Patryk Sokol

Na trzy tysiące osób, gdyby te osoby mieszkały w Polsce, to było by 3,25 śmierci (czyli 2,5% z tego by zachorowało i 3% z tego 2,5% umiera). Innymi słowy - mamy najpoważniejszych reakcji alergicznych z grubsza tyle ile osób zmarło by na COVIDa. Mój wniosek wciąż stoi i to z dużym zapasem. A i trzeba pamiętać o jednej rzeczy - po tych przypadkach wejdą nowe zalecenia i będzie wiadomo ktoś się nie może szczepić i kolejne przypadki będą jeszcze rzadsze.

Ok, a czemu nie uporały się z grypą, choć uporały się z masą innych chorób? Ale już nie bawiąc się w odwracanie argumentów (niemniej - przyznaj, rewelacyjnie pokazuje,ze to nie jest najlepszy argument). Grypa ma taką fajną właściwość (za wiki): To powoduje, że co rok jest potrzebne nowe szczepienie na grypę. Na tę chwilę - COVID nie wykazuje takiej zmienności genetycznej (bardzo miło z jego strony). To jest jedna rzecz, drugą rzeczą jest sposób działania szczepionki. Tzn. szczepienie wywołuje reakcje na białko, którego wirus COVIDA "używa" (cudzysłów, bo to w sumie martwy kawałek materii organicznej) do przyczepiania się do komórek. Tu masz fajną pracę która opisuje ten mechanizm: https://www.nature.com/articles/s41401-020-0485-4 I teraz, żeby wirus zaczął omijać przeciwciałą, które powstały w reakcji na szczepienie, musiałby zmutować w taki sposób, aby przyczepiać się do komórek innym mechanizmem. A na ile to prawdopodobne - tu już nie pytajcie mnie, genetykiem nie jestem To co znajduję w temacie wskazuje na to, że niespecjalnie jest aż tak zmienny. Dla dociekliwych: https://www.pnas.org/content/117/40/24614

Nie no wiem o co Ci chodziło. Tyle, że tu mówimy o szczepieniu na to samo, na co chorujesz. Te parenascie patogenów więcej nie pogorszą Twojego stanu względem całej populacji która mnoży się w płucach. Za to, przez obecność adjuwantu, to układ immunologiczny może zareagować szybszą produkcją przeciwciał, niż kiedy wirus mnoży się samopas. Zobacz np. na inną chorobę z długim okresem inkubacji (i to takim naprawdę nieraz długim), czyli wściekliznę. Tam podawanie szczepionki po ekspozycji na pateogen (a przed zachorowaniem, bo po zachorowaniu to już raczej lipa) jest standardową praktyką. A ważna rzecz: To jest moje wnioskowanie, nie spotkałem się z konkretnymi badaniami ze szczepieniem osób w fazie bezobjawowej. Ale mówię to tylko, żeby się nadmiernie nie obawiać.

E nie to tak nie działa. Tzn. reakcja na szczepienie jest sporo szybsza niż na infekcje (kwestia adiuwantu, który wywołuje reakcję zapalną praktycznie od razu). Tzn. wirusy mogą się w Tobie namnażać jakiś czas, bez reakcji układu odpornościowego, a szczepienie zwraca jego uwagę od razu. Polecam w sumie poczytać jak to działa: https://pl.wikipedia.org/wiki/Adiuwant_(immunologia) Choć angielski artykuł sporo lepszy: https://en.wikipedia.org/wiki/Immunologic_adjuvant

Po dwóch tygodniach wrócił do wyciskanie 120kg serią na klatę (mają rodzice sprzęt w domu), ale mówi, że przy bieganiu spadek wydolności tlenowej czuje do dziś. Matka z kolei węchu nigdy nie straciła, a do dziś się nie pozbierała w całość. Po znajomych z Nysy (bo Nysa to jakaś COVIDowa masakra) wnioskuje, że rozrzut jakościowy tego cholerstwa jest olbrzymi. niektórzy jak mój ojciec, niektórzy fatalnie, a niektórzy już na nic nie narzekają.

Mój ojciec miał identycznie. Tyle, że on odkrył, że nie ma węchu jeszcze inaczej. Tzn. rozlał ksylen na stole i nawet nie zauważył, że siedzi przy plamie parującego ksylenu.

Ech, szkoda Chciałem poruszyć coś nieco głębszego, jak ten jeden temat, a raczej uderzyć w stronę źródeł wiedzy Spoiler: Miało dojść do rozróżnienia poznania intersubiektywnego od subiektywnego

Nie, bardziej sokratejskie Niemniej, załóżmy że odpowiedziałbyś, że nie. Jeśli miałbym rację, to odpowiedz mi na dwa pytania: Które argumenty oceniasz jako bardziej wartościowe i jak o tym zadecydowałeś?

A jeszcze Cię pomęczę Czy wartość merytoryczną argumentów obu stron oceniasz po równo?

E nie, nie wrzuciłem Cię do jednego worka, bardziej starał się Cię przed tym uchronić Ale ogólnie - ironia jest słabym narzędziem w takich tematach, sam staram się jej nie używać w takich przypadkach (co wychodzi mi różnie nie ukrywam )

Nie zgadzam się. Tzn. kwestia przyjętego aksjomatu moralnego. W moim przypadku aksjomat jest cały jeden, czy "Moralne jest to co zwiększa dobrobyt, bądź minimalizuje cierpienie ludzi". I teraz kiedy bym podejmował decyzję na 'zdrowy rozsądek', 'z niepewności', albo 'bo się boję' i dociągał argumentację do tego to bym argumentował z pozycji emocji. Ale kiedy wszystkie moje tezy są konsekwencją przyjętego aksjomatu (tzn. da się je wyprowadzić z niego), to moja tez emocjonalna nie jest, a jest racjonalna wobec przyjętego aksjomatu. Czy to znaczy, że argumentuję bez emocji? Absolutnie nie, jestem człowiekiem. Ale to nie znaczy, że moja teza jest emocjonalna. Podobnie, tyle się pierdół naczytałem, że oczywiscie jest jakieś ziarno niepewności co do szczepienia u mnie. Ale statystyka jest po mojej stronie, więc szczepić się idę. Czyli zachowam się na przekór swoim emocjom, bo wiem co jest w rzeczywistości bardziej prawdopodobne i co jest dla mnei bezpieczne. A, że mi się robi słabo na widok igły też w tym nie pomaga (co już jest totalnie durne. Opatrywałem się sam z rany która wymagała 12 szwów, kiedy czekałem na karetkę i zero reakcji. Zatnę się nożem i zero reakcji. Ale jak widze igłe ze strzykawką to mi słabo. Nienawidzę jak mój mózg pracuje przeciwko mnie ?),. Podobnie jest z dylematem czy działać egoistycznie, czy nie. Na pierwszy rzut oka - pewnie opłaci MI się to. A na drugi? Ktoś inny mnie kiedyś tak może potraktować, mogę zniechęcić ludzi do siebie itp. Tzn. nawet moje podejście ze stawianiem zdrowia innych równie wysoko jak swojego, jest podejściem racjonalnym, a nie emocjonalnym. Tylko to mi gwarantuje, że samemu będąc w gorszej sytuacji zdrowotnej kiedyś, będę mógł liczyć na innych. Oczywiście są rzeczy które można robić całkowicie emocjonalnie. Wybór filmów, muzyki, z kim spędzę dzisiejszy wieczór itp. Ale im decyzja ma dalsze konsekwencje, tym częściej trzeba odstawić emocje na bok i podejść racjonalnie. To się tyczy nawet tak emocjonalnych rzeczy jak dobór partnera/parterki, czasem trzeba odstawić osobę, którą darzy się wyjątkowo silnym uczuciem, bo ten związek zwyczajnie nikomu nie służy. A w kwestii szczepienia jest jeszcze weselej, bo decydujemy o zdrowiu innych, więc tu już całkiem stawka jest wysoka. Ok, w takim razie pytanie brzmi. Dlaczego nie przeanalizujesz tematu od tej bardziej fachowej strony i nie poszukasz źródeł, które są pozbawione, fachowe i konkretne? Niestety serwisy informacyjne takie nie są, są do bólu clickbaitowe.. Biorę pod uwagę. Powodem może być też np. to, że ukrywa ciężką chorobę, żeby nie stracić pozycji CEO itp. Powodów może być milion, oficjalne stwierdzenia są wątpliwe, wiec mnie guzik on interesuje (ten sam casus co wcześniej, czyli mało mnie interesuje zdanie jednej osoby)

Ja go nie usprawiedliwiam... Po prostu przytaczam oficjalny powód i mówię skąd ten powód może wynikać. To jest dokładnie to samo, co Ty mówiący, że jest to podejrzane. I przedstawiam też, że w tej sytuacji jak się nie obróci to dupa jest z tyłu, KAŻDA decyzja spotka się z krytyką. Ale tak ogólnie - gdzieś go mam, jak dla mnie to niech robi co chce, jego zdanie mnie nie obchodzi, to nie jest tak, że on robił, bądź badał tę szczepionkę

Jeśli masz na myśli jego samego - on sam się wypowiedział, że ma zamiar czekać jak wszyscy, to jest w artyule Jeśli chodzi o moje środowisko- to sam bym go jechał, że się zaszczepił poza kolejką, z samego faktu bycia bogatym Jeśli chodzi o środowisko przeciwników - Sami się tutaj czepiają. Gdzie się za kogokolwiek wypowiadam?

Tyle, że stawiasz swoje przeczucie w opozycji do badań klinicznych. Twoje przeczucie nie ma takiej wartości. I teraz możesz sobie mieć wątpliwości, nie mam z tym problemu - problem mam ze sposobem przedstawiania informacji i tego linka co podesłałeś. Bo jeśli miałbyś po prostu wątpliwości to byś pytał, a tak wyjechałeś z ironią i dorzuciłeś do pieca po tej emocjonalnej stronie dyskusji, a to potrzebne jest zupełnie nikomu Zachowanie rządu nie jest wykładnią czegokolwiek... Ludzie tam nawet maski założyć nie potrafią Twoje zdanie ma marne znaczenie tutaj, bo masz marne pojęcie na temat tego tematu. I to się tyczy tak samo mnie, jak i Ciebie. Nastroje też nie są takie jak Ci się wydaje, bo przeciwnicy to raczej tzw. wokalna mniejszość. Gwarantuje Ci, że mam więcej znajomych z forum którzy mi dzwonią/piszą., że już dawno powinienem sobie tu odpuścić niż walczyć z betonem, niż dyskutantów w tym temacie. Ale co mnie najbardziej teraz interesuje: Może od Ciebie wyciągnę odpowiedź na to co nie odpowiedział mi do tej pory nikt. Skoro tak po ludzku się boisz szczepienia, to co powiesz o tych liczbach: Czy tych liczb nie boisz się bardziej? Jeśli nie, to jak to uzasadniasz? Bo teraz nie zrozum mnie źle, ja nie mam ochoty Cie dojechać w dyskusji czy coś takiego. Ale poruszasz ważnej rzecz - czyli lęku. Teraz chcę od Ciebie, żebyś albo uzasadnił słuszność tego lęku, albo uznał go za iracjonalny i przestał się nim kierować.

Fajny double bind. Zaszczepił by się to moja część środowiska by narzekała, że gość wykorzystuje swój przywilej i szczepi się pierwszy, co jest nieuczciwe względem innych osób które, będąc w jego wieku i jego zdrowiu muszą czekać. Tak to jadą po nim, że sam się szczepionki swojej firmy boi. Więc tak, wie więcej, ma PRowców, którzy doradzają, że lepszy marketing zrobi mu czekanie w kolejce niż, biegnięciu pierwszemu i ścinanie kolejki. Załóż sobie osobny temat o socjalizmie... Swoją drogą - jestem wielkim fanem całkowitego zignorowania wypowiedzi Marcina, czemu się do niej nie poodnosicie? I to nie jest ok

Czyli z grubsza się zgodziliśmy, nuda Panie

A wiesz, że czekałem na Twój post? Już nawet wątpiłem, że się odezwiesz. Ta, sam się zastanawiam po co to robię. Wiem na pewno, że już trzy osoby z forum przekonałem. Czy to dużo, czy mało i było warte mojego czasu? Tego nie wiem, ale może komuś to uratuje zdrowie. Takie ładne słowo, a wcześniej go nie znałem. Ja mam w ogóle hipotezę, że szczepienia padły ofiarą własnego sukcesu. Tzn. chorób na które się szczepimy już po prostu nie widać, więc ludzie nie czują ich oddechu na karku. Jakby się okazało, że efekty Odry, czy innej Ospy widać na co dzień, to dyskusja była inna i nikt nawet nie wpadł by na pomysł, by nie szczepić dziecka Tyle, że opór przed szczepieniem na COVID nieco zachwiał moją wiarą w tę hipotezę, byłem przekonany, że ludzie widząc pandemię pobiegną się szczepić, a tu zonk... Nie mam pojęcia z czego to wynika prawdę mówiąc. Moje robocze hipotezy wahają się między pozorną znajomością objawów (bo na papierze brzmią, jak przeziębienie), a tym, że COVID jest dosyć łagodny w stosunku do dzieci... Tak czy inaczej - oba powody są skrajnie nieracjonalne i ciężko się z nimi szarpać. Ech tak... Moja matka dziś drugie prześwietlenie płuc robiła (poprzednie miesiąc temu). Na oko zmian żadnych od skończenia COVIDa nie widać (w sensie patrząc na moją matkę), co widać zaś na RTG to zobaczymy. Jak już wspominałem - drugi miesiąc się zamknął, a jak łapała zadyszkę przy rozmowie przez telefon, tak wciąż łapie ? A teraz wybacz prywatę, ale jednak Cię o to zapytam, może nawet dyskusję w coś sensownego skierujemy. Co sądzisz o całej dyskusji w sprawie Amantadyny? Swoje zdanie wywaliłem tutaj, ale jestem ciekaw co Ty o tym powiesz:

Nikt nigdy nie twierdził w ten sposób Nikt tak nigdy nie twierdził Żeby szczepionka mogła wcześniej wejść na rynek i pandemia przestała zabijać ludzi i gospodarkę? Nic nie jest w w 100% bezpieczne, nikt tak nigdy nie twierdził Bez znaczenia, omówiłem wcześniej Już pierwsze próby kliniczne dowodzą, że szczepienie jest bezpieczniejsze od nieszczepienia: Ani razu nie odniosłeś się do tych danych liczbowych! A jesteś w stanie powiedzieć dlaczego Ci się nie podoba? Czy tak, bo po prostu źle brzmi? I to akurat prawda, to jest świetna wiadomość. Ale odpowiedz mi - dlaczego nie boisz się tej nowej terapii, a boisz się szczepienia? Gdzie stawiasz rozdział?

Tak czytałem, już lata temu... I co w związku z tym? Wciąz bez znaczenia, może mieć długotrwałe skutki, a Ty udajes, że tego nie zauważasz, albo nie chcesz zauważyć

Eyup i przez (między innymi) Thalidomid doprowadził do tego, ze szczepienie na COVID jest niezalecane w okresie ciąży i starania się o dziecko. Jak już mówiłem - na kobietach w ciąży niespecjalnie da się etycznie przeprowadzać testy kliniczne. Ale wiesz co jest najfajniejsze? Że to stwierdzenie jest tak powszechne, że już zaczęto o nim pisać: https://www.medicalnewstoday.com/articles/how-the-thalidomide-scandal-led-to-safer-drugs Czy nawet tu: https://apnews.com/article/fact-checking-afs:Content:9802969269 A tu nic konkretnego nie znajduje, znajduje jedynie jakie ma skutki uboczne. Ale wiesz co myślę Jacuś? Odwrócmy sobie argumentację Zapoznaj się np. z wirusem HPV (to ten od brodawek). Niby tylko brodawki, a tu feler, niektóre szczepy są onkogenne. Lipa, nie? Skąd Jacuś wiesz, że COVID nie zrobi czegoś podobnego, hm? Wracamy tu znów do mojego głównego twierdzenia. Przy wirusie, którego długoterminowych skutków nie znamy, bezpieczniejsze jest szczepienie (którego mechanizm działania jest znany, a stopień złożoności wywoływanych reakcji dużo mniejszy), niż ryzykowania tą infekcją. Twój argument znów jest wprost z (_!_)

Nie, zwyczajnie nabijam się z Twojego braku wiedzy o tym o czym piszesz. W całym artykule nie pojawia się ani razu słowo "komunizm", pojawia się jedynie słowo "socjalizm" Komunizm wprowadzasz dopiero Ty w swoim poście, najwyraźniej stawiając równanie komunizm=socjalizm, co świadczy tylko o tym, ze nie wiesz o czym mówisz, bo socjalizm komunizmem zwyczajnie nie jest. A czy chcą wprowadzić globalny socjalizm? Ja tam nie wiem, ale fajnie by było.

Do tej pory nie było kraju, który faktycznie byłby komunistyczny (były najwyżej takie co się tak deklarowały), więc nie mogę sobie o tym poczytać.

Marek Ty serio nie rozumiesz co czytasz. To wszystko nie ma ŻADNEGO znaczenia, bo jak ludzie są zaszczepieni, to zwyczajnie nie będą zostawiać wirusa nigdzie, bo go nie wyprodukują. Jak masz część zaszczepionych, a część nie, to niezaszczepieni będą tego wirusa zostawiać gdziekolwiek pójdą. W efekcie tym co są odporni nic się nie stanie, ALE pochorują się ci co się nie szczepili i ci co szczepić się nie mogą. Innymi słowy - niezaszczepieni będą dalej podtrzymywać istnienie wirusa w środowisku, wciąż wytwarzać go na nowo i wciąż zakażać kolejnych. Tak długo aż poziom odporności w społeczeństwie sięgnie tych magicznych 75%, niezależnie czy po szczepieniu, czy po przebyciu choroby. Problem polega na tym, że przebycie choroby jest dużo bardziej niebezpieczne, niż szczepienie, a kiedy jesteś z grupy który szczepić się nie może, to jest wręcz śmiertelnie niebezpieczne. Przede wszystkim - ton. Ta wiadomość przedstawia to w taki sposób, aby te naprawdę poważne powikłania były przedstawione jako coś co jest spodziewane, że wystąpi. Takie przedstawienie tego dokumentu służy jedynie wzbudzeniu paniki i nieufności. Nikt nie spodziewa się tak naprawdę tych powikłań jako takich które mogą wystąpić, ani nie zostały one stwierdzone w trakcie prób klinicznych. To jest napisane tylko po to, żeby coś takiego zgłaszać, żeby jakby jednak okazało się, że problem jest, to wyszło to na światło dzienne. Powikłania których faktycznie się spodziewamy i które wydarzyć się mogą znajdziesz (już linkowałem) tym pliku: https://www.fda.gov/media/144414/download I to są rzeczy o których wiemy i których faktycznie trzeba się spodziewać (tyle, że ta lista to pierdoły pokroju krótkiej gorączki, bólu głowy i zaczerwienienia w miejscu wkłucia)

Oczywiście, ze może wystąpić, gdyż takie rzeczy ludziom się po prostu zdarzają. Dajmy na to, że zaszczepisz parę tysięcy ludzi i później, dajmy na to w ciągu miesiąca, po szczepieniu 43 ludzi z tej grupy zachoruje, na nie wiem... odbytogłowie (cokolwiek, to nie ma znaczenia w tej chwili na co). Jeśli ta choroba będzie na tej liście, która linkowałem to lekarze muszą to zgłosić do FDA (w tym wypadku), która prowadzi statystyki związane ze szczepieniem. Później zostanie to wszystko podliczone i będą sprawdzać czy to miało związek faktycznie. Do każdej choroby, poza najrzadszymi, masz tabele określające jak często ludzie (w różnych grupach) na nią chorują. Dzięki takim statystykom można później to wszystko podsumować i określić czy faktycznie szczepienie zwiększyło częstotliwość czegokolwiek, czy zachorowania mieszczą się w tabelach. Jeśli nie będą się mieścić, to wtedy szuka się powiązań, tzn. mechanizmu fizjologicznego, jakich grup to dotyczyło i jakie środki wprowadzić, żeby te powikłania się nie powtarzały. Więc to nawet nie dupokryjka, to wytyczne do zbierania informacji statystycznych.

I ten tekst to jest zwyczajna manipulacja. O prawdziwych efektach ubocznych, które faktycznie są spodziewane, że wystąpią możesz poczytać tutaj: https://www.fda.gov/media/144414/download Po kopiowaniu z PDFa szlag trafia formatowanie, więc możesz sobie przeskoczyć na stronę 3 w PDFie. To co zacytowałeś pochodzi z tego dokumentu: https://www.fda.gov/media/143557/download Który określa jak ma monitorowanie skutków szczepienia. I czym są te straszne "spodziewane" powikłania? Jest to po prostu lista rzeczy, które lekarze MUSZĄ zgłaszać, gdyby takie coś nastąpiło w okresie po szczepieniu. Czemu Wy nawet nie sprawdzacie źródła takich rzeczy, tylko przeklajacie wklejki z cholera wie skąd?