COVID-19 SZCZEPIONKA ZA lub PRZECIW

[Patryk Sokol]

40 minut temu, robertus napisał:

Tą pierwszą osoba jestem jak i słucham kumpla. I teraz jak opisuję to na forum to Ty piszesz, że tak zebrana informacja jest do bani.

Oczywiście, może tak być, ale czy mi to kumpel powie a ja przekażę to lekarzowi to będzie taki sam efekt jak kumpel przekaże lekarzowi bezpośrednio. Dopiero przeprowadzenie badań może zweryfikować dokładność danych, więc do czasu badan musza nam wystarczyć przekazy ustne z jakimś tam marginesem na subiektywność i wyolbrzymianie. A nie jak to robisz, że odrzucasz zupełnie.

 

Masz straszną tendencję do robienia z moich wypowiedzi skrajności (i to nie jest pierwszy raz dziś, a co dopiero w tym wątku). Tu jest ten kolejny przypadek, bo ja nie powiedziałem, że jest 'do bani'

Powiedziałem, że dowód anegdotyczny jest uznawany za najniższą jakość dowodu, punktując potencjalne problemy.

Czy ja mówię, że to się nie wydarzyło? No nie mówię. Mogło się wydarzyć, jest to w rejonie rzeczy możliwych i nawet nie jest jakoś specjalnie nierealne.

Tylko, że to nie jest pewne źródło danych.

 

A nawet gdyby było, to jest jeszcze jeden powód dla którego dowód anegdotyczny nie jest traktowany jako narzędzie do podejmowaniu decyzji.

Załóżmy, że masz 15 osób wśród znajomych na dowolnym portalu społecznościowym.

Jedyny nowy post jaki tego dnia się pojawi to to, że potrącił jedną z tych osób samochód, to czy to będzie znaczyć, że potrącenia stały się powszechne, bo tylko o tym się mówi?

No nie, bo mówi się o wydarzeniach wyjątkowych. Tak samo jeden wypadek śmiertelny z modelami nie powoduje, że modelarstwo jest niebezpieczne, jest o nim głośno, bo jest wyjątkowy.

 

Tu masz podobnie. Mało kto opowiada po znajomych, jak to nic mu się nie wydarzyło po zastrzyku, bo to jest zwyczajnie nudne i nieinteresujące, i w ogóle to lepiej pogadać o filmie, bo tam było ciekawiej.

Wśród mojego szerokiego kręgu znajomych, mam dane o solidnie ponad 100 szczepieniach, z których najcięższe powikłania to była noc stracona na gorączce i dreszczach.

 

Jeśli chodzi o COVIDa to jest gorzej. Mam w rodzinie ofiary śmiertelne, mam wśród znajomych przypadki trwałej utraty kondycji, problemów z pamięcią, czy nawet jeden przypadek gdzie znajomy młodszy ode mnie (24 lata) trafił do szpitala pod tlen oraz mojego ojca, który stracił węch na dwa dni i wrócił do katowania sztangi.

 

I mimo tego na podstawie tych danych nie ośmielę się powiedzieć, że COVID jest gorszy od szczepienia, bo to wciąż ledwie 100. I to tak małą próbka, że dopiero częstsze powikłania COIVDa wchodzą na jakąkolwiek istotność statystyczną

 

Dlatego to nie jest tak, że ja olewam to co Ty mówisz jako nieprawdziwe, czy 'do bani'. Mogło i być prawdziwe, ale to wciąż jeden przypadek

.

To jak z grą w totka. Powikłania po szczepieniu to trafić 6tkę (w sensie, że ciężkie, nie ból ramienia i gorączkę), umrzeć to zdecydowanie trudniej jak 6tkę, a mieć powikłania po COVIDzie to jak trafić trójkę.

Każdy z nas słyszał o osobach co to 6tkę trafiły, a o trójkowiczach się nie mówi, prawda?

 

Kolejna kwestia to dane.

To nie jest tak, że nie masz żadnych danych. Masz to co podaje GUS, Eurostat, czy nawet agregatory danych statystycznych.

Tu o COVIDzie:
https://www.worldometers.info/coronavirus/country/poland/

Czy tu o szczepieniach:
https://ourworldindata.org/covid-vaccinations

 

I tak nie było jeszcze kiedy to podsumować i w pełni na chłodno ocenić, to prawda.

Ale już masz konkretne dane o śmiertelności wirusa i problemach szczepień.

Wszystko już ma swój błąd statystyczny określony. Z czasem błąd statystyczny spadnie, a poziom ufności wzrośnie. Ale to nie jest tak, że nic nie wiemy, wiem naprawdę już dużo.

Czy małe ryzyko gwarantuje Ci, że nic Ci się nie wydarzy?

No nie,

Ale większe ryzyko gwarantuje Ci to jeszcze mniej.

 

Cytat

Odpowiedziałem już na to, muszę pomyśleć, jakby Ci to inaczej napisać. Jest tu jeszcze ryzyko zachorowania na covid po szczepionce, a w związku z tym i smierci na covid, ale po szczepionce. Pisałem już o tym.

To mnożenie prawdopodobieństw to masz na myśli jak sądzę po matematycznemu? Bo mnożenie zmniejsza prawdopodobieństwo. Czy tak na czuja?

W ogóle to jeszcze bardziej zagmatwałeś niż poprzednio.

Oczywiście, ze po matematycznemu. Czyli zmniejsza. Jeśli masz 10% szansy na zachorowanie na chorobę o 90% śmiertelności to masz wtedy 0,09% szansy, że na nią umrzesz.

Przyjmijmy (z grubsza zgodnie z prawdą), że szczepienie praktycznie eliminuje ryzyko powikłań i śmierci (bo tak to póki co wychodzi, po dwóch tygodniach od drugiej dawki, to COVIDa nie idzie odróżnić od przeziębienia jeśli się trafi).

W ramach odpowiedzi chciałbym prostą ocenę które ryzyko jest wyższe.

47 minut temu, jarek996 napisał:

Jemu chyba chodzi o "Od zmierzchu do switu" 

Nie.

Chodzi o Zmierzch.

Jedna moja była zmusiła mnie do oglądania tego w kinie i do dziś połyskujący Rober Pattinson mnie nawiedza w koszmarach.

[robertus]

8 minut temu, Patryk Sokol napisał:

To jak z grą w totka. Powikłania po szczepieniu to trafić 6tkę, umrzeć to zdecydowanie trudniej jak 6tkę, a mieć powikłania po COVIDzie to jak trafić trójkę.

Każdy z nas słyszał o osobach co to 6tkę trafiły, a o trójkowiczach się nie mówi, prawda?

No właśnie. Prawdopodobieństwo szóstki w totka jest tak nikłe, a ludzie grają. Odwracając, ryzyko śmierci po szczepionce jest tak nikłe, ale ludzie i tak boją się, że na nich trafi.

12 minut temu, Patryk Sokol napisał:

Masz straszną tendencję do robienia z moich wypowiedzi skrajności (i to nie jest pierwszy raz dziś, a co dopiero w tym wątku).

Patryk, proszę Cię, co chwilę torpedujesz kogoś wątpliwość, nie moje, ale kogoś innego, kwitując masz "linka do badań?", nie to nie mamy o czym mówić. Z reszta moje też. Jak napisałem o ankiecie w radio. To jakie z takiego zachowania mam wyciągać wnioski?  Wyciągam takie, że jak cos nie ma dokumentacji medycznej to nie istnieje dla Ciebie.

18 minut temu, Patryk Sokol napisał:

Kolejna kwestia to dane.

Znane są Ci dane na temat ilości i typu powikłań po covidzie z podziałem na wiek np, albo ilości typu odczynów poszczepiennych, też związane z wiekiem? albo w ogóle coś koło tego? Nie widzę tego w tych linkach, albo nie wiem gdzie patrzeć.

 

 

[jarek996]

24 minuty temu, Patryk Sokol napisał:

Nie.

Chodzi o Zmierzch.

 

Kumam teraz ! Mam problem z polskimi tytulami , bo u nas raczej oryginalne. 

P.S: do ogladania tego filmu , to  faktycznie ktos MUSI zmusic 

[Viper]

Co jakiś czas obiecuję sobie, ze to już ostatni raz, ale znowu nie wytrzymałem.

A`propos Astry Zeneci i tych strasznych powikłań zakrzepowych.

Czy ktokolwiek z uczestników forum zdaje sobie sprawę, że w organizmie co niektórych z nas krążą "podłe" białka, które w znacznym stopniu zwiększają ryzyko powikłań zakrzepowo zatorowych. Krążą sobie i nic, nie wiemy o nich, ale wystarczy jakiś czynnik inicjujący/sprzyjający i bach, mamy chorobę zakrzepowo zatorową, a jeszcze gorzej bo co jakiś czas manifestuje się ona poza zwykłą zakrzepicą, zatorem płucnym, a to już potencjalnie sprawa śmiertelna, albo nawet jeżeli uda się człowieka z zatorem uratować, to raczej na pewno pozostają późne efekty zatoru, chociażby nadciśnienie sercowo płucne i zwielokrotnione ryzyko kolejnego zakrzepu/zatoru. Standardowo o ile nic się nie wydarzy, tych białek się nie bada, czyli wystąpienie np. po operacji może być niezłą niespodzianką.

Jedno z tych podłych białek (a jest ich cała grupa), występuje aż u 6% białych kobiet. Czyli z prostego wyliczenia 1 na 17 kobiet może posiadać takie białko, a tym samym ma znaczne ryzyko wystąpienia powikłań zakrzepowo zatorowych.

Czy 1 na 17 osób zaszczepionych preparatem AZ rozwinęła zakrzep/zator? Oczywiście nie, na te miliony zaszczepionych preparatem AZ powikłania zakrzepowe wystąpiły u kilkunastu osób, na dodatek nadal nie potwierdzono, że to właśnie szczepionka ponosi za to winę, a nie np. że szczepionka była jedynie czynnikiem inicjującym, jak w przypadku urazu, operacji, czy dłuższego unieruchomienia, a przyczyna krąży sobie w krwioobiegu pacjenta.

Idźmy dalej, środki antykoncepcyjne też zwiększają ryzyko choroby zakrzepowo zatorowej. A środki antykoncepcyjne + bycie białą kobietą i załapanie się do grupy posiadającej te wspomniane wyżej straszne białka, to już zwielokrotnianie ryzyka. Czy jakaś pani ulegająca panice w stosunku do preparatu AZ odstawiła środki antykoncepcyjne i zaczęła stosować kalendarzyk, badanie lepkości śluzu, pomiar temperatury, czy inne podobnie niezwykle skuteczne metody?

Kolejna sprawa, od wielu lat jest obowiązkowy kalendarz szczepień, do 18 roku życia każdy z nas był szczepiony. I jest to jedno z największych osiągnięć medycyny, dzięki temu praktycznie wyeliminowano choroby, które kiedyś zbierały liczne żniwo.

Dlaczego więc taki opór przeciwko szczepionce, która ratuje życie i zapobiega wystąpieniu powikłań? 

To trochę tak jak w tej lekturze szkolnej, lepiej wsadzić dziecko do pieca, niż zawołać doktora z współczesnym arsenałem środków, bo o teoriach spiskowych poruszanych na tym forum nawet nie będę wspominał by głupoty i niedorzeczności nie powielać.

[robertus]

Sorry Patryk, ale o wiele bardziej podoba mi się dyskusja z Marcinem

 

[Patryk Sokol]

30 minut temu, robertus napisał:

No właśnie. Prawdopodobieństwo szóstki w totka jest tak nikłe, a ludzie grają. Odwracając, ryzyko śmierci po szczepionce jest tak nikłe, ale ludzie i tak boją się, że na nich trafi.

 

Ale wytłumacz mi - dlaczego nie boją się dużo większego ryzyka śmierci na COVID?

Bo o ja o to pytam - dlaczego boją się mniejszego ryzyka bardziej niż większego?

Cytat

Patryk, proszę Cię, co chwilę torpedujesz kogoś wątpliwość, nie moje, ale kogoś innego, kwitując masz "linka do badań?", nie to nie mamy o czym mówić. Z reszta moje też. Jak napisałem o ankiecie w radio. To jakie z takiego zachowania mam wyciągać wnioski?  Wyciągam takie, że jak cos nie ma dokumentacji medycznej to nie istnieje dla Ciebie.

Nie, zapytałem tylko o źródło...

  

W dniu 25.05.2021 o 08:24, Patryk Sokol napisał:

A możesz pokazać te badania?

Bo jestem ciekaw jaką tam dyskusję wyników wstawili

 

Czy ja Cię tu zjechałem, czy zaatakowałem w tej kwestii?

Chciałem źródło, żeby je przestudiować. A, że ankieta w radio to nie mamy o czym gadać, bo nie mogę tego przestudiować.

To było o badaniu opinii publicznej, ja nawet nie zakwestionowałem tego co o nim napisałeś...

 

Reszta postu odnosiła się do tego, że (zanim wspomniałeś o badaniu) po raz kolejny przedstawiałeś, że są tylko skrajne pozycje:
 

Cytat

Jedni straszą, że jak zachorujesz to na bank umrzesz, inni straszą, że jak się zaszczepisz to na bank umrzesz, ale strach działa krótko. Pierwszym się wydaje, że nie zachorują nigdy, lub ze mamy do czynienia z plandemią, no bo przecież nikt ze znajomych nie umarł, a to tylko zwykła grypa. A drudzy przestają się bać szczepionek i się szczepią.

 

I to krytykowałem w tym poście kiedy powiedziałem że stawiasz chochoła (bo nikt poważny nie mówi, że na pewno umrzesz, ani po szczepionce, że na pewno nie zachorujesz).

 

Przestań odbierać każdą prośbę o dosciślenie jako atak, bo ja serio byłem ciekaw tych badań...

 

Cytat

Znane są Ci dane na temat ilości i typu powikłań po covidzie z podziałem na wiek np, albo ilości typu odczynów poszczepiennych, też związane z wiekiem? albo w ogóle coś koło tego? Nie widzę tego w tych linkach, albo nie wiem gdzie patrzeć.

 

Mam od cholery analiz pod kątem konkretnego problemu po COVIDzie. Jeśli chcesz to Ci linknę, ale ostrzegam, że to będzie ściana linków i nudne w cholerę...

Z takich bardziej meta analiz to całkiem sympatyczna jest norweska analiza:
https://www.fhi.no/globalassets/dokumenterfiler/rapporter/2021/covid-19-long-term-effects-of-covid-19-report-2021.pdf

Bo ją spokojnie można przeczytać i nie połamać się o statystykę, która jest ponad mój poziom (a większość szczegółowych prac tak).

A i to nie jest praca naukowa, to opracowanie Norweskiego Instytutu Zdrowia Publicznego, które podsumowuje kilkadziesiąt innych prac.

Jeśli interesuję Cię konkretny problem związany z COVIDem to polecam poszukać samemu, korzystając z Googlowskiej wyszukiwarki prac naukowych:

https://scholar.google.com/

 

Szukaj raczej meta analiz niż pojedynczych prac, bo raz że prościej je zrozumieć, dwa, że meta analizy porównują kilka różnych prac ze sobą, więc są lepsze do ustalenia konsensusu

 

Jeśli chodzi o szczepienia jest prościej, bo sami producenci szczepionek muszą zbierać.

Masz np. na stronie CDC:
https://www.cdc.gov/vaccines/acip/meetings/downloads/slides-2021-01/06-COVID-Shimabukuro.pdf

 

Ładnie Pfizer się podsumował:
https://www.cdc.gov/vaccines/covid-19/info-by-product/pfizer/reactogenicity.html

 

 

I tyle, miłej lektury.

 

No i fajnie by było jakbyś mi  końcu odpisał jak które ryzyko oceniasz jako większe

25 minut temu, Viper napisał:

Co jakiś czas obiecuję sobie, ze to już ostatni raz, ale znowu nie wytrzymałem.

A`propos Astry Zeneci i tych strasznych powikłań zakrzepowych.

Czy ktokolwiek z uczestników forum zdaje sobie sprawę, że w organizmie co niektórych z nas krążą "podłe" białka, które w znacznym stopniu zwiększają ryzyko powikłań zakrzepowo zatorowych. Krążą sobie i nic, nie wiemy o nich, ale wystarczy jakiś czynnik inicjujący/sprzyjający i bach, mamy chorobę zakrzepowo zatorową, a jeszcze gorzej bo co jakiś czas manifestuje się ona poza zwykłą zakrzepicą, zatorem płucnym, a to już potencjalnie sprawa śmiertelna, albo nawet jeżeli uda się człowieka z zatorem uratować, to raczej na pewno pozostają późne efekty zatoru, chociażby nadciśnienie sercowo płucne i zwielokrotnione ryzyko kolejnego zakrzepu/zatoru. Standardowo o ile nic się nie wydarzy, tych białek się nie bada, czyli wystąpienie np. po operacji może być niezłą niespodzianką.

Jedno z tych podłych białek (a jest ich cała grupa), występuje aż u 6% białych kobiet. Czyli z prostego wyliczenia 1 na 17 kobiet może posiadać takie białko, a tym samym ma znaczne ryzyko wystąpienia powikłań zakrzepowo zatorowych.

Czy 1 na 17 osób zaszczepionych preparatem AZ rozwinęła zakrzep/zator? Oczywiście nie, na te miliony zaszczepionych preparatem AZ powikłania zakrzepowe wystąpiły u kilkunastu osób, na dodatek nadal nie potwierdzono, że to właśnie szczepionka ponosi za to winę, a nie np. że szczepionka była jedynie czynnikiem inicjującym, jak w przypadku urazu, operacji, czy dłuższego unieruchomienia, a przyczyna krąży sobie w krwioobiegu pacjenta.

Idźmy dalej, środki antykoncepcyjne też zwiększają ryzyko choroby zakrzepowo zatorowej. A środki antykoncepcyjne + bycie białą kobietą i załapanie się do grupy posiadającej te wspomniane wyżej straszne białka, to już zwielokrotnianie ryzyka. Czy jakaś pani ulegająca panice w stosunku do preparatu AZ odstawiła środki antykoncepcyjne i zaczęła stosować kalendarzyk, badanie lepkości śluzu, pomiar temperatury, czy inne podobnie niezwykle skuteczne metody?

Kolejna sprawa, od wielu lat jest obowiązkowy kalendarz szczepień, do 18 roku życia każdy z nas był szczepiony. I jest to jedno z największych osiągnięć medycyny, dzięki temu praktycznie wyeliminowano choroby, które kiedyś zbierały liczne żniwo.

Dlaczego więc taki opór przeciwko szczepionce, która ratuje życie i zapobiega wystąpieniu powikłań? 

To trochę tak jak w tej lekturze szkolnej, lepiej wsadzić dziecko do pieca, niż zawołać doktora z współczesnym arsenałem środków, bo o teoriach spiskowych poruszanych na tym forum nawet nie będę wspominał by głupoty i niedorzeczności nie powielać.

 

To jeszcze napisz co sądzisz o amantadynie.

Ja słuchałem tego rantu przez 30min to inni niech też cierpią

[Viper]

A`propos amantadyny skoro Patryk domaga się mojego zdania : Kiedyś już pisałem, potrzebne są dobrze zaprojektowane badania, by jednoznacznie orzec, podobno od ponad pół roku trwają, wyników nie znam. 

Natomiast posłużę się doświadczeniem mojego serdecznego przyjaciela, którego znam od liceum i do którego mam absolutne zaufanie, a który przez ostanie ponad pół roku leczył mnóstwo ludzi z covidem z dobrymi efektami (sterydy wziewne, sterydy dożylne, heparyny drobnocząsteczkowe), w tym znajomych i znajomych znajomych nieskutecznie leczonych, czy wręcz pogarszających się na innego rodzaju terapiach. Miał całkiem sporą grupę osób leczonych amantadyną, która nie tylko nie była w ich przypadku skuteczna, ale wręcz te osoby się pogarszały i dopiero "jego" schemat okazał się skuteczny. 

Nie chcę ferować jednoznacznych wyroków, bo to trochę tak jak autor pomysłu o skuteczności amantadyny chwali, a inny lekarz widzący że ona nie działa gani. Dopóki nie będzie badań jednoznacznie pokazujących to taka dyskusja trochę mało rzetelna jest.

Ale jeśli o mnie chodzi to gdybym złapał covida to zaufałbym jego schematowi, a nie amantadynie, ale podkreślam to moje osobiste przemyślenia.

[grzegor]

Dobrze się czyta jak pisze ktoś co widać, że wie o czym pisze i w konkretnym temacie w którym widać że jest.

[robertus]

30 minut temu, Patryk Sokol napisał:

Bo o ja o to pytam - dlaczego boją się mniejszego ryzyka bardziej niż większego?

Nie wiem, bo ludzie bardziej się boją umrzeć przez szczepionkę, którą ktoś na kolanie wymyślił w poł roku? To już może lepiej przechorować covida, jak się jest młodym to dane wskazują, że bezproblemowo.

 

33 minuty temu, Patryk Sokol napisał:

Przestań odbierać każdą prośbę o dosciślenie jako atak, bo ja serio byłem ciekaw tych badań...

OK, skoro tak mówisz, to wezmę poprawkę na dość szorstki odbiór, ale nie jestem odosobniony w takim odbiorze.

35 minut temu, Patryk Sokol napisał:

No i fajnie by było jakbyś mi  końcu odpisał jak które ryzyko oceniasz jako większe

Nie wiem jakbym miał Ci inaczej odpisać niż poprzednio. Liczbowo nie ocenię, a mniejsze ,większe opisałem. Oba ryzyka są male wg mnie w stosunku do mojej osoby. Czy się mylę? Zaszczepiłem się, więc nie sprawdzę na sobie czy przechorowałbym lekko czy ciężko bez szczepionki. Czy szczepionka mi zaszkodzi, zobaczymy, o ryzyku nie ma co mówić, bo to już jest fakt dokonany. Czy będę miał pecha i trafię w ten mały podzbiór z problemami to się okaże.

 

Na pierwszej stronie wątku gdy Ty deklarowałeś się, że zaszczepisz się przy pierwszej nadążającej się okazji ja napisałem, ja poczekam po obserwuję, nie będę się pchał na początek. Czego nie mogłeś zrozumieć i pisałeś do mnie dając do zrozumienia, że jestem antyszczepionkowcem sam jawiąc się jako ślepy wyznawca wiary szczepionkowej. Teraz jak trochę porozmawialiśmy, to wiem, że masz taki styl rozmawiania i trzeba na to brać grubą poprawkę aby przebić się przez kilka warstw cebuli (bez skojarzeń, a jak już, to ze shrekiem) zanim dotrze się do tego co chcesz przekazać. 

32 minuty temu, Viper napisał:

Natomiast posłużę się doświadczeniem mojego serdecznego przyjaciela, którego znam od liceum i do którego mam absolutne zaufanie,

I tutaj wpada Patryk i mówi, 

 

1 godzinę temu, Patryk Sokol napisał:

dowód anegdotyczny jest uznawany za najniższą jakość dowodu,

 

[jarek996]

1 godzinę temu, Viper napisał:

A środki antykoncepcyjne + bycie białą kobietą i załapanie się do grupy posiadającej te wspomniane wyżej straszne białka, to już zwielokrotnianie ryzyka.

 

W pewnych krajach faktycznie  "bycie białą kobietą to już zwielokrotnianie ryzyka"

 

Nic dodac nic ujac ?

[Viper]

Robert, przecież napisałem, że czekam w sprawie amantadyny na oficjalne wyniki badań, by jednoznacznie i rzetelnie móc napisać. Ale na razie subiektywnie w nią nie wierzę, bo więcej danych przemawia przeciw niż za.

Więc to nie żaden dowód anegdotyczny lub nie tylko moje subiektywne zdanie.

[robertus]

3 minuty temu, Viper napisał:

Robert, przecież napisałem, że czekam w sprawie amantadyny na oficjalne wyniki badań, by jednoznacznie i rzetelnie móc napisać. Ale na razie subiektywnie w nią nie wierzę, bo więcej danych przemawia przeciw niż za.

Więc to nie żaden dowód anegdotyczny lub nie tylko moje subiektywne zdanie.

Marcin, Ty się nie denerwuj, to Patryk w co drugim poście pisze o anegdotach, nie ja

[Patryk Sokol]

2 minuty temu, robertus napisał:

Nie wiem, bo ludzie bardziej się boją umrzeć przez szczepionkę, którą ktoś na kolanie wymyślił w poł roku? T

A wymyślił na kolanie?

No nie... Nie powstała na kolanie powstała jak każda inna...

2 minuty temu, robertus napisał:

o już może lepiej przechorować covida, jak się jest młodym to dane wskazują, że bezproblemowo.

No nie wskazują właśnie. Nawet źródła popularne mówią coś takiego:
https://www.sciencedaily.com/releases/2021/04/210407174321.htm

 

1 osoba na 8 ma długotrwałe skutki. Fakt, że o różnym nasileniu, ale ma...

Szczepionka przy tym to pikuś.

2 minuty temu, robertus napisał:

 

OK, skoro tak mówisz, to wezmę poprawkę na dość szorstki odbiór, ale nie jestem odosobniony w takim odbiorze.

Szorstkie pisanie zaczyna się wtedy kiedy ludzie nie odnoszą się do argumentów.

Wróć się do pierwszej strony i zobacz z czym ja się tam żarłem.

 

Niemniej, z mojej strony to mimo wszystko sprowadzałeś moją opinię ad absurdum i dyskutowałeś z nią. Nie dziw się, że później muszę to prostować.

2 minuty temu, robertus napisał:

Nie wiem jakbym miał Ci inaczej odpisać niż poprzednio. Liczbowo nie ocenię, a mniejsze ,większe opisałem. Oba ryzyka są male wg mnie w stosunku do mojej osoby. Czy się myl

OK, a jak ocenimy liczbowo?

Podawałem liczby wielokrotnie jak to wygląda.

COVID był wysoko na liście przyczyn śmierci w Polsce, szczepionki niespecjalnie zabijają, tak niespecjalnie, że nawet nie udało się jasno dowieść związku.

2 minuty temu, robertus napisał:

? Zaszczepiłem się, więc nie sprawdzę na sobie czy przechorowałbym lekko czy ciężko bez szczepionki. Czy szczepionka mi zaszkodzi, zobaczymy, o ryzyku nie ma co mówić, bo to już jest fakt dokonany. Czy będę miał pecha i trafię w ten mały podzbiór z problemami to się okaże.

 

Na pierwszej stronie wątku gdy Ty deklarowałeś się, że zaszczepisz się przy pierwszej nadążającej się okazji ja napisałem, ja poczekam po obserwuję, nie będę się pchał na początek. Czego nie mogłeś zrozumieć i pisałeś do mnie dając do zrozumienia, że jestem antyszczepionkowcem sam jawiąc się jako ślepy wyznawca wiary szczepionkowej. Teraz jak trochę porozmawialiśmy, to wiem, że masz taki styl rozmawiania i trzeba na to brać grubą poprawkę aby przebić się przez kilka warstw cebuli (bez skojarzeń, a jak już, to ze shrekiem) zanim dotrze się do tego co chcesz przekazać. 

Wiesz to nawet nie jest kwestia rozmawiania. To jest wtedy kiedy nie mogę wycisnąć konkretów z rozmówcy.

 

Nie cierpię tego podejścia kiedy ja przedstawiam argumenty, a druga strona wszystko naokoło, byle tylko na to nie odpowiedzieć (głównie dlatego, że takie latanie obok zwodniczo wygląda dla postronnych, a nawet nie pozwala się z tezą zmierzyć. Kropka była najlepszym przykładem. Nieprzyciśnięta brzmiała rozsądnie, a im bardziej cisnąłem tym głębsze pokłady spiskowe wychodziły)

I w momencie kiedy ja tłumaczę dlaczego czekanie jest zdecydowanie bardziej niebezpieczne to wchodzisz i radośnie oświadczasz, że bezpieczniej jest poczekać.

No sorry, ale czy Ciebie by to nie drażniło?

Słusznie niesłusznie, to już obok. Z perspektywy to na Ciebie bym tak ostro nie najechał, bo z dystansem patrząc to dostałeś rykoszetem od forumowych oszołomów.

 

Niemniej - powiedz mi czy się zgadzasz, że nieszczepienie się jest narażaniem na szkodę innych (z powodów które już pisałem bezpośrednio do innych). Jak z tym się zgadzasz, to możemy uznać, że się ogólnie zgadzamy.

 

5 minut temu, Viper napisał:

Robert, przecież napisałem, że czekam w sprawie amantadyny na oficjalne wyniki badań, by jednoznacznie i rzetelnie móc napisać. Ale na razie subiektywnie w nią nie wierzę, bo więcej danych przemawia przeciw niż za.

Więc to nie żaden dowód anegdotyczny lub nie tylko moje subiektywne zdanie.

W sumie z ciekawości. Zgadzasz się z moją oceną jakości dowodu anegdotycznego z tego postu (tak w medycznym kontekście)?

 

Bo, że co do reszty się zgadzasz to wiem, ale na epistemologię to nawet nie zeszliśmy

[Viper]

Jeszcze muszę sprostować.

Twierdzenie, że młode osoby przechodzą bezproblemowe to absolutna bzdura. Tak wydawało się na początku pandemii, czyli na wiosnę zeszłego roku, że zagrożeni są głównie starsi i osoby z tzwn. grup ryzyka. Ale już chociażby ostatnia fala, poprzednia w trochę mniejszym stopniu absolutnie temu zaprzeczyła, zmienił się schemat zachorowań, chorowali coraz młodsi, coraz częściej i coraz ciężej, u części z nich wystąpiły poważne powikłania, czy się wycofają, jeszcze nie wiadomo, a część niestety zmarła.

[robertus]

7 minut temu, Patryk Sokol napisał:

Niemniej - powiedz mi czy się zgadzasz, że nieszczepienie się jest narażaniem na szkodę innych (z powodów które już pisałem bezpośrednio do innych). Jak z tym się zgadzasz, to możemy uznać, że się ogólnie zgadzamy.

To chyba już pisałem i chyba nie raz. Nieszczepienie może być uznane  za narażanie innych, ta słynna odporność stadna, ale to dotyczy tylko tych którzy chcieliby się szczepić a nie mogą z powodów medycznych. Dla nich trzeba leku.

Jak ktoś się zaszczepił to może się już nie interesować czy ktoś się zaszczepi czy nie. Jak ktoś się nie zaszczepi to i zachoruje to jego wybór, jak zachoruje i umrze też był jego wybór. Jak już ustaliliśmy wcześniej, ze szczepionką czy bez można zachorować więc każdy powinien uważać na słabsze osoby, nie tylko ten niezaszczepiony. Ale generalnie trzeba o takie słabsze osoby dbać i nie odwiedzać jak się samemu jest chorym np na grypę. Moim zdaniem szantaż niezaszczepionych że skazują ludzi na śmierć jest nie trafiony i nie na miejscu.

I tak ogólnie się zgadzamy. Dyskutując z Tobą próbowałem Ci wskazać, że ciężko się z Tobą rozmawia albo podnieść wątpliwości, które targają ludźmi, a które Ty wyśmiewasz -  to o empatii, to o strachu w szafie itd....

 

17 minut temu, Patryk Sokol napisał:

W sumie z ciekawości. Zgadzasz się z moją oceną jakości dowodu anegdotycznego z tego postu (tak w medycznym kontekście)?

Ale jak to, jak ja tak piszę to jest anegdota, ale jak Viper ma kumpla co ma znajomych to przekaz zyskuje na wiarygodności? Podwójne standardy? Ach zapomniałem powiedzieć,  że mój kumpel to znany lekarz i jak powiedział, że jego mamę bolała głowa to znaczy, że wie o czym mówi. - sarkazm,.

 

[Patryk Sokol]

2 minuty temu, robertus napisał:

Ale jak to, jak ja tak piszę to jest anegdota, ale jak Viper ma kumpla co ma znajomych to przekaz zyskuje na wiarygodności? Podwójne standardy? Ach zapomniałem powiedzieć,  że mój kumpel to znany lekarz i jak powiedział, że jego mamę bolała głowa to znaczy, że wie o czym mówi. - sarkazm,.

E nie, Marcin nie jest dla mnie bardziej wiarygodny jak porządna praca naukowa, chyba, że dotyczyło by to jego bezpośredniej specjalizacji.

 

Ale jest bardziej wiarygodny dla Was.

[robertus]

4 godziny temu, Patryk Sokol napisał:

A i tak - relacja kumpla jest guzik warta jako źródło imformacji medycznych

 

3 godziny temu, Patryk Sokol napisał:

Dowód anegdotyczny jest uznawany za najmniej wartościowy dowód. I to nie tylko w nauce, nawet w kryminalistyce, świadek jest wart mniej niż dowody rzeczowe.

 

[Patryk Sokol]

2 minuty temu, robertus napisał:

 

 

Przecież Ci napisałem, że tak uważam...

I napisałem też czemu się Marcina dopytuję.

[robertus]

Źle sie wkleiło.

[Viper]

Robert jeszcze raz proszę, nie manipuluj. Mój kolega do którego mam pełne zaufanie jest tak samo wiarygodny, jak autor doniesienia o skuteczności amantadyny - dr bodajże z Krakowa, wobec czego napisałem, że dopóki nie będzie jednoznacznych danych naukowych potwierdzających lub nie skuteczność amantadyny to dyskusja na podstawie, że jeden leczy amantadyną z rzekomo dobrym skutkiem, a drugi, który leczył dużo większą grupę chorych (a przynajmniej dużo większą niż podawana w doniesieniu doktora z Krakowa) z dobrym skutkiem i widział sporą grupę pacjentów leczonych amantadyną, na których nie wywierała ona żadnego dobroczynnego wpływu, a choroba postępowała, jest bez sensu.

Tak się nie ustala skuteczności lub nie jakichkolwiek terapii, nie na podstawie doniesienia jednej osoby, a tylko i wyłącznie po potwierdzeniu odpowiednimi badaniami klinicznymi, często wieloośrodkowymi, z uwzględnieniem efektu placebo i przypadkowości.

I jeszcze jedno, po szczepieniu owszem można zachorować, ale powinno się (i jak doświadczenie pokazuje to się sprawdza) chorować lekko (czyli odpada szpital i zaawansowane procedury medyczne), oraz nie powinna się choroba zakończyć poważnymi powikłaniami i zgonem (co też się sprawdza). Więc nie stawiaj na tej samej szali choroby u zaszczepionego i nie, bo to zupełnie inna choroba i inna skala problemu. Pomijając efekty finansowe, co Ci się nie podobało, ale nadal będę ten aspekt poruszał (dlaczego mam płacić za leczenie ludzkiej nieodpowiedzialności), poprzez skupienie personelu i środków w szpitalach na leczeniu chorych na covid, kosztem innych chorych, co wyraźnie było widać podczas ostatniej fali, gdy część szpitali, albo oddziałów była zamknięta i nie świadczyła jakichkolwiek usług związanych ze swoim profilem, bo leczyła chorych na covid. Może nie słyszałeś jak wydłużyła się kolejka oczekujących na różnego rodzaju terapie, bo przez kilka miesięcy na przestrzeni ostatniego roku, normalna praca była albo utrudniona/spowolniona, albo wręcz zablokowana. I to już nie jest tylko kwestia cudzego widzimisię, czy wolnej woli, że na złość wszystkim się nie zaszczepi, ale kwestia wydolności i skuteczności całego systemu opieki zdrowotnej i pośredniego stwarzania zagrożenia dla wszystkich innych pacjentów chorych na choroby przewlekłe/ostre, czy ofiar wypadków.