FA-50 pilotowali Koreańczycy.

[Andrzej68IX]

https://www.o2.pl/informacje/15-sierpnia-fa-50-pilotowali-koreanczycy-problem-polskiej-armii-6943492876344064a 

Czy ktoś potrafi to subtelnie, merytorycznie wyjaśnić? 

No i czy Abramsy prowadzili cowboje a Leopardy ….. (poprawność, nie mogę napisać).

 

[robertus]

Być może Polacy jeszcze nie skoczyli szkolenia.

[young]

To że byli to Koreańczycy to na obecnym etapie prawidłowo i poprawne.

Cała reszta smutna i przerażająca . Gorzej jak w okresie międzywojennym.

[RomanJ4]

1 godzinę temu, Andrzej68IX napisał:

Czy ktoś potrafi to subtelnie, merytorycznie wyjaśnić? 

Bo wszędzie na świecie najpierw sprowadza się jedną sztukę, których możliwości i niemożliwości(po szkoleniu oczywiście) testują najlepsi piloci i ocenia komisja, a potem kupuje(albo nie).

No, ale u nas wystarczy "szkiełko i oko" ministra i przydupasów, a potem niespodzianki jak z haubicą K-ileśtam* z lumpexu...

 

* - vide https://www.newsweek.pl/polska/haubice-k9-to-jeden-z-najbardziej-watpliwych-zakupow-mon-beda-ich-w-polsce-setki/dzqtv40

I żeby nie było wątpliwości, że to nie fachowcy pisali...

https://tech.wp.pl/uzywane-armatohaubice-k9-thunder-dla-polski-kupilismy-bron-z-zerowanym-resursem,6864057059674816a

https://defence24.pl/polityka-obronna/k9-dla-wojska-polskiego-same-pytania-bez-odpowiedzi

https://www.polityka.pl/tygodnikpolityka/kraj/2174777,1,koreanska-salatka-z-dokladka-ogromne-zakupy-blaszczaka.read

https://www.sejm.gov.pl/sejm9.nsf/wypowiedz.xsp?posiedzenie=77&dzien=3&wyp=22&symbol=WYPOWIEDZ_PYTANIE&nr=633&pytID=5753BDB150209A6DC12589CF0046C9F6

[Viper]

Byłem na pokazach Air Show w Radomiu, gdzie między innymi latał FA50 i prowadzący wymienili nazwisko polskiego pilota instruktora, który tym samolotem leciał i dał bardzo fajny pokaz.

I teraz pytanie, czy prowadzący, a idąc dalej organizatorzy pokazów "się pomylili", aby nie użyć bardziej dosadnego sformułowania celowo mataczyli, czy też w dobie bardzo agresywnej kampanii wyborczej skoro jedna strona chwali sie zakupami nowoczesnego uzbrojenia, a druga nie może się w tym zakresie niczym pochwalić, no to obśmiewa, dewaluuje całą imprezę.

Nie mam oczywiście żadnych dowodów, ale jako że słucham i czytam informacje z róznych mediów, gdyż przy obecnej sytuacji tylko w ten sposób można sobie wyrobić w miarę neutralną zgodną z faktami opinię i przy okazji defilady z okazji Święta Wojska Polskiego, podkreślam święta wojska, nie święta PIS-u, bo PIS jest, a czy będzie to wyborcy już niedługo zdecydują i może się okazać, że będzie ktoś inny, natomiast wojsko i nowoczesne uzbrojenie pozostanie,  a komentarze w niektórych mediach, podśmiechujki, lekceważenie, które słyszałem i czytałem są kolejnym dowodem, że media jakie mamy są na usługach tej czy innej opcji, z niezależnością i wiarygodnoscią mają niewiele wspólnego (przynajmniej niektóre). Więc wcale bym sie nie zdziwił, gdyby te obecne "rewelacje" był to kolejny element podkreślam bardzo brutalnej kampanii wyborczej i gdyby się tak okazało, że tak jest, to za jakiś czas, po wyborach nawet nikt za ewentualną dezinformację nie przeprosi. 

Natomiast fakt jaki dla mnie jest najważniejszy, to że przez 30 lat byliśmy de facto bezbronni, o linii Wisły mówiło się dużo wcześniej niż dekadę temu o którą teraz jest kolejny spór i nikt nic nie robił, aby tę sytuację zmienić, zwłaszcza że położenie geograficzne mamy jakie mamy i wszelkie znaki na ziemi i niebie wskazywały, że nigdy sowieci nie byli nam przyjaźni i nigdy nie pogodzili się z rozpadem związku sowieckiego. Wobec czego ja jako prosty obywatel pierwszy raz od 30 lat zaczynam się czuć bezpiecznie widząc zakupy nowoczesnego uzbrojenia i nawet jeżeli na części tego sprzętu trwają jeszcze szkolenia, to kiedyś te szkolenia się skończą i będziemy mieli armię, która nie na papierze, ale w rzeczywistości będzie miała realny potencjał odstraszania (bez względu na to kto będzie u władzy) i to jest podstawowy i ważny fakt, a cała ta dyskusja i rewelacje są po prostu niepoważne!!!

[Market]

Godzinę temu, Viper napisał:

pierwszy raz od 30 lat zaczynam się czuć bezpiecznie widząc zakupy nowoczesnego uzbrojenia i nawet jeżeli na części tego sprzętu trwają jeszcze szkolenia, to kiedyś te szkolenia się skończą i będziemy mieli armię, która nie na papierze, ale w rzeczywistości będzie miała realny potencjał odstraszania

 

Sporo racji, ale ...

Masowe zakupy sprzętu byle dużo i "groźnie", ale bez analizy potrzeb i możliwości zastosowania tego sprzętu w armii to raczej działania obliczone na efekt zaspokojenia dobrego samopoczucia własnych obywateli. Natomiast ewentualnego przeciwnika (który niestety ma doskonałą orientację na temat faktycznego wykorzystania tego sprzętu i jego gotowości) to nie przerazi, ani nie odstraszy. Przypomina mi to koło historii z 20 lecia międzywojennego, kiedy to też gromadziliśmy sprzęt wojskowy i pohukiwaliśmy o naszej potędze militarnej, a jak przyszło co do czego, to leśni dziadkowie prysnęli do Rumunii, a "sojusznicy" zostawili nas na lodzie. I zgromadzone uzbrojenie było w takiej sytuacji psu na budę.

Moje poczucie bezpieczeństwa bardziej podniosłaby informacja, że wysłaliśmy do Korei 100 pilotów na szkolenie, którzy to piloci w 100% poświęcą się temu szkoleniu, za rok przylecą 100 samolotami i będą w pełnej gotowości bojowej, niż informacja, że na razie na lotnisku stoi 100 groźnych, ale nieużytkowych samolotów i "odstrasza". Albo, że zakupiliśmy właśnie super sprzęt za grubą kasę ... który zostanie dostarczony za 10 lat - to jest właśnie niepoważne.

Moje poczucie bezpieczeństwa podniosłyby również dobre relacje z sąsiadami i skuteczne zabiegi dyplomatyczne, a nie  pokłucanka ze wszystkimi naokoło i dziecinne obrażanie się typu "to ja za karę nie będę się z tobą bawił". Prawdziwe bezpieczeństwo zapewnia dobra dyplomacja i dobre relacje, a nie straszak w postaci ton sprzętu. Przykład? Kto dostanie bęcki na podwórku od bandy z sąsiedztwa: miejscowy osiłek, który pręży muskuły na siłowni i chodzi z maczetą i bejsbolem, ale jest upierdliwym cwaniakiem i pajacem, którego wszyscy olewają, czy słabeusz, ale który jest dobrym kumplem wszystkich na podwórku? Kto ma większą siłę odstraszania?

[pietrku]

A który w tym przykładzie powyżej to Polska?

[Viper]

Kompletnie sie nie zgodzę. Wreszcie zakupy zapewniają całościowe podejście do obrony na współczesnym polu walki, lotnictwo od góry do dołu, czyli samoloty mysliwskie do zadań przechwytujących i wywalvczenia przewagi w powietrzu, samoloty do zadań szturmowych, śmigłowce szturmowe, współpracujące z czołgami, artyleria zwykła, artyleria rakietowa, wozy piechoty, nie wspominając o różnego rodzaju dronach i do tego cały system obrony przeciwlotniczej krótkiego, średniego i dalekiego zasięgu. Nie wspominając o nowoczesnym uzbrojeniu dla piechoty. Jak do tego dodamy inteligentną amunicję i to wszystko razem połączone i współpracujące w ramach cyfrowego pola walki. O przepraszam zapomniałem o naszych własnych zakupionych już satelitach (czy też wydzierżawionych od Francuzów, nie pamiętam). I to wszystko w ilościach, nie ładnie prezentujących się na paradach, tylko stanowiących realną siłę. Więc owszem robi to efekt, ale realny i odstraszający, a nie tylko propagandowy. Nie mam nic wspólnego z armią, aczkolwiek kilku wojskowych znam i mam do nich duży szacunek i cieszę się, że będziemy mieć nowoczesną silną armię. A jeszcze jednym argumentem, że tak jest są opinie prasy i specjalistów branżowych z zachodu, którzy bardzo dobrze oceniają te nasze zakupy i modernizcje i to jest dla mnie argument, a nie ujadanie pseudospecjalistów zatrudnionych na czas kampanii wyborczej.

[pietrku]

10 godzin temu, Viper napisał:

...będzie ktoś inny, natomiast wojsko i nowoczesne uzbrojenie pozostanie...

Wszystko poza tym się zgadza. Tylko jak wróci największa opozycja to armię z powrotem zwinie. I wszystko co jeszcze zostało sprywatyzuje 😉.

 

Wracając. Niektórzy mówią, że przydały by się jeszcze F-15 ( samoloty przewagi powietrznej ) i tankowce dla lotnictwa.

[stan_m]

11 minut temu, Viper napisał:

Kompletnie sie nie zgodzę. Wreszcie zakupy zapewniają całościowe podejście do obrony na współczesnym polu walki, lotnictwo od góry do dołu, czyli samoloty mysliwskie do zadań przechwytujących i wywalvczenia przewagi w powietrzu, samoloty do zadań szturmowych, śmigłowce szturmowe, współpracujące z czołgami, artyleria zwykła, artyleria rakietowa, wozy piechoty, nie wspominając o różnego rodzaju dronach i do tego cały system obrony przeciwlotniczej krótkiego, średniego i dalekiego zasięgu. Nie wspominając o nowoczesnym uzbrojeniu dla piechoty. Jak do tego dodamy inteligentną amunicję i to wszystko razem połączone i współpracujące w ramach cyfrowego pola walki. O przepraszam zapomniałem o naszych własnych zakupionych już satelitach (czy też wydzierżawionych od Francuzów, nie pamiętam). I to wszystko w ilościach, nie ładnie prezentujących się na paradach, tylko stanowiących realną siłę. Więc owszem robi to efekt, ale realny i odstraszający, a nie tylko propagandowy. Nie mam nic wspólnego z armią, aczkolwiek kilku wojskowych znam i mam do nich duży szacunek i cieszę się, że będziemy mieć nowoczesną silną armię. A jeszcze jednym argumentem, że tak jest są opinie prasy i specjalistów branżowych z zachodu, którzy bardzo dobrze oceniają te nasze zakupy i modernizcje i to jest dla mnie argument, a nie ujadanie pseudospecjalistów zatrudnionych na czas kampanii wyborczej.

 

1. Zakupy są najgorszą formą pozyskiwania uzbrojenia a zwłaszcza w lotnictwie o czym Polska już się przekonała w roku 1939. Kupić można każdy samolot ale o jego przydatności na polu walki decyduje odtwarzalność gotowości bojowej czyli: zdolność do naprawy po uszkodzeniach lub do NATYCHMIATOWEJ wymiany na nowy, szybkość i skuteczność tankowania (nie jest to oczywistość w warunkach wojny), wielowariantowość uzbrojenia dostępna na tzw. lotniskach polowych, występowanie dostatecznej ilości lotnisk polowych lub drogowych odcinków lotniskowych (DOL). Żaden samolot kupiony nie spełnia tych warunków bo: nigdy nie będzie dostatecznej ilości importowanych części zamiennych nie mówiąc już o nowych samolotach na podmianę, różne kupione samoloty mają różne dystrybutory paliwowe (sprawa niby prosta do załatwienia ale okazuje się, że nie!), uzbrojenie kupionego samolotu z reguły też jest kupione co oznacza upośledzenie w jego dostępności (o ile nie jest produkowane w kraju, a nie jest i nie będzie!), nie ma w Polsce dostatecznej ilości tzw. lotnisk polowych zdolnych do obsługi np. FA-50. Są bazy mocno stacjonarne (wszystkim znane), które w razie ataku zostaną zniszczone pierwszą salwą rakietową.

2.Samolot bojowy różni się tym od defiladowego, że jest przeznaczony na określoną ilość wylotów bojowych co jest ważne z punktu planowania operacji wojskowych. O ile samolot defiladowy służy do podnoszenia poczucia bezpieczeństwa widzów pokazu o tyle samolot bojowy MUSI wykonać zadanie bojowe. Np. Samolot MiG-21 był przeznaczony do 1,5 wylotu bojowego czyli: start-wykonanie zadania-lądowanie i start-wykonanie zadania i...lądowanie już niekoniecznie. Samolot kupny nie podlega takim kalkulacjom bo jest nieliczny i bojowo zużywa się natychmiast.

3. Zakupy samolotów wojskowych i innego uzbrojenia są tylko i wyłącznie propagandą uprawianą z poziomu państwa. Pomijam czas na oswojenie nowego uzbrojenia czyli zapełnienie etatowe obsługi i tzw. zgranie operacyjne tj. wyćwiczenie działania w SYSTEMIE odpowiadającym obowiązującej doktrynie obronnej ale nawet to nie spowoduje zniwelowania upośledzenia samolotu kupionego czyli produkowanego poza Polską. Wiedzą o tym ci, którzy służyli w wojsku i mogą o tym teraz mówić publicznie oraz ci, którzy aktualnie służą a mówić publicznie nie mogą. Pozostali są zaproszeni na defiladę ku pokrzepieniu serc! I to się niestety w dającej się przewidzieć polskiej rzeczywistości nie zmieni.

[adam.trzaskowski]

8 hours ago, Market said:

 

Sporo racji, ale ...

Masowe zakupy sprzętu byle dużo i "groźnie", ale bez analizy potrzeb i możliwości zastosowania tego sprzętu w armii to raczej działania obliczone na efekt zaspokojenia dobrego samopoczucia własnych obywateli.

45 minutes ago, Viper said:

Kompletnie sie nie zgodzę. Wreszcie zakupy zapewniają całościowe podejście do obrony na współczesnym polu walki, lotnictwo od góry do dołu, czyli samoloty mysliwskie do zadań przechwytujących i wywalvczenia przewagi w powietrzu, samoloty do zadań szturmowych, śmigłowce szturmowe, współpracujące z czołgami, artyleria zwykła, artyleria rakietowa, 

 

500 HIMARsow - jak uslyszalem te informacje, to myslalem ze ktos extra zero dodal.
https://defence24.pl/sily-zbrojne/pentagon-kupil-rakiety-himars-takze-dla-polski

Amerykanie kupili 10 tys rakiet za 1.3 mld USD. Wychodzi pol miliona zlotych za rakiete.

Na WP tez ktos to liczyl: https://tech.wp.pl/himars-zamiast-gradow-tak-wyglada-przyszlosc-polskiej-artylerii-rakietowej,6777564809726528a
 

' jedna salwa polskich HIMARS-ów (500 zestawów po 6 pocisków) oznacza koszt zbliżony do 2 mld złotych.'

Budzet calego polskiego MON to 97mld zl: https://defence24.pl/polityka-obronna/budzet-mon-na-2023-r-uchwalony

Caly budzet obronny starczy na kilkadziesiat salw (!). Pomijam jakiekolwiek inne koszty poza amunicja.

Niech mi ktos przedstawi jakikolwiek scenariusz uzycia takiej ilosci wyrzutni, gdzie uwzglednione sa wszystkie czynniki jakie jak utrzymanie, szkolenia, amunicja i koszt tego wszystkiego. To jakas megalomania!

 

 

[robertus]

najbardziej mnie irytuje w zakupach dla wojska, ta różnorodność sprzętu przypominająca kupowanie wszystkiego z łapanki i bez głębszego przemyślenia. To musi być jakiś koszmar logistyka zapewnić tym sprzętom narzędzia do obsługi, części zamienne czy szkolenia obsługi. To że kupują generalnie to na plus.

[Atomizer]

Zamiast kupować to trzeba było by pomyśleć o własnej produkcji ! Korea południowa to powierzchnia 1/3 Polski a 5 co do wielkości przemysł motoryzacyjny, teraz przyszedł czas na samoloty. czy w naszym kraju już nic nie da się produkować? Był program Iryda, Bielik, Skorpion...

[Viper]

Oczywiście, to lepiej nie kupować, nadstawiać drugi policzek, wierzyć w iluzoryczne zapewnienia pomocy (jak juz mówimy o 1939 to wtedy i nie tylko też to przerobiliśmy, więc może nauczmy sie wreszcie na błędach i liczmy przede wszystkim na siebie, a dopiero w drugiej kolejności na innych) i generalnie uprawiać świetnie w Polsce znane "jakoś to będzie", ostatecznie skoro przeżyliśmy zabory i komunę, to może znowu jakoś przeżyjemy.

Mi taki sposób myślenia jest absolutnie obcy i będe przeciwko temu protestował.

Przepraszam ale kalkulacje rodem z układu warszawskiego są delikatnie rzecz ujmując nie powiem ile warte. Na tym polega różnica miedzy wschodem (pojęcie słabej jakościowo ilosci i mięsa armatniego - "ludzi ci u nas dostatek", a zachodem - przewaga technologiczna i ochrona życia ludzkiego, co zresztą daleko nie sięgając wojna za naszymi wschodnimi granicami w jakimś niewielkim stopniu pokazuje).

A już na koniec złosliwie żartując, to USA ma pokaźną flotę samolotów defiladowych, tylko jak widać te "defiladowe samoloty" wraz z innym nowoczesnym uzbrojeniem potrafiły przy minimalnych stratach własnych w krótkim czasie wykopać napakowanego sowieckimi wynalazkami Saddama.

[Marek_Spy]

He sami specjaliści od uzbrojenia, armii itp. i do tego ojkofobiczni. To wszystko jest kosztowne i coraz droższe ale niestety konieczne bo sytuacja geopolityczna jest taka jaka jest a krytykowac kazdy potrafi zwłacza prasa opozycji. Przeczytałem artykuł i byle namącić i namieszać to lubi opozycja.

[stan_m]

25 minut temu, Viper napisał:

Oczywiście, to lepiej nie kupować, nadstawiać drugi policzek, wierzyć w iluzoryczne zapewnienia pomocy (jak juz mówimy o 1939 to wtedy i nie tylko też to przerobiliśmy, więc może nauczmy sie wreszcie na błędach i liczmy przede wszystkim na siebie, a dopiero w drugiej kolejności na innych) i generalnie uprawiać świetnie w Polsce znane "jakoś to będzie", ostatecznie skoro przeżyliśmy zabory i komunę, to może znowu jakoś przeżyjemy.

Mi taki sposób myślenia jest absolutnie obcy i będe przeciwko temu protestował.

Przepraszam ale kalkulacje rodem z układu warszawskiego są delikatnie rzecz ujmując nie powiem ile warte. Na tym polega różnica miedzy wschodem (pojęcie słabej jakościowo ilosci i mięsa armatniego - "ludzi ci u nas dostatek", a zachodem - przewaga technologiczna i ochrona życia ludzkiego, co zresztą daleko nie sięgając wojna za naszymi wschodnimi granicami w jakimś niewielkim stopniu pokazuje).

A już na koniec złosliwie żartując, to USA ma pokaźną flotę samolotów defiladowych, tylko jak widać te "defiladowe samoloty" wraz z innym nowoczesnym uzbrojeniem potrafiły przy minimalnych stratach własnych w krótkim czasie wykopać napakowanego sowieckimi wynalazkami Saddama.

 

1. Najlepiej jest produkować uzbrojenie własne o czym wiedzą dobrze :USA, Francja, Wielka Brytania, Italia i jeszcze parę państw. Polska też o tym wie tylko nie mówi a co najgorsze nie stosuje. Przykład: produkowane w Polsce KTO ROSOMAK zapewniały Polskiemu Kontygentowi Wojskowemu w Afganistanie nieograniczone bezpieczeństwo i pewność w dostępie  do odtwarzania gotowości bojowej - na jeden zniszczony Rosomak przypadały trzy nowe czekające. Kupiony u naszego poprzedniego sojusznika wciąż nowoczesny samolot MiG-29 jest obecnie utrapieniem w eksploatacji bo poprzedni sojusznik stał się nieprzyjacielem i nie daje części zamiennych. Próbujemy różnych przeróbek ale uzyskujemy z tego albo przesłanki do wypadku lotniczego albo katastrofę lotniczą.

2. Kalkulacje z Układu Warszawskiego i z NATO są takie same i służą jednemu: wygrać wojnę.

3. Ja nie widziałem ani jednej defilady wojskowej  w USA, gdzie Amerykanie chwalą się  nie tylko samolotami kupionymi ale nawet własnymi.

[robertus]

Dobrze że jest ta opozycyjna prasa bo byś się nie dowiedział że piloci giną bo ktoś w szopie dorabia części do foteli katapultowych.
Komentarz "der Onet i wszystko jasne" załatwia wszystkie niewygodne tematy prawda?

[pietrku]

Oczywiście, że najlepiej byłoby jak najwięcej produkować u siebie. To jest jasne. Ale jak się czegoś nie nie umie/przekracza to możliwości, a jest potrzebne na już to trzeba kupić. Przykład 1939 odnosząc tylko do lotnictwa. Produkowaliśmy u siebie P.11 i co z tego wyniknęło w walce powietrznej? Pomijając, że nawet jak wtedy mielibyśmy Hurricane czy nawet Spitfire to i tak by nic nie pomogło, bo na lądzie działo się wszystko zbyt szybko.

[Atomizer]

Konkurencja nie śpi, albo się ja wyprzedzi albo na zawsze pozostaje w tyle. Kupowanie i uzależnianie się od innych nie jest dobrym pomysłem. Można kupić jeden dwa w celu rozpoznania technologii ale samemu zrobić dwa razy lepszy.

[robertus]

Nie jest tak źle bo sporo uzbrojenia robimy u siebie, również na eksport, ale tego mniejszego kalibru, którego nie widać za bardzo na defiladach.