków sądowych.. Sąd zajmował się sprawæ kilka lat, mnóstwo akt sprawy, zeznań, ale wychodzi taki jeden z drugim i mowi: Ten wyrok jest przykładem zepsucia wymiaru sprawiedliwości i potwierdza potrzebę reformy sądów... Hmm,wyrok jak wyrok, może potwierdzić winę lub brak winy i nic więcej. Co najwyżej czas rozpatrywania sprawy może potwierdzić nieudolność państwa do zapewnienia podstawowych praw obywatelom, tj. nienależyte zorganizowanie systemu sądownictwa tak jak ma to miejsce przy organizacji NFZ.

Tak samo że szczepionkami. Są próby, testy, jak widać na ww przykładzie całkiem szczelne, bo w razie wątpliwości preparaty są wycofywane, a jednak ktoś się zawsze znajdzie aby podważyć wyniki, ba..jeszcze zrobić zarzut, że ktoś ślepo wierzy w tę naukę / badania... No jak już obala się podstawy nauki i to na forum modelarskim, gdzie zastosowanie mają mierzalne siły i zjawiska przyrody o obiektywnym i naukowym charakterze, to chyba pole do dyskusji się kończy...

Co do szczepionki i tego jak działa. Rozumiem, że kodowane jest białko, które udaje kolec wirusa, którym ten przyczepia się do naszych komórek atakując organizm. A skoro tak to nie mówimy o 'chemii', tylko o wyprodukowanym fragmencie wirusa bez wirusa. Rozumiem, że gorączka etc to reakcja na ten kolec - białko i stąd objaw. Ja sobie to tłumacze tak, że wolę dostać w igle fragment kolca niż w realu ten sma kolec ale z wirusem. Bo wtedy to respirator może nie pomóc...

To jest moje chłopskie myślenie. Ufam innym, że wszystko będzie sprawdzone tak samo jak ufam, że jedzenie, które jem, mi nie szkodzi i nie szkodzi dzieciom, którym kiedyś będę podawał. Wszystkiego sami nie sprawdzimy bo jak widać z wielu dyskusji na tym forum większość z nas nie ma nawet podstawowej wiedzy, aby sprawdzić czy i jak będzie latał model, który budujemy z planów albo projektujemy, a przecież jest to dziedzina życia, która jest nasza pasją... Zatem co możemy powiedzieć np. o szczepionkach, gdy biochemia nie jest naszym hobby? IMHO nic. Trzeba zaufać lekarzom, bo to ich dziedzina życia i ich pasja.

Dzisiejszy indywidualizm wielu ludzi według poglądu 'ja, mój rozum oraz moje potrzeby i moja wolność jako jednostki' wynikający z przekonania, że jesteśmy w stanie ocenić wszystko samodzielnie stoi w sprzeczności do zbiorowości jaką tworzymy czyli społeczeństwem. Czytamy codziennie, że Państwo nam zabiera (kasę, podatki, wolność), ale jednocześnie czytamy, że państwo nam nie dało, a sie przecież należy...

Wiem, że problem jest bardzo głęboki, ale krytyków szczepień chciałbym spytać, jakie mają konkretne propozycje powrotu do normalności? Bo to, że rok mamy w plecy, to chyba wszyscy widzą. Państwo na te chwilę komunikuje, że szczepienia będą dobrowolne. Myślę że wynika to właśnie z obaw wielu ludzi, ale także małej podaży szczepionki. Później się zobaczy, czy dobrowolne szczepienia przyniosą rezultat i wyeliminują wirusa. Jeśli nie i problem będzie istniał, być może szczepienia będą obowiązkowe dla wszystkich lub gdy ktoś coś będzie chciał od Państwa na zasadzie: idziesz do szpitala musisz być zaszczepiony (tak jak obecnie przed operacja trzeba mieć szczepienie na żółtaczkę - chyba coś takiego obowiązuje). Pytanie czy pójdzie to tak daleko, że bez sczepienia nie polecimy samolotem. A co w przypadku choroby? Czy koszty leczenia wtedy będą wystawione w rachunek gdy pacjent nie miał przeciwwskazań do zaszczepienia się?

I reasumujqc: zanim szczepionka dotrze do zwykłych zjadaczy chleba przetestują ją tysiące jak nie miliony na całym świecie. Będzie zatem wiadomo czy że szczepionkami jest jakiś problem bo media o tym chętnie doniosą. Powikłania po koronawirusie już znamy. Dla mnie wybór jasny, jeśli nie będę miał przeciwwskazań to się zaszczepię. Ryzyko zachorowania powikłań i zarażenia bliskich jest dla mnie zbyt duże.

A co do efektów ubocznych / powikłań. Przeczytajcie sobie ulotki niektórych lekarstw. Włosy się jeżą na głowie...

[tytan12]

To teraz, dzwonek na pauzę?.

[d9Jacek]

a więc może tak....

1/ przechodziliśmy  Covid 19 razem zona w styczniu  br.

2/ żona  z zapaleniem płuc a ja ze zdecydowanie  atypowymi objawami

3/ jazdy zaczęły się po 6 -iu miesiącach, najgorsza jest męczliwośc, kłopoty z wejsciem na schody, bóle stawów

4/nigdy nie byliśmy płaskoziemcami, antyszczepionkowcami, szurami itd....ale posiadając znacznie większą wiedzę na temat SarsCov-2 od przeciętnego zjadacza chleba , kto mnie zna , ten wie dlaczego tak napisałem a  jednocześnie będąc w tej pierwsze grupie mogących się zaszczepić  -zaszczepię się w drugiej kolejności ,  dlaczego ? MarekSpy i Robertus już to wyjaśnili

5/ czy szczepionka Pfizera będzie najlepsza ??? nie wiadomo. Ostatnie informacje są takie ,że firma  ma kłopoty z jakością surowców

6/ generalnie  to zdrowy  rozsądek i trzymanie się ustalonych reguł  i zasad- dbać o siebie unikac skupisk ludzkich i  higiena bo to jest podstawa

 

8 godzin temu, Patryk Sokol napisał:

kwas acytosalicylowy, to zwyczajna aspiryna...

 

jeżeli już to acetylosalicylowy

[robertus]

12 minut temu, FockeWulf napisał:

Ufam innym, że wszystko będzie sprawdzone tak samo jak ufam, że jedzenie, które jem, mi nie szkodzi i nie szkodzi dzieciom, którym kiedyś będę podawał.

Nie chcę robić OT ale sprawdź skład na jedzeniu które kupujesz. To że coś jest dopuszczone do obrotu spożywczego nie jest równoznaczne z tym, że jest zdrowe. Każdy lekarz Ci to powie.

[FockeWulf]

Przeglądam, bo odżywiam się zdrowo więc jak najbardziej masz rację. Nie o to jednak chodziło mi. Ale nawet jak nie będę sprawdzał, to może zdrowo nie będzie, ale nic mnie nie zabije, ponieważ organy państwowe - inspekcja handlowa, UOKiK sprawdzają czy nie ma środków zakazanych / szkodzących zdrowiu, np. rtęci. Ufam też, że leki, które biorę, pomogą a nie zaszkodzą. Są takie, które szkodzą, np. sterydy, ale szkodzą mniej niż choroba, którą leczą.

Staram się nie zakazić, ale zwróćcie uwagę, że pojawiają się świadectwa ludzi, którzy mówili, że bardzo dbali o siebie i mimo to się zakazili. Szczepionka spowoduje, że pojadę na urlop bez stresu, że utknę w innym kraju (i to najmniejsza niedogodność) , albo że pójdę na zakupy (typowy shopping) bez stresu, że w gratisie dostanę coś extra..

[Patryk Sokol]

5 godzin temu, Marek_Spy napisał:

A odpowiem ci Patryku tak ... Sokrates powiedział "wiem że nic nie wiem" a ty mówisz "wiem że wszystko wiem".

 

A wręcz przeciwnie. Medycyna nie jest częścią ani mojego wykształcenia ani zawodu który uprawiam.

Dlatego zamiast polegać na własnym osądzie uciekam się do konsensusu naukowego.

To z kolei co wiem jak działa to sposób w jaki nauka jest wykonywana. Sam mam pewne doświadczenie z pracą na uczelni, moja partnerka jest naukowcem, mój współlokator jest naukowcem i połowa moich znajomych zajmuję się nauką.

W efekcie po prostu wiem jak działa mechanizmy recenzji w nauce, wytykania błędów, a przede wszystkim metody analizy statystycznej..

To co przedstawiam nie jest moją wiedzą, jest odniesieniem się do konsensusu naukowego.

 

A jak już mówiłem - co nam konsensus naukowy wyprodukował? Całą cywilizację techniczną.

 

Stąd w momencie kiedy muszę mieć kontakt z czymś z czym ekspertem nie jestem, to idę za metodą która daje wymierne wyniki, ma potwierdzenie  w działaniu w rzeczywistości, historię dawania pozytywnych wyników, a przede wszystkim - nie mamy nic lepszego.

Zawierzenie badaniom naukowym jest nieczym innym, jak zrzeczeniem się roli autorytetu i decyzyjności w kwestiach które są mi obce. Jest całkowitą odwrotnością stwierdzenia "wiem, że wszystko wiem"
 

5 godzin temu, Marek_Spy napisał:

 

Pomijam że jedynym źródłem tej wiedzy jest internet.

 

Nieprawda.

Jak już wspominałem mam formalne wykształcenie którego dużą częścią jest chemia i analiza statystyczna. Dodatkowo z analizą statystyczną pracuję na co dzień.

Dodatkowo - internet jest jedynie nośnikiem. Jeśli czytam artykuł medyczny (a prace przeglądowe wertuje regularnie), który wychodzi w recenzowanym periodyku medycznym, to nie ma znaczenia czy czytam to w internecie, czy na papierze.

Problemem jest oczywiście notoryczny paywall za którym znajduje się recenzowane artykuły naukowe, ale to nie będę ukrywał, bez cienia wyrzutów sumienia je piracę.

Polecam z użyciem:
https://sci-hub.se/

 

I teraz Marku - podaj skąd są Twoje źródła.

Już kiedyś Ci mówiłem, że najpewniej wiem, bo poznaję argumentację. Niemniej - pochwal się co do źródła tych danych

5 godzin temu, Marek_Spy napisał:

 

 

Potrafisz doskonale potwierdzać swoje tezy bazując na popularnych źródłach

I to nie jest prawda. Recenzowane prace naukowe nie są źródłem popularnym, są źródłem pierwotnym.

 

Ponawiam prośbę - pokaż swoje źródła i napisz dlaczego Ciebie to przekonuje bardziej i jaki jest tok rozumowania.

5 godzin temu, Marek_Spy napisał:

a statystyka na którą się powołujesz cóż .... Łatwa do zmanipulowania
 

Klasyczne zatrucie studni:
https://en.wikipedia.org/wiki/Poisoning_the_well

 

Tzn. nie wierzcie statystyce, ona jest łatwa do zmanipulowania.

 

Zapraszam więc do pokazania badań, które fałszują statystyki dotyczące szczepień. Jeśli jest łatwo zafałszować, to jest to też łatwo pokazać.

Statystyki wcale się łatwo nie fałszuje, to są rzeczy które da się wykryć (polecam np. analizy statystyczne wyborów na Białorusi)

Polecam też zauważyć, że wszelkie fałszerstwa naukowe (bo mendy zdarzają się wszędzie i w nauce, i w kościele katolickim) są demaskowane przez samych naukowców, nie przez teoretyków spiskowych.

Marku uprawiasz erystykę, nic ponad to. Odnosisz się do zdrowego rozsądku, mojego rzekomego przekonania o własnej wiedzy i podważania procesu który daje wymierne wyniki (czyli nauki). Nie dajesz jednak żadnych konkretów które obalają tezy, nie podajesz żadnych źródeł, ani nawet nie mówisz czym one są.

To jest absolutne dno argumentacyjne, niżej jest tylko ad hominem.

Aczkolwiek zdaje się, że stosujesz nieco 'argumentum ad patrykum', tzn. jeśli ja coś mówię to z automatu musi to być nieprawdziwe

 

1 godzinę temu, robertus napisał:

I to jest sedno tematu. Skoro oceniłeś ryzyko i chcesz być pierwszym w kolejce do szczepionki - dobrze dla Ciebie.

Ja oceniam ryzyko po swojemu i wolę być gdzieś tak po środku tej kolejki, poczekam i zbiorę świeże informacje jak już szczepionka będzie w użyciu

 

Tyle, że nie...

To co robisz to okopywanie się na własnej pozycji. Tzn. na przedstawione argumenty zareagowałeś jedynie pozostaniem przy własnych poglądach.

Jeśli chciałbyś to robić w sposób uzasadniony to musiałbyś przedstawić dlaczego pozostajesz przy tej pozycji i odnieść się do moich kontrargumentów.

Zamiast tego na cały elaborat odpowiadasz, że oceniasz ryzyko po swojemu. W tym momencie jedynie zaadaptowałeś moją terminologię do swojej tezy.

Zamiast tego powinieneś zaadaptować moją metodologię i przedstawić skąd wynika Twoja analiza ryzyka, jakie są powody ku temu i skąd wynika ta postawa.

Innymi słowy "nie i ch**".

Teraz zwyczajnie ryzyka nie oceniasz, zamiast tego kierujesz się strachem i psim swędem.

Godzinę temu, FockeWulf napisał:

Patryk przynajmniej próbuje wskazać na jakieś rzeczowe argumenty i nie przejawia postawy arbitra na zasadzie 'nic nie udowodniłeś' , 'nie przekonałeś mnie', 'masz zabetonowane poglady', 'nie jesteś ekspertem' ... Te same argumenty można użyć w drugą stronę...

 

Dokładnie. Najlepsze jest to, że wytykam bzdurność tych argumentów, a Marek (który jest zielony w różowe kropki) tego nie zauważą.

Godzinę temu, FockeWulf napisał:

Trochę mi to przypomina dzisiejsze krytykowanie wyroków sądowych.. Sąd zajmował się sprawæ kilka lat, mnóstwo akt sprawy, zeznań, ale wychodzi taki jeden z drugim i mowi: Ten wyrok jest przykładem zepsucia wymiaru sprawiedliwości i potwierdza potrzebę reformy sądów... Hmm,wyrok jak wyrok, może potwierdzić winę lub brak winy i nic więcej. Co najwyżej czas rozpatrywania sprawy może potwierdzić nieudolność państwa do zapewnienia podstawowych praw obywatelom, tj. nienależyte zorganizowanie systemu sądownictwa tak jak ma to miejsce przy organizacji NFZ.

 

A mi przypomina np. czepianie się, że wygląda, że model ma mały statecznik poziomy, kiedy kilkanaście godzin obliczeń pokazło dokładnie taki wynik.

Model lata świetnie, obliczenia się zgadzają, metodologia daje wynik, ale nie bo na oko powinno być inaczej.

Jak mawia mój instruktor "Na oko to chlop w szpitalu umarł"

Godzinę temu, FockeWulf napisał:

 

ak samo że szczepionkami. Są próby, testy, jak widać na ww przykładzie całkiem szczelne, bo w razie wątpliwości preparaty są wycofywane, a jednak ktoś się zawsze znajdzie aby podważyć wyniki, ba..jeszcze zrobić zarzut, że ktoś ślepo wierzy w tę naukę / badania... No jak już obala się podstawy nauki i to na forum modelarskim, gdzie zastosowanie mają mierzalne siły i zjawiska przyrody o obiektywnym i naukowym charakterze, to chyba pole do dyskusji się kończy...

 

Eyup. Na argumenty o podłożu naukowym dostajemy w kontrze erystykę i odniesienia do zdrowego rozsądku

Godzinę temu, FockeWulf napisał:

Co do szczepionki i tego jak działa. Rozumiem, że kodowane jest białko, które udaje kolec wirusa, którym ten przyczepia się do naszych komórek atakując organizm. A skoro tak to nie mówimy o 'chemii', tylko o wyprodukowanym fragmencie wirusa bez wirusa. Rozumiem, że gorączka etc to reakcja na ten kolec - białko i stąd objaw. Ja sobie to tłumacze tak, że wolę dostać w igle fragment kolca niż w realu ten sma kolec ale z wirusem. Bo wtedy to respirator może nie pomóc...

 

No z grubsza dobrze to rozumiesz. jestem przekonany, że żaden z oponentów nie poświęcił nawet 5% tego co Ty poświęciłeś, żeby to zrozumieć.

Ale wiedzą lepiej
 

Godzinę temu, FockeWulf napisał:

To jest moje chłopskie myślenie. Ufam innym, że wszystko będzie sprawdzone tak samo jak ufam, że jedzenie, które jem, mi nie szkodzi i nie szkodzi dzieciom, którym kiedyś będę podawał. Wszystkiego sami nie sprawdzimy bo jak widać z wielu dyskusji na tym forum większość z nas nie ma nawet podstawowej wiedzy, aby sprawdzić czy i jak będzie latał model, który budujemy z planów albo projektujemy, a przecież jest to dziedzina życia, która jest nasza pasją... Zatem co możemy powiedzieć np. o szczepionkach, gdy biochemia nie jest naszym hobby? IMHO nic. Trzeba zaufać lekarzom, bo to ich dziedzina życia i ich pasja.

No, dlatego zawsze mnie zastanawiam czemu nie muszę iść w zapasy z taką samą argumentacją w dziale aerodynamiki czy quadów.

Tam nie muszę mierzyć się z argumentami pokroju "e ta wiedza to z inernetu".

Ale zdradzę Wam, Skarby Wy moje, tajemnicę. To co piszę w aerodynamice to też z książek i internetu  

Nie wymyśliłem całej teorii aerodynamiki

Godzinę temu, FockeWulf napisał:

 

Dzisiejszy indywidualizm wielu ludzi według poglądu

 

Znaczy indywidualizm...

Bo wg. definicji to ja sam jestem indywidualistą, bo jednak celem dla mnie jest samorozwój.

problem polega na tym, że trzeba zdefiniować gdzie się kończą granicę mojej wolności. A ta kończy się tam gdzie zaczyna się cudza wolność. Problem polega na tym, że jak zaczyna sieto głębiej analizować to dochodzi się bardzo szybko do wniosku, że bardzo dużo naszych ruchów bardzo szybko zaczyna oddziaływać na inne osoby.

Podchodząc zaś od drugiej strony, tzn. przyjmując za cel nadrzędny dobro zbiorowe, to szybko, po zapewnieniu podstawowych potrzeb innych ludzi, odkrywamy, ze jedyne co więcej możemy zrobić to dbać o siebie.

Podsumowując - ludzie są ważni i o innych trzeba dbać, niezależnie od motywacji które do tego prowadzą.

Pamiętajcie, ze pewnego dnia to Wy możecie nie móc się zaszczepić, wyjść z domu, czy nie mieć z kim porozmawiać, jedyna nadzieja wtedy, że trafi się ktoś kto będzie o Was dbał.

Dlatego po prostu o innych dbać trzeba.

I żeby nie być gołosłownym, jak kończę to pisać to idę zrobić zakupy dwóm osobom zamkniętym w domu przez COVIDa. Uważam, że tylko to daje mi prawo liczyć, że kiedy mnie to spotka to będę mógł oczekiwać tego samego.

Godzinę temu, FockeWulf napisał:

'ja, mój rozum oraz moje potrzeby i moja wolność jako jednostki' wynikający z przekonania, że jesteśmy w stanie ocenić wszystko samodzielnie stoi w sprzeczności do zbiorowości jaką tworzymy czyli społeczeństwem.

 

Tu jest jeszcze jeden problem - jako ludzie tak naprawdę jesteśmy słabo w stanie COKOLWIEK ocenić. Z naszej perspektywy jest może jedna dziedzina, w której możemy być ekspertem, cała reszta MUSI opierać się na wiedzy ogółu. Dlatego tak ważna jest umiejętność oceny źródeł i odróżnienia źródła naukowego od źródła słabego, czy wręcz kłamliwego.

Godzinę temu, FockeWulf napisał:

Wiem, że problem jest bardzo głęboki, ale krytyków szczepień chciałbym spytać, jakie mają konkretne propozycje powrotu do normalności? Bo to, że rok mamy w plecy, to chyba wszyscy widzą. Państwo na te chwilę komunikuje, że szczepienia będą dobrowolne. Myślę że wynika to właśnie z obaw wielu ludzi, ale także małej podaży szczepionki.

Jestem tego samego zdania

Pewnie, że dobrowolne, to nie tak że brakuje (oczywisty sarkazm)

Godzinę temu, FockeWulf napisał:

Później się zobaczy, czy dobrowolne szczepienia przyniosą rezultat i wyeliminują wirusa. Jeśli nie i problem będzie istniał, być może szczepienia będą obowiązkowe dla wszystkich lub gdy ktoś coś będzie chciał od Państwa na zasadzie: idziesz do szpitala musisz być zaszczepiony (tak jak obecnie przed operacja trzeba mieć szczepienie na żółtaczkę - chyba coś takiego obowiązuje). Pytanie czy pójdzie to tak daleko, że bez sczepienia nie polecimy samolotem. A co w przypadku choroby? Czy koszty leczenia wtedy będą wystawione w rachunek gdy pacjent nie miał przeciwwskazań do zaszczepienia się?

A nawet spodziewam się podobnego rozwoju sytuacji.

Dobrowolne szczepienia na pewno wyeliminują śmiertelność w służbie zdrowia, a to już bardzo dużo (szczególnie, że np. moja rodzina chorowała przez zakażenie od ciotki, która jest właśnie pracowniczką służby zdrowia)

Godzinę temu, FockeWulf napisał:

Powikłania po koronawirusie już znamy.

Jeszcze nie znamy. Tzn. coraz więcej badań donosi o tzw. 'długim ogonie COVIDa'. Ciężko prognozować jak to będzie wyglądało za 10 lat, kiedy ten syf istnieje od roku.

Ale tu też trzeba na to spojrzeć inaczej. Nawet jeśli się okaże, że COVID nie ma żadnych powikłań długofalowo i wszystkie problemy skończą się po roku, to nie możemy zakładać, że tak właśnie będzie.

Dużo bezpieczniejsze jest założenie, że może powodować powikłania i dlatego za wszelką cenę trzeba tego unikać.

Godzinę temu, FockeWulf napisał:

Dla mnie wybór jasny, jeśli nie będę miał przeciwwskazań to się zaszczepię. Ryzyko zachorowania powikłań i zarażenia bliskich jest dla mnie zbyt duże.

 

I to jest prawidłowe podejście.

Godzinę temu, FockeWulf napisał:

 

A co do efektów ubocznych / powikłań. Przeczytajcie sobie ulotki niektórych lekarstw. Włosy się jeżą na głowie...

 

Dlatego aż sam przytoczyłem dwa przypadki

Ludzie po prostu nie rozumieją co znaczy 'małe ryzyko'.

Dlatego kończę pisać i idę wziąć prysznic.

A to duże ryzyko, dużo osób ginie pod prysznicem

50 minut temu, d9Jacek napisał:

jeżeli już to acetylosalicylowy
 

Gratuluję udąło Ci się mnie w czymś poprawić

To chyba pierwszy raz.

Oczywiście od razu poprawiam.j

[d9Jacek]

24 minuty temu, Patryk Sokol napisał:

Gratuluję udąło Ci się mnie w czymś poprawić

To chyba pierwszy raz.

Patryk,

moga być kolejne "razy" jeżeli tak Ci na tym zależy...jestem do dyspozycji?

 

To co Patryk napisał w swoim elaboracie zamieszczonym powyżej to szczera prawda..i tego należy się trzymać.......natomiast jest pewne "ale"...?? i to "ale" nie dotyczy abspolutnie  Sars-Cov-2

[Tomasz D.]

11 godzin temu, Patryk Sokol napisał:

...

Po tej szczepionce po prostu nie da się zachorować na COVIDa i nie jest nam znany mechanizm fizjologiczny, który mógłby spowodować większe szkody niż gorączka i ból mieśni (czyli pierwsza reakcja układu odpornościowego na dowolny patogen) ...

Imponująca pewność siebie. Ale skoro tak, to dlaczego obawiasz się kontaktu z osobami nieszczepionymi, jako potencjalnym źródłem infekcji??

EDIT

Chyba, że chodziło Ci o to, że nie można zachorować na COVID na skutek przyjęcia szczepionki, bo tak też można zrozumieć to, co napisałeś.