Patryk Sokol

Nie zrozumiałeś mnie. Ja jestem w pełni za tym, zeby know how szczepienia było dobrem publicznym. Absolutnie nie zależy mi na kasie tego gościa (ani żadnego innego).

A za tym akurat stoję w pełni. Wiedza służaca dobru publicznemu, powinna być sama dobrem publicznym.

Sami mówią po co i to w linku który linkujesz: Pytanie czy potrzebnie, bo tego to nie wiadomo. Ale ta umowa to tylko zabezpieczenie dostaw, a nie zamówienie, które jest już opłacone i dojedzie z oznaczoną datą.

No patrz, a jednak nie. Nie interesuje mnie to na tę chwilę,. Jakbym kiedyś potrzebował to wiem do kogo się odezwać.

No tylko po kropelce będzie gorzej z regulacją. Ale jak w neutrum serwa lotka, albo ster znajduje się w neutrum, to prawie na pewno będzie OK

Fair enough. To totalna orka na ugorze.

Może zacytuj koleżance co napisałem? Powinna być świadoma, że nawet nie przeczytała co linkuje

Po pierwsze nie jest prawdą, że wirus mutuje tak samo po szczepieniu. Po szczepoieniu nawet jak dojdzie do infekcji, to wirus osiągnie mniejszą populację w organiźmie, a mniejsza populacja, to mniejsze prawdopodobieństwo wystąpienia mutacji. Ale przejdźmy do po drugie, bo to co uprawiasz to cudny quote minning Napjpiękniejsze jest to, że dalej W ARTYKULE KTÓRY LINKUJESZ masz taką wypowiedź: Nawet w tym artykule mówią o tym, że trzeba szczepić jak najszybciej A z kolei sama wypowiedź w oryginale ukazał się w Science Magazine, które wklejam wraz z dalszą częścią wypowiedzi W oryginale Philipp Krause sam podkreślił, ze to nie jest obecnie jeszcze problem, a sam naciskał, że trzeba szczepić jak najszybciej Podoba mi się, że jak podrzucisz jakiekolwiek sensowne źródło (nawet tak tendencyjne jak DW) to w efekcie dajesz materiał potwierdzający to jak mówię - że trzeba szczepić jak najszybciej No chyba, że uznajesz, że pierwsza część wypowiedzi fachowca jest fachowa, ale drugą odrzucasz, bo już Ci się nie podoba No i opowiedz co takiego było w tym placebo, bo Jacka ciekawość skręca i chce ludzie wstrzykiwać podskórnie wodę jałową

E nie, jednak nie. Odpowiem Ci cytatem: No sugeruje, że było czymś ciekawym. Chyba, że wjedzie i napisze, że solą fizjologiczną i będziemy zawiedzeni, jak po ostatnich Gwiezdnych Wojnach

E, chyba mnie to nie interesuje.

Prawie na pewno było solą fizjologiczną, czym innym miało by być Ale Kropka twierdzi inaczej (albo przynajmniej sugeruje, że było inaczej). Więc jestem ciekaw, cóż to niezwykłego o tych placebo znalazła

Jak według Ciebie musiałby wyglądać argument który dowiódł by, że nie masz racji? Np. co musiało by się wydarzyć, jakie liczby musiałbyś zobaczyć, co było by w stanie Cię przekonać?

Znaczy zasadniczo to RNA w szczepionce nie działa terapeutyczne per se, bo szczepionka nie leczy, więc nie ma efektu terapeutycznego. Szczepienie zaś ma służyć do wyprodukowania przeciwciał, a to z kolei już ten preparat robi z radością, więc pod definicję podpada. Ale ja osobiście uważam, że dyskusje definicyjne są totalnie bezprzedmiotowe. Jak już wspominałem dla mnie to może być i 'kudłaty ogonek szatana', liczy się to co robi. I to jest dosłownie to jedno miejsce gdzie jestem oddać pola Kropce, bo nie ma to żadnego znaczenia. Eyup dokładnie tak. No i dodatkowo mamy grupę tych co się szczepić nie mogą, którzy są co chwilę pomijani w wypowiedziach tych z anty bieguna. Osobiście mam wrażenie, że to nie Kropka tu manipuluje. Raczej na moje oko sama została zmanipulowana i teraz powtarza to co słyszała. A tendencja do wycofywania się z tematu, jak tylko się w nim przyciśnie, tylko to potwierdza. Akurat tu ta sama taktyka leci w kółko, tzn. pada głupie stwierdzenie, demontujemy je do samych podstaw, okazuje się, że zamiast fundamentów jest dziura i ani słowa dalej o problemie, rzucamy inny. Ja wciąż jestem przekonany, że Kropka unika podania swoich źródeł, bo te źródła to raczej jakieś durny profil na FBku, niż cokolwiek sensownego. Inaczej już by te źródła w naszą stronę leciały, tak jak poleciały źródła o (rzekomo) niepotrzebnym lockdownie. Tylko żeby była jasność - Fałszywa Pandemia Klimczewskiego wydana została (jeśli dobrze znajduję) sierpniu 2020r, kiedy po pierwszym lockdownie pierwsza fala była żadna, a jeszcze byliśmy przed drugą Tak samo #tosiesamokomentuje Płaczka również wydane zostało przed drugą falą... Niemniej ja tam wciąż jestem ciekaw co było w placebo podanym pacjentom podczas próby klinicznej obecnych szczepionek. Oczywiście ciekaw też jestem z skąd Kropka to wie

A pogadajmy. Czym wg. Ciebie było placebo? I o jakim działaniu matematycznym mówimy?

Przecież Ci napisałem, że tak uważam... I napisałem też czemu się Marcina dopytuję.

E nie, Marcin nie jest dla mnie bardziej wiarygodny jak porządna praca naukowa, chyba, że dotyczyło by to jego bezpośredniej specjalizacji. Ale jest bardziej wiarygodny dla Was.

A wymyślił na kolanie? No nie... Nie powstała na kolanie powstała jak każda inna... No nie wskazują właśnie. Nawet źródła popularne mówią coś takiego: https://www.sciencedaily.com/releases/2021/04/210407174321.htm 1 osoba na 8 ma długotrwałe skutki. Fakt, że o różnym nasileniu, ale ma... Szczepionka przy tym to pikuś. Szorstkie pisanie zaczyna się wtedy kiedy ludzie nie odnoszą się do argumentów. Wróć się do pierwszej strony i zobacz z czym ja się tam żarłem. Niemniej, z mojej strony to mimo wszystko sprowadzałeś moją opinię ad absurdum i dyskutowałeś z nią. Nie dziw się, że później muszę to prostować. OK, a jak ocenimy liczbowo? Podawałem liczby wielokrotnie jak to wygląda. COVID był wysoko na liście przyczyn śmierci w Polsce, szczepionki niespecjalnie zabijają, tak niespecjalnie, że nawet nie udało się jasno dowieść związku. Wiesz to nawet nie jest kwestia rozmawiania. To jest wtedy kiedy nie mogę wycisnąć konkretów z rozmówcy. Nie cierpię tego podejścia kiedy ja przedstawiam argumenty, a druga strona wszystko naokoło, byle tylko na to nie odpowiedzieć (głównie dlatego, że takie latanie obok zwodniczo wygląda dla postronnych, a nawet nie pozwala się z tezą zmierzyć. Kropka była najlepszym przykładem. Nieprzyciśnięta brzmiała rozsądnie, a im bardziej cisnąłem tym głębsze pokłady spiskowe wychodziły) I w momencie kiedy ja tłumaczę dlaczego czekanie jest zdecydowanie bardziej niebezpieczne to wchodzisz i radośnie oświadczasz, że bezpieczniej jest poczekać. No sorry, ale czy Ciebie by to nie drażniło? Słusznie niesłusznie, to już obok. Z perspektywy to na Ciebie bym tak ostro nie najechał, bo z dystansem patrząc to dostałeś rykoszetem od forumowych oszołomów. Niemniej - powiedz mi czy się zgadzasz, że nieszczepienie się jest narażaniem na szkodę innych (z powodów które już pisałem bezpośrednio do innych). Jak z tym się zgadzasz, to możemy uznać, że się ogólnie zgadzamy. W sumie z ciekawości. Zgadzasz się z moją oceną jakości dowodu anegdotycznego z tego postu (tak w medycznym kontekście)? Bo, że co do reszty się zgadzasz to wiem, ale na epistemologię to nawet nie zeszliśmy

Ale wytłumacz mi - dlaczego nie boją się dużo większego ryzyka śmierci na COVID? Bo o ja o to pytam - dlaczego boją się mniejszego ryzyka bardziej niż większego? Nie, zapytałem tylko o źródło... Czy ja Cię tu zjechałem, czy zaatakowałem w tej kwestii? Chciałem źródło, żeby je przestudiować. A, że ankieta w radio to nie mamy o czym gadać, bo nie mogę tego przestudiować. To było o badaniu opinii publicznej, ja nawet nie zakwestionowałem tego co o nim napisałeś... Reszta postu odnosiła się do tego, że (zanim wspomniałeś o badaniu) po raz kolejny przedstawiałeś, że są tylko skrajne pozycje: I to krytykowałem w tym poście kiedy powiedziałem że stawiasz chochoła (bo nikt poważny nie mówi, że na pewno umrzesz, ani po szczepionce, że na pewno nie zachorujesz). Przestań odbierać każdą prośbę o dosciślenie jako atak, bo ja serio byłem ciekaw tych badań... Mam od cholery analiz pod kątem konkretnego problemu po COVIDzie. Jeśli chcesz to Ci linknę, ale ostrzegam, że to będzie ściana linków i nudne w cholerę... Z takich bardziej meta analiz to całkiem sympatyczna jest norweska analiza: https://www.fhi.no/globalassets/dokumenterfiler/rapporter/2021/covid-19-long-term-effects-of-covid-19-report-2021.pdf Bo ją spokojnie można przeczytać i nie połamać się o statystykę, która jest ponad mój poziom (a większość szczegółowych prac tak). A i to nie jest praca naukowa, to opracowanie Norweskiego Instytutu Zdrowia Publicznego, które podsumowuje kilkadziesiąt innych prac. Jeśli interesuję Cię konkretny problem związany z COVIDem to polecam poszukać samemu, korzystając z Googlowskiej wyszukiwarki prac naukowych: https://scholar.google.com/ Szukaj raczej meta analiz niż pojedynczych prac, bo raz że prościej je zrozumieć, dwa, że meta analizy porównują kilka różnych prac ze sobą, więc są lepsze do ustalenia konsensusu Jeśli chodzi o szczepienia jest prościej, bo sami producenci szczepionek muszą zbierać. Masz np. na stronie CDC: https://www.cdc.gov/vaccines/acip/meetings/downloads/slides-2021-01/06-COVID-Shimabukuro.pdf Ładnie Pfizer się podsumował: https://www.cdc.gov/vaccines/covid-19/info-by-product/pfizer/reactogenicity.html I tyle, miłej lektury. No i fajnie by było jakbyś mi końcu odpisał jak które ryzyko oceniasz jako większe To jeszcze napisz co sądzisz o amantadynie. Ja słuchałem tego rantu przez 30min to inni niech też cierpią

Masz straszną tendencję do robienia z moich wypowiedzi skrajności (i to nie jest pierwszy raz dziś, a co dopiero w tym wątku). Tu jest ten kolejny przypadek, bo ja nie powiedziałem, że jest 'do bani' Powiedziałem, że dowód anegdotyczny jest uznawany za najniższą jakość dowodu, punktując potencjalne problemy. Czy ja mówię, że to się nie wydarzyło? No nie mówię. Mogło się wydarzyć, jest to w rejonie rzeczy możliwych i nawet nie jest jakoś specjalnie nierealne. Tylko, że to nie jest pewne źródło danych. A nawet gdyby było, to jest jeszcze jeden powód dla którego dowód anegdotyczny nie jest traktowany jako narzędzie do podejmowaniu decyzji. Załóżmy, że masz 15 osób wśród znajomych na dowolnym portalu społecznościowym. Jedyny nowy post jaki tego dnia się pojawi to to, że potrącił jedną z tych osób samochód, to czy to będzie znaczyć, że potrącenia stały się powszechne, bo tylko o tym się mówi? No nie, bo mówi się o wydarzeniach wyjątkowych. Tak samo jeden wypadek śmiertelny z modelami nie powoduje, że modelarstwo jest niebezpieczne, jest o nim głośno, bo jest wyjątkowy. Tu masz podobnie. Mało kto opowiada po znajomych, jak to nic mu się nie wydarzyło po zastrzyku, bo to jest zwyczajnie nudne i nieinteresujące, i w ogóle to lepiej pogadać o filmie, bo tam było ciekawiej. Wśród mojego szerokiego kręgu znajomych, mam dane o solidnie ponad 100 szczepieniach, z których najcięższe powikłania to była noc stracona na gorączce i dreszczach. Jeśli chodzi o COVIDa to jest gorzej. Mam w rodzinie ofiary śmiertelne, mam wśród znajomych przypadki trwałej utraty kondycji, problemów z pamięcią, czy nawet jeden przypadek gdzie znajomy młodszy ode mnie (24 lata) trafił do szpitala pod tlen oraz mojego ojca, który stracił węch na dwa dni i wrócił do katowania sztangi. I mimo tego na podstawie tych danych nie ośmielę się powiedzieć, że COVID jest gorszy od szczepienia, bo to wciąż ledwie 100. I to tak małą próbka, że dopiero częstsze powikłania COIVDa wchodzą na jakąkolwiek istotność statystyczną Dlatego to nie jest tak, że ja olewam to co Ty mówisz jako nieprawdziwe, czy 'do bani'. Mogło i być prawdziwe, ale to wciąż jeden przypadek . To jak z grą w totka. Powikłania po szczepieniu to trafić 6tkę (w sensie, że ciężkie, nie ból ramienia i gorączkę), umrzeć to zdecydowanie trudniej jak 6tkę, a mieć powikłania po COVIDzie to jak trafić trójkę. Każdy z nas słyszał o osobach co to 6tkę trafiły, a o trójkowiczach się nie mówi, prawda? Kolejna kwestia to dane. To nie jest tak, że nie masz żadnych danych. Masz to co podaje GUS, Eurostat, czy nawet agregatory danych statystycznych. Tu o COVIDzie: https://www.worldometers.info/coronavirus/country/poland/ Czy tu o szczepieniach: https://ourworldindata.org/covid-vaccinations I tak nie było jeszcze kiedy to podsumować i w pełni na chłodno ocenić, to prawda. Ale już masz konkretne dane o śmiertelności wirusa i problemach szczepień. Wszystko już ma swój błąd statystyczny określony. Z czasem błąd statystyczny spadnie, a poziom ufności wzrośnie. Ale to nie jest tak, że nic nie wiemy, wiem naprawdę już dużo. Czy małe ryzyko gwarantuje Ci, że nic Ci się nie wydarzy? No nie, Ale większe ryzyko gwarantuje Ci to jeszcze mniej. Oczywiście, ze po matematycznemu. Czyli zmniejsza. Jeśli masz 10% szansy na zachorowanie na chorobę o 90% śmiertelności to masz wtedy 0,09% szansy, że na nią umrzesz. Przyjmijmy (z grubsza zgodnie z prawdą), że szczepienie praktycznie eliminuje ryzyko powikłań i śmierci (bo tak to póki co wychodzi, po dwóch tygodniach od drugiej dawki, to COVIDa nie idzie odróżnić od przeziębienia jeśli się trafi). W ramach odpowiedzi chciałbym prostą ocenę które ryzyko jest wyższe. Nie. Chodzi o Zmierzch. Jedna moja była zmusiła mnie do oglądania tego w kinie i do dziś połyskujący Rober Pattinson mnie nawiedza w koszmarach.

No nie są z tezą, są bez tezy, całkiem poważnie. Wciąż nie o to chodziło mi. Zdefiniujemy wiec pojęcia tak precyzyjnie jak się da. Ryzyko śmierci na COVID zdefiniujmy jako prawdopodobieństwo zachorowania na COVID przemnożone przez prawdopodobieństwo śmierci w jego wyniku. Ryzyko śmierci po szczepieniu zdefiniujmy na ryzyko, że w wyniku szczepienia zejdziesz. I drugie pytanie Ryzyko powikłań po COVIDzie zdefiniujmy jako prawdopodobieństwo zachorowania przemnożone przez ryzyko, że infekcja zostawi negatywne zmiany w Twoim organizmie, które utrzymają się co najmniej pół roku Ryzyko powikłań po szczepieniu zdefiniujmy jako prawdopodobieństwo, że szczepienie zostawi zmiany w Twoim organizmie trwalsze niż tydzień. I teraz w obu przypadkach nie ma żadnej tezy, obu przypadkach są to jedyne scenariusze co do których masz wybór (bo nie możesz zdecydować, aby nie ryzykować COVIDem) Które z tych prawdopodobieństw oceniasz wyżej? Nie są, ale nawet w tym przykładzie zmieniłeś podmiot z trzeciej osoby na pierwszą. Czyli nawet intuicyjnie czujesz, że przekaz o kimś, jest mniej wartościowy jak przekaz z pierwszej osoby. Poza tym mogło dojść wyolbrzymienie, ciężkie przejście mogło trwać dzień, a później tylko dyskomfort, a równie dobrze skutek mógł być ostateczny, a kolega ściemnia, bo na emeryturę czeka. Dowód anegdotyczny jest uznawany za najmniej wartościowy dowód. I to nie tylko w nauce, nawet w kryminalistyce, świadek jest wart mniej niż dowody rzeczowe.

Dlatego mówię o 'moim' modelu DO tego nie ma źródła z NASA W sumie to mnie naszło całkiem ważne pytanie i pytam całkowicie szczerze @robertus wypowiadałeś się pozytywnie o ewentualnym leku na COVIDa. Dlaczego na nowy i nieprzetestowany lek (i dodatkowo ewentualny póki co) patrzysz przychylniej niż na szczepienie?

OK, nie rozumiesz pytania. Spróbuje zadać je inaczej i rozbić na dwa pytania. Czy uważasz, że ryzyko śmierci wynikające ze szczepienia jest mniejsze niż ryzyko śmierci na COVID, bądź powikłania po COVIDzie? I drugie: Czy uważasz, że ryzyko zdrowotne związane ze szczepieniem jest mniejsze niż ryzyko zdrowotne związane z pandemią COVIDa (czyli ryzyko, że zachorujesz pomnożone przez ryzyko, że coś poważnego się stanie). Pytam co Ty uważasz. No nie, tak to nie działa. Po pierwsze - lekarz nie pyta o zdrowie matki opowiadającego, lekarz pyta o samopoczucie tego z kim rozmawia. Po drugie - osoba która rozmawia to lekarz. Lekarz ma wiedzę która pozwala ocenić prawdziwość i rzetelność przekazu. To jak z opowieściami o lataniu. Mojej matce mogę powiedzieć, że mój model 45 doskonałości. Ale na forum już to nie przejdzie, prawda?

Ok, najwazniejsze pytanie: Czy uważasz, że szczepienie jest bezpieczniejszy niż jego brak? A i tak - relacja kumpla jest guzik warta jako źródło imformacji medycznych

A ktoś przytacza? Poważnie się pytam. Pokaż przykład artykułu, który odrzuciłem po prostu stanowczym tonem, bez sięgania do innych źródeł. Mam mocne wyobrażenie, że tak to odrzuciłem stanowczym tonem, jak gównonews o leczeniu raka wziąłem za dobrą monetę. Eyup pełna zgoda. Nawet zgadzam się z diagnozą, ze mnie nosi emocjonalnie, na brak przejrzystości argumentacji (bo mnie za taki sposób argumentowania to najpierw by oblali na uczelni, później wylali z roboty, a jakbym wrócił do domu to mój były współlokator fizyk by mnie wyśmiał)

Robert... Ja w żadnym momencie nie wziąłem tego za dobrą monetę. Napisałem, że jestem sceptyczny co do tego stwierdzenia i nic więcej (poza tym, że byłoby fajnie jakby tak było)... Skąd Ty wytargałeś, że traktuje to jako dobrą monetę czy cokolwiek... Jestem zdecydowanie bardziej sceptycznie nastawiony do informacji o cofaniu się nowotworu z tego powodu, niż do informacji o zakrzepach. Zakrzepy były wielokrotnie lepiej umocowane niż cokolwiek związanego z tym gównonewsem... Dokładnie tak, nadinterpretujesz. Zacznij czytać co piszę, zamiast dyskutować ze swoim wyobrażeniem na temat tego co napisałem. Co do mojego stanowiska co do Astry Zeneci: Nic się w nim nie zmieniło i sam się znów zacytuję: Ja ani razu nie powiedziałem, że związku nie ma. Jedynie powiedziałem, że na razie nie wiadomo. Moja argumentacja o kontynuowaniu szczepienia opierała się zaś o hipotetyczną sytuacją (która obecnie jest mniej hipotetyczna), jeśli związek faktycznie by był. Powiem więcej - jakby ryzyko zakrzepów było 10x większe niż obecnie szacowane, to sam również bym się zaszczepił, bo wciąż to byłoby wielokrotnie mniej ryzykowne niż nie zaszczepienie się, Przeczytaj dokładnie moją wypowiedź zanim na nią odpiszesz, bo na razie to zachowałeś się, jakbyś najpierw się wściekł, a później skończył czytać.