Patryk Sokol

OK, a jakie źródła przekonały Cię, że taka możliwość istnieje i jest prawdopodobna? I bardzo miło by było, jakbyś powiedziała jacy fachowcy napisali te źródła.

A jakie to są warunki? Oraz czy we wszystkich komórkach na raz? A jak nie we wszystkich, to w jak dużej ilości komórek?

Matko, jak ja się z tym zgadzam... Ja to bym najchętniej zostawił płyn do dezynfekcji przy stoisku z pieczywem na stałe. Tylko na Odyna... Niech to nie będzie denaturat. Sam noszę swój płyn do dezynfekcji, bo nie jestem w stanie znieść zapachu tego dodatku smakowego do denaturatu

Najfajniejsze rzeczy to miałaś w swoich życzeniach świątecznych. Ale te już zostały zakopane w niebyt. Później były posty, które zostały usunięte, gdzie mówiłaś o działaniu odwrotnej transkryptazy i wbudowywaniu się RNA w DNA. Z Rzeczy wciąż dostępnych dla użytkownika forum mamy takie rzeczy: Gdzie jasno sugerujesz iż jest możliwość trwałego wbudowanie się RNA w DNA. Ale masz rację, niech będzie przyznam Ci, że nie napisałaś tego nigdy jasno. Dlatego uściślijmy to i weźmy stwierdzenie na klatę. Czy podpiszesz się pod stwierdzeniem: Nie istnieje realna podstawa do obawy, że stosowanie szczepionek mRNA może doprowadzić do modyfikacji genotypu organizmu. Zgadzasz się z tym, czy nie?

To nie to, że się dopiero zaczyna, pracowało się nad lekiem od razu. Tyle, że lek robi się sporo trudniej. Powiedziałbym ,że z perspektywy producenta leków lek to dużo lepszy biznes. Jest na niego ciągła potrzeba, nie podaje się go jedną dawką, nie trzeba go przechowywać tak niskiej temperaturze i dużo prościej go opatentować (bo wytwarzanie jakiejś substncji w USA opatentować można, kodu genetycznego nie można). Jedyna szybsza linia obrony od szczepienia jaką mamy, to najwyżej alkohol do dezynfekcji i maseczki na twarz. To prawda. Najpewniej słyszałeś to i ode mnie, i w zewnętrznych źródłach. Tylko, że wolniejsze mutowanie nie oznacza brak mutowania. Weź pod uwagę, że ten powoli mutujący koronawirus zmutował tak, że zaczął infekować jednak ludzi. Póki co mamy szczęście, ale to nie tak, że ono będzie trwało wiecznie i pewnego dnia może powstać odmiana, która znów zacznie atakowac ludzi zaszczepionych. No i taką samą sytuację masz z lekiem. Wirus też może zmutować tak, że istniejący lek przestanie na niego działać. Tylko, że to nie jest tak, że ten problem dotyczy tylko szczepienia. Wirusy podlegają takiej samej ewolucji, jak dowolny inny materiał genetyczny w środowisku, lek stanowi dla niego również presję ewolucyjną, tak samo jak szczepienie. Dlatego poletko rozwoju różnorodności genetycznej trzeba jak najszybciej ograniczać, inaczej możemy obudzić się z inną pandemią, wirusa który jestp okrewny do obecnego, ale np. atakuje komórki z użyciem innych receptorów (a wtedy i szczepienie pójdzie przez okno i potencjalny lek blokujący wiązanie się wirusa z komórkami) A i dodatkowo lek ma ten wadę, że nie zabezpiecza przed bezobjawowym roznoszeniem wirusa (chyba, że wiesz że miałeś kontakt i zaczynasz stosować wcześniej, przed wystąpieniem objawów). Szczepienie pozbawia nas całkowicie instytucji roznosiciela bezobjawowego. OK na tym polu mamy całkowicie zgodne poglądy Dlatego ja wolę zostać przy nudnej i bez emocjonalnej nauce. Liczby nie kłamią i nie krzyczą, ani nie są dopieszczone obrazkiem plączących dzieci.

To jak według Ciebie jest naprawdę? W jaki sposób ten wirus powstał? I w jaki sposób powstały inne szczepy (które na szczęście póki co nie są groźne dla zaszczepionych), jeśli nie przez mutacje zachodzące podczas podziału wirusa u chorych?

Tak, Ty sama sugerujesz, że szczepienie może zmienić DNA. OK, nie mówisz, że to pewne, ale takich głosów w internecie jest masa. Ale jeśli nie może, to proszę jasno napisz iż nie ma podstaw aby twierdzić, że szczepionka może zmienić RNA W mediach takie opinie publikuje np. Do Rzeczy: https://dorzeczy.pl/kraj/163148/lekarze-i-naukowcy-ostrzegaja-przed-szczepieniami-na-covid-19-apeluja-do-prezydenta-i-rzadu.html Czy ciekawsze miejsca w necie: https://tajnearchiwumwatykanskie.wordpress.com/category/szczepionki/ Dokładnie taki wniosek wyciągnąłem. Ale może jest inaczej. Czy jasno jesteś w stanie napisać iż uważasz, że obecna pandemia jest poważnym problemem? Oraz czy uważasz, że szczepienia są potrzebne? Dodatkowo miło by było jakbyś się odniosła do przytaczanych wcześniej statystyk na temat pandemii, bezpieczeństwa szczepień, czy mechanizmów zmiany RNA I tyle? Żadnego kontrargumentu, nawet?

Dokładnie tych co się zaszczepić nie mogą. Czy ta grupa dla Ciebie nie ma znaczenia? Dodatkowo nie zaszczepieni stanowią poletko dla wirusa do radosnego mutowania sobie, tak że pewnego dnia wirus który można by wyplenić, to zamiast tego zmutuje tak, że zacznie znów atakować zaszczepionych.

Chyba Cię pocięło. Zdajesz sobie sprawę, że byłeś jednym z tych krzykaczy rzucających inwektywami, jak bzdury korygowałem merytoryką? Pojechałeś po mnie od każdej strony, włącznie z kwestionowaniem mojej orientacji selsualnej i teraz będziesz próbował mnie kultury uczyć? Znalazł sie obrońca politycznej poprawności. Nie ważne co mówić, byle być milutkim.

Ale czy to, że ktoś ma gdzieś swoje bezpieczeństwo daje mu prawo do zagrażania innym? Come on, czemu wszyscy udajecie, że to pozostaje bez wpływu na ogól. To jak argument z gatunku 'jeżdżę za szybko, bo mi obojętne, czy umrę'... Szczerze to już mnie od tego mdli. Sami zarzucacie mi brak kultury i brak poszanowania dla samo poczucia innych, a później z radością olewacie cały argument o tym, że szczepić należy się też dla INNYCH. To jest hipokryzja tak najwyższych lotów, że aż mózg staje w poprzek.

A możesz pokazać te badania? Bo jestem ciekaw jaką tam dyskusję wyników wstawili Poza tym znów uprawiasz stawianie chochoła... Kto i gdzie strasz, że 'na pewno zachorujesz' i na 'pewno umrzesz'? Aczkolwiek retoryka, że po szczepieniu 'na pewno' są problemy akurat istnieje, bo jednak antyszczepionkowcy to krzykacze. Niemniej - niezależnie od tego co pokażesz, to jestem przekonany, że nikt by się do czegokolwiek nie przekonał 'sam' gdyby każda bzdura zostawała bez komentarza i wyjaśnienia. Bo jak ktoś sobie przeczyta wyjaśnienie, liczby itd. to przecież nikt nie oczekuje, że decyzje podejmie od razu. Ale nie mów, mi że jak po tym się przekonał to przekonał się sam. Z kolei jak ktoś przeczyta bzdury pokroju 'mRNA zmieni Ci DNA!!!' to wystraszy się dużo bardziej, niż czytając chłodną i rzeczową ulotkę produktu leczniczego. A gwarantuję, że jakby ktoś był niezdecydowany i trafił na antyszczepionkowe bzdury, to bardzo szybko by się zdecydował. Tyle, ze w tą bardziej niebezpieczną stronę. Poza tym nie mów, że przedstawienie konkretów i konkretnych liczb to 'straszenie'. Konkretne liczby to po prostu rzeczywistość. A że są straszne to wina rzeczywistości. Dodatkowo dorzuć do tego, że jak dyskutuje z największymi krzykaczami, to ich do niczego nie próbuję przekonać, bo to skończony beton. Walczę o to, żeby nie straszyli nie przekonanych.

No, a czym innym jest podawanie linków i liczb? Obdzieraniem całej tej warstwy mistyki i niepewności, a ubieraniem tego wszystkiego w konkret.

I taka ciekawostka sfocona po tym jak wróciłem do domu o świcie: To zdecydowanie jeszcze nie pora na Jowisza (znajduje się daleko od Ziemi, a jak widać go na niebie, to już jest jasno), ale jest pasiasty jak być powinien.

No i ja bym zapalił światło i otworzył szafę... Co Ty byś zrobił?

Robert, ale tak całkiem poważnie, czy Ty widzisz z czym ja tu dyskutowałem? To nie jest tak, że jak ktoś się mnie zapyta na żywo to go zrąbie na dół jak kawałek drewna... Liczby, linki itp, ale to wszystko padało w odpowiedzi na konkretne argumenty i konkretne zarzuty... Tu nie miałeś jakichś emocjonalnych, zatroskanych i wystraszonych. Była cala zgraja ludzi przedstawiających bzdury jako fakt... Tu nie było ludzi mówiących, że się boją. Byli ludzie jasno stwierdzający rzeczy nieprawdziwe jako fakt.

Przykro mi, ale ja to jednak pociągnę, bo chcę zrozumieć Twój tok rozumowania. Wyobraź sobie, że masz znowu luty 2020r. I z jakiegoś powodu masz w ręku szczepionkę na COVIDa oraz dokładną wiedze ile osób umrze z powodu tegoż wirusa w następnym roku. Masz też wiedzę jakie ryzyko niesie za sobą szczepionka. Czy w tej sytuacji doradzisz komuś przyjęcie szczepienia?

Wiesz opowiem Ci osobistą historię. Lata temu, bo 9 kwietnia 2010r (dla mnie data z dnia późniejszego znaczy coś innego niż dla większości) moja babcia miała wylew. Trafiła do szpitala i po badaniu okazało się, że oprócz tego jest tętniak w mózgu. Można go było operować, można było zostawić. Operacja to było stosunkowo niewielkie ryzyko, a brak operacji mógł skutkować pęknięciem dosłownie w każdej chwili i praktycznie pewną śmiercią. Ówcześnie byłem tego jeszcze nieświadomy i radośnie siedziałem na jakichś durnych lekcjach w przed ostatniej klasie liceum. Zadzwoniła do mnie (do mnie, bo ojciec był poza telefonem) moja matka, cała zapłakana, że nie wie czy ma się zgodzić na operację itd. Pobiegłem do szpitala, słuchałem wraz z moją matką jakie są prognozy i wspólnie podjęliśmy decyzję, że operację trzeba zrobić, bo tak jest bezpieczniej. I niestety, operacja skończyła się w najgorszy możliwy sposób. Więc, nie gadaj mi o tym, że decyzję mają konsekwencję z łaski swojej. Gdybym wiedział jak to się skończy - oczywiście bym nie podjął takiej decyzji. Ale nie wiedzieliśmy, mieliśmy do dyspozycji dużą szansę, ze bez operacji skończy się to tragicznie i znacząco mniejszą, że operacja skończy się tragicznie. Decyzja była słuszna, podjęliśmy mniejsze ryzyko. I na to musisz patrzeć w ten sposób. Rozdając ludziom szczepienia nie poświęcam jednej grupy nad inną grupą (to jest dylemat wagonika). Rozdając szczepienia każdej osobie dajesz większe szanse na przeżycie sytuacji w jakiej się znaleźliśmy, niż nie dając. Każda jedna osoba ma większe szansę na życie i zdrowie po szczepieniu. Tu nie ma dylematu (oczywiście poza tymi którzy się zaszczepić nie mogą...)

I dlatego ja się trzymam tego co robię i tyle. Linki, prace naukowe i konkrety. Jak komuś przykro, że jestem nie miły, to nic nie poradzę. Wolę Was smutnych niż martwych, albo z uszkodzonymi płucami

Dylemat wagonika masz wtedy, kiedy szachujesz życiem jednych jednostek nad innymi. W momencie kiedy wybór za szczepieniem się skutkuje zyskiem na poziomie osobistym i społecznym, to dylematu wagonika nie ma (vide wróć do podanych liczb przeze mnie)...

No nie, na poziomie osobistym szczepienie się jest bezpieczniejsze... Pozwolę sobie zupdatować po raz kolejny liczby... Polska ma 37,97 miliona mieszkańców. Od początku pandemii miałeś w Polsce 2 865 622 przypadków COIVDa, z czego 72 945 zakończonych śmiercią chorego (i pewnie z 10x tyle, albo i lepiej z jakimiś parszywymi powikłaniami). Innymi słowy - życie w Polsce przez ostatnie 1,5 roku dawało 7,54% szansy na zachorowanie na COVIDa i 0,19% szansy na zgon z powodu COVIDa. Jeśli chodzi o szczepienie Astrą Zenecą to masz 7 przypadków zatorów na 281 264 szczepień (według linkowanego wcześniej badania). Daje Ci to całe 0,002% szansy na wystąpienie zatorów po szczepieniu I teraz cały ten argument: Dużo lepiej pasuje właśnie do stwierdzenia, żeby się nie szczepić. Odradzasz szczepienie, bo jedynie 0,19% Polaków umarło na COVIDa? Powiedz to rodzinie tych którzy umarli... Ten argument naprawdę się nie klei. A zysk społeczny to tylko pozytywny bonus całej akcji...

Szczerze nie pamiętam, żebym Cię zjechał i nie mogę znaleźć postu. Jedyny moment kiedy wypowiadałem się o tym konkretnym temacie to ten post: I w tym poście nie mam niczego co nazwałbym 'zjechaniem'. Masz tam po kolei prześledzenie informacji do źródła, analizę jakości źródeł, a od zjechania są kilometry. Wiele o tym poście bym powiedział, ale nie to, że stawia on jakieś mocno opinie. Wniosek jaki wysnułem w tym poście: Wciąż pod nim się podpisuje wszystkimi kończynami. Weź pod uwagę, że ja ani razu nie napisałem, że Astra Zeneca z całą pewnością tego nie robi, ani nic takiego. Powiedziałem tylko, że źródła są mało pewne i wciąż jest to wielokrotnie bezpieczniejsze niż nieszczepienie się. Dodatkowo temat zatorów wciąż nie jest tematem oczywistym, wbrew obiegowej opinii. Obecnie wnioski masz takie jak choćby w tej pracy: https://www.bmj.com/content/373/bmj.n1159 Czy lżejszym językiem: https://blogs.bmj.com/bmj/2021/05/05/thrombosis-and-bleeding-after-the-oxford-astrazeneca-covid-19-vaccination/ Ok, to powiedz mi coś innego. Jak sugerujesz walczyć z dezinformacja, bez mocnego naciskania na uzyskanie informacji, czy skonkretyzowania opinii?

Wstydem nie, ale tu zahaczamy o inną dyskusję. Osobiście uważam, że publiczne powielanie niebezpiecznych dla innych ludzi rzeczy (a tym jest denializm szczepionkowy i pandemiczny) jest jednak dużo mniej kulturalne, niż forma pisania której celem jest za wszelką cenę wyciągnięcie informacji. Bo weź pod uwagę, że do tego się sprowadza. Cisnę o konkretną informację do oporu, z czymkolwiek by się to nie wiązało. W tym wypadku wybiorę jednak pragmatyzm nad estetykę.

Twoja opinia i ją możesz mieć. No nie. Mówiłem o tym już wiele razy, że tu nie ma miejsca na opinie. W momencie kiedy przedstawiasz bzdury jako fakty, szczególnie w czymś tak ważnym jak kwestie pandemii z którą się zmagamy, to ja będę tak reagował. Nie odbieram tego jako ataku na mnie, odbieram to jako dezinformację i propagandę. A to nie jest coś co powinno się zostawiać bez komentarza. I tu mówię po raz kolejny - nie mam własnej opinii na temat pandemii, czy szczepień. Nie posiadam takiego luksusu. To mnie akurat mało. Nie interesuje mnie płeć osoby której poglądy krytykuje. Wciąż się z tym nie zgadzam. Wszystkim którzy powtarzają antyszczepionkowe bzdury odpisuje w tym samym tonie. A tym którzy przyciśnięci zaczynają unikać odpowiedzi i przeskakują na inny temat to naciskam coraz mocniej.

Nie, ale zapytani powinniśmy odpisywać na to, a nie się oburzać i nadymać. Poza tym mów za siebie, ja często źródła informacji podaję i to nie tylko w tym wąku. I znów wytykam to samo, czyli prawdopośrodkowizm. Niech i 50ciu denialistów się zebrało, to wciąż jest mniej ludzi niż potrafi być autorów w jednej pracy naukowej. Tutaj nie ma balansu i nie próbuj przedstawiać jakby był. Dialog naukowy jest, ale jest raczej na poziomie, tego jak długo będzie trwała odporność po szczepieniu, albo tego jak zachowuje się ten czy inny nowy szczep, albo przy jakim współczynniku reprodukcji jakim lockdownem reagować. Nie ma dialogu na temat tego czy COVID spełnia postulaty Kocha. To jak z fizyką. Dialog masz na temat tego co powoduje, że metody datowania wieku wszechświata się ze sobą nie zgadzają, a nie tego czy ziemia jest płaska. Jeśli nie załapałaś - Twoją chęć dialogu to nie jest dyskusja na tym poziomie, to jak domaganie się żeby płaskoziemca miał tyle samo czasu w telewizji co cała armia fizyków. Własną opinie to sobie możesz mieć o filmie który obejrzałaś, albo o tym jak bardzo mnie nie lubisz. Ale w momencie kiedy poruszasz temat na który są konkretne badania, prace naukowe i takie tony literatury, że Philip Dick tyle nie napisał, to już takiego luksusu nie masz i tyle. Albo opierasz się o prace naukowe, albo opierasz się o wnioski wyciągnięte prosto z tego miejsca o którym Jacek od razu pomyślał, kiedy wspomniałem o ogórku.

Ej come on... Dajmy sobie z tym spokój, niech kolega przejmie ten temat i napisze co chce zrobić w swojej pracy. Obecnie to trochę wygląda tak, że zasuwa na studiach, a my mu piszemy, jaki to system bez sensu i jak matura była kiedyś trudniejsza.