Anderson Kingfisher - hydroplan w skali 1:6

[Andrzej Klos]

 

 

 

Na zdjęciu doskonale uwidoczniło się zwichrzenie końcówek skrzydła

 

 

ms

 

A dlaczego zwichrzenie w prostokatnym skrzydle?

A

[Callab]

Zwichrzenie uwzględnił autor planów, z których Mirek buduje model. Z moich inwestygacji wynika (gdyby było zainteresowanie, to mogę przedstawić moje "badania" na ten temat), że oryginał (1:1) też prawdopodobnie ma zwichrzenie ok 1,5^o. Będzie stabilny jak skała

[Andrzej Klos]

Wojtek,

Skrzydlo prostokatne bez zwichrzenia jest bardzo bezpieczne jesli chodzi o przeciagniecie (zakladajac np staly profil) ale nie wiem czy o to chodzilo.

Nie rozumie co ma zwichrzenie wspolnego ze stabilnoscia. 

 

Chetnie dowiem sie co sie o Twoich doswiadczeniach na ten temat, bo po to jest chyba forum zeby je wymieniac.

 

Andrzej

[Callab]

Wiem, że jest bezpieczne. W tym modelu chodzi o odwzorowanie geometrii oryginału, a w nim, prawdopodobnie, zwichrzenie występuje. Moje "badania" miały na celu ustalenie czy oryginał miał zwichrzenie czy nie - nie badałem zależności stabilności od kąta zwichrzenia geometrycznego.

 

Jak działa zwichrzenie wiemy - końcówka pracuje na mniejszym kącie natarcia, przez co nie przeciąga się tak łatwo w określonych warunkach lotu - np. przy podejściu do lądowania na dużym kącie natarcia.

Osobiście przy prostokątnych skrzydłach nie robiłem nigdy zwichrzenia. Natomiast ląduję takimi modelami ponosząc obie lotki do góry. I to dosyć znacznie (~10^o). Taki układ działa podobnie do zwichrzenia. Można wtedy podejść do lądowania na naprawdę dużym kącie, a model nie zwali się na skrzydło - i o to głównie chodzi.

[mirolek]

Wojtek juz chyba odpowiedział w temacie.

Dodam tylko, że liczę na możliwość wolnego podejścia do lądowania na zwiększonym kącie natarcia bez obawy o zwalenie sie na skrzydło i mam nadzieję, że ta własność skręconych skrzydeł,  wynagrodzi dodatkowy nakład pracy związany z wykonaniem tego zwichrzenia.

 

Ogon juz skończyłem, tzn pokryłem koveralem i uzupełniłem balsę, szpachle i japonkę na stateczniku pionowym.

 

 

Dopracowałem też detal pozostawionej na kadłubie krawędzi natarcia skrzydła oraz przygotowałem otwory na okna.

 

 

ms

[Andrzej Klos]

Zwichrzenie uwzględnił autor planów, z których Mirek buduje model. Z moich inwestygacji wynika (gdyby było zainteresowanie, to mogę przedstawić moje "badania" na ten temat), że oryginał (1:1) też prawdopodobnie ma zwichrzenie ok 1,5^o. Będzie stabilny jak skała

 

 

Wiem, że jest bezpieczne. W tym modelu chodzi o odwzorowanie geometrii oryginału, a w nim, prawdopodobnie, zwichrzenie występuje. Moje "badania" miały na celu ustalenie czy oryginał miał zwichrzenie czy nie - nie badałem zależności stabilności od kąta zwichrzenia geometrycznego.

 

Jak działa zwichrzenie wiemy - końcówka pracuje na mniejszym kącie natarcia, przez co nie przeciąga się tak łatwo w określonych warunkach lotu - np. przy podejściu do lądowania na dużym kącie natarcia.

Osobiście przy prostokątnych skrzydłach nie robiłem nigdy zwichrzenia. Natomiast ląduję takimi modelami ponosząc obie lotki do góry. I to dosyć znacznie (~10^o). Taki układ działa podobnie do zwichrzenia. Można wtedy podejść do lądowania na naprawdę dużym kącie, a model nie zwali się na skrzydło - i o to głównie chodzi.

 

Wojtek,

Przegladalem plany modelu i nie widze zwichrzenia; na planach podane jest 1.5⁰ Dihedral co oznacza Wznios Skrzydla, Zwichrzenie to po angielsku Washout.

 

Andreson Kingfisher mial skrzydla wzorowane na Piper Cub; wiele egzemplarzy mialo skrzydla wziete od tego samolotu.  Jestem prawie pewien, ze Piper Cub tez nie mial zwichrzenia (ale sprawdzalem tylko pobierznie).

 

Jest to Twoj/Wasz model i oczywiscie zrobisz jak uwazasz a wtracilem sie bo moje zainteresowania to robienie/projektowanie jak najbardziej sprawnych aerodynamicznie skrzydel.  W skrzydle prostokatnym tylko ~86% pracuje aerodynamicznie, reszte trzeba wozic po niebie.  Po zalozeniu 1.5⁰ zwichrzenia, procentowosc to obniza sie do ~78%.

 

Czy aby napewno zwichrzenie jest w modelu jest tylko 1.5⁰?  Na zdjeciach wyglada na troche wiecej ale byc moze to efekt fotograficzny, stad moje komentarze..

  

Uzywam oczywiscie samych lotek podniesionych do gory w szybowcach bez klap ale raczej w celu  zwiekszenia opadania.  Czy masz moze film z Twojego ladowania na duzych katach natarcia?

 

Czolem

Andrzej

[Callab]

Andrzeju, model buduje Mirek, ja tylko kibicuję i się interesuję i wtrącam

 

Wiem co to znaczy dihedral i washout (używane też jest wing twist). Znam angielski - podobno całkiem dobrze

 

To że Piper Cub miał zwichrzenie wyczytałem kiedyś w jakimś artykule w Modelarzu - nie pamiętam teraz dokładnie który to był numer i  czego dotyczył artykuł. Przeanalizowałem instrukcję serwisową samolotu Piper Cub. I właśnie na jej podstawie wywnioskowałem, że zwichrzenie było w "Piperze", a co za tym idzie, prawdopodobnie też było przeniesione na Kingfishera. Przygotowałem odpowiedni rysunek żeby to pokazać.

 

 

 

Wyjątki z instrukcji:

 

 

 

 

Gdybyś miał jakieś wiarygodne informacje na temat geometrii skrzydeł Kingfishera, to chętnie przyjmę. Jestem zainteresowany wszystkim co wiadomo na ten temat bo może ja też coś zbuduję ...

 

 

Nie wiem czy to dokładnie widać, ale na filmie z latania na lądzie moją łodzią latającą Miss Grandin, lądowałem z lotkami uniesionymi do góry. To były jedne z pierwszych lotów i jeszcze nie do końca czułem model, co za tym idzie lądowania trochę za ostre, ale może coś wypatrzysz. Zwłaszcza drugie lądowanie ok. 2:25min.

 

 

 

I jeszcze taki zdjęcie lądującego mojego Balerona:

 

[f-150]

Widać na samym końcu jak kołujesz

[Callab]

O i znalazłem jeszcze to (przypomniałem sobie) w instrukcji budowy modelu:

 

[Tomasz D.]

Czytam z wielkim zainteresowaniem posty o zwichrzeniu skrzydeł, bo jestem w posiadaniu samolotu ARF Paragon od Phoenixa i jedynie z powodu "odkrytego" podczas składania modelu zwichrzenia nie odważyłem się go oblatać. Im dalej od kadłuba tym mniejszy kąt natarcia płatów. Na długości płata 79 cm zwichrzenie wynosi 27 mm. Nie mam wystarczająco dużej wiedzy aby samodzielnie stwierdzić, czy to "tak ma być". Chętnie poczytał bym kogoś, kto wie co jest na rzeczy.

[kesto]

 Na długości płata 79 cm zwichrzenie wynosi 27 mm. Nie mam wystarczająco dużej wiedzy aby samodzielnie stwierdzić, czy to "tak ma być".

Zdrowo pokrzywiony.

[stan_m]

(...)

 

Jest to Twoj/Wasz model i oczywiscie zrobisz jak uwazasz a wtracilem sie bo moje zainteresowania to robienie/projektowanie jak najbardziej sprawnych aerodynamicznie skrzydel.  W skrzydle prostokatnym tylko ~86% pracuje aerodynamicznie, reszte trzeba wozic po niebie.  Po zalozeniu 1.5⁰ zwichrzenia, procentowosc to obniza sie do ~78%.

 

(...)

Andrzeju, 

Pozwolę sobie nie  zgodzić się z powyższym.

Albowiem "aerodynamicznie" pracuje (o ile porusza się w środowisku powietrza)tzn. wytwarza siłę nośną oraz siłę oporu nie tylko skrzydło również kadłub, statecznik poziomy...i to niezależnie od swojego obrysu. Zatem sprawność wyrażona w procentach może dotyczyć tylko jednego reżymu lotu np. prędkości nie może natomiast być uogólnieniem na cały zakres użytkowych prędkości lotu na który jest zaprojektowany samolot. Właśnie (jak zapewne wiesz) zwichrzenia aerodynamiczne oraz geometryczne a także wszelka mechanizacja płata ma za zadanie odpowiednio "skonfigurować" zakres prędkości użytkowych (od startu do lądowania) by uzyskać jak najlepszą sprawność aerodynamiczną płata dla każdej prędkości dopuszczalnej.

[Callab]

Znalazłem tego Modelarza:

 

[Andrzej Klos]

Zeby nie przedluzac i psuc tematu Mirkowi:

 

Wojtek,

 

1. Sorry, nie mialem na mysli, ze nie znasz angielskiego.  Sciagnolem plan z Aerofred (nie widzialem nigdzie instrukcji) a na planie nic nie pisze o 1.5⁰washout, tylko 1.5⁰ dihedral.

 

2. Okazuje sie, ze Piper Cub rzeczywiscie mial zwichrzenie (!), jeszcze inna instrukcja pisze 2.5⁰ (osmy post od gory):

 

http://www.j3-cub.com/forum/showthread.php?t=18715

 

Musze przyznac, ze jestem zdumiony, no coz czlowiek uczy sie cale zycie.  Wydaje mie sie, ze moze to byc zwiazane z profilem, ksztaltem koncowki etc;  ale to nie wazne, wazne ze Piper Cub ma jakies zwichrzenie( 2.5⁰ ?).  Obnizy to wlasnosci lotne ale poprawi zachowanie w okolicy przeciagniecia. 

 

Ciekawe jednak czy Piper Cub ma staly profil, czy konstruktor zrobil to sprytnie jak to czesto robi sie w szybowcach (takie zwichrzenie nie popsulo by aerodynamiki)  a opisalem to w temacie Mosquito  .  Ale nie bedziemy chyba zaczynac tego od nowa  .

 

3.  Przypomnialem sobie wczoraj (skleroza, lata leca?), ze kolega w klubie ma model Piper Cub i narzeka, ze "wali sie skrzydlo" i ciezko poprawnie wyladowac.  Opisuja to tez inni modelarze:

 

http://www.rcuniverse.com/forum/sport-flying-373/11587180-why-my-flair-j3-cub-nasty.html

 

4.  Podnoszone lotki do gory rzeczywicie dadza efekt zwichrzenia ale tez zwieksza opadanie.  Sorry, na Twoim filmie nie widze wysokiego kata natarcia, raczej zwiekszone opadanie i predkosc postepowa bo czesc skrzydla z lotkami, lata na znacznie nizszym wspolczynniku sily nosnej C_L plus dodatkowy opor interferencyjny od lotek.

 

Stanislaw,

Byc moze nie wyrazilem sie zbyt dokladnie.  Pod pojeciem "tylko 86% skrzydla niesie" mialem na mysli, ze w prostokatnym skrzydle da sie wykorzystac tylko 86% jego powierzchni (albo wspolczynnika sily nosnej; w sumie to samo).  Wynika to rozkladu wspolczynnika sily nosnej.  Znowu kilka moich wykresow  :

 

 

 

 

 

Wykres powyzej pokazuje taki rozklad dla skrzydla prostokatnego bez zwichrzenia; linia pozioma to jest to wspoczynnik sily nosnej profilu C_L jaki jest mozliwy do osiagniecia.  Linia krzywa to jest wspoczynnik sily nosnej jaki jest w stanie zapewnic skrzydlo ze wzgledu na swoj ksztalt i zwichrzenie. Pole pod krzywa (calka krzywej) to sredni wspoczynnik sily nosnej, ktory uzywa sie w obliczeniach.

Dla 1.5⁰ procent ten obniza sie do ~79%:

 

 

a dla 2.5% do 76%.

 

 

 

Wykresy sa pokazane dla jednego wspoczynnika C_L, dla innych nalezy je poprostu przeskalowac.

 

Wykresy byly pokazane dla skrzydla prostokatnego, Piper Cub ma zaokraglana koncowke skrzydla i byc moze, ze rozklad wyglada troche inaczej:

 

 

 

 

 

Jest to tylko przyblizenie ksztaltu koncowki ale chodzi o wyskok wspolczynika C_L na koncowce skrzydla.  Jesli koncowke jeszcze bardziej zmniejszymy to wykres wyglada jak ponizej i byc moze w polaczeniu z nieodpowiednim profilem na koncowce, powoduje to "walenie" sie na skrzydlo:

 

 

Tak naprawde koncowka ma cieciwe rowna 0 i wszyscy wiemy co oznacza dzielenie przez 0.   Ale sa to tylko moje dywagacje.

Nalezy zachowac odpowiednie profile na koncowce bo inaczej moga byc problemy z przeciagnieciem etc.  Widzialem gdzies artykul na ten temat ale nie moge teraz znalesc.

Dla porownania Diana 1 miala procentowosc ~97%:

 

 

 

 

 

 

Szybowiec nie walil sie na skrzydlo bo oderwanie przeplywu wystepowalo przy kadlubie, slowa sp Boguslaw Beres.

 

Tomek,

Znalazlem dane Twojego modelu i cieciwa skrzydla wyszla ~280mm.  27mm na tej cieciwie daje ~5.5⁰ zwichrzenia. Wydaje sie to byc raczej duzo, szczegolnie jesli profil jest staly.. Ale latac napewno bedzie.

 

 

Czolem

Andrzej

Edytowane 28 Listopada 2016 przez Andrzej Klos

[stan_m]

Andrzeju, OK.

oraz żeby realnie nie przedłużać coś o Dianie (która NIE MA płata o obrysie trapezowym) i jej "rozkładach"

http://www.smil.org.pl/ptl/wyklady/64_Projektowanie_aerodynamiki_szybowcow.pdf

[jarek_aviatik]

Andrzeju, OK.

oraz żeby realnie nie przedłużać coś o Dianie (która NIE MA płata o obrysie trapezowym) i jej "rozkładach"

http://www.smil.org.pl/ptl/wyklady/64_Projektowanie_aerodynamiki_szybowcow.pdf

Diana 2 owszem nie, ale Andrzej pisał o Diana 1 

Wg materiału zamieszczonego przez Ciebie:

 

Inne zdjęcie Diany 1

 

Jaki wg Ciebie ma obrys skrzydła Diana 1?

   

[stan_m]

Jarosławie,

Uważam, że Andrzej na diagramie "Wing geometry, Diana 1" wrysował obwiednię płata Diany 2, która nie jest trapezem lecz linią krzywą(natarcie) i odcinkiem prostym (krawędź spływu, nasada, końcówka). Przemawia za tym też  98 procentowość takiego skrzydła zaprojektowanego metodą projektowania wielopunktowego zgodnie ze zdaniem z cytowanego wykładu.

 

"Skrzydła Diany były projektowane dość ciekawie, z wykorzystaniem projektowania wielopunktowego. Dla pewnej wartości Cz, odpowiadającej dużym prędkościom lotu, został bardzo subtelnie dobrany rozkład ciśnienia."

 

Natomiast podane przez Ciebie zdjęcie Diany - 1 rzeczywiście prezentuje skrzydło trapezowe projektowane jeszcze starą metodą przy użyciu "klasycznych profili" i bez finiszingu powierzchni na wysoki połysk. Takie skrzydło raczej 98 procentowej sprawności mieć nie mogło...

Andrzeju, mam rację?

[Andrzej Klos]

Stanislaw,

Tak masz racje, cos mi sie z plikami pomylilo i dalem trapezowy obrys Diana 2.  Sorry, sorry..     

Gratuluje spostrzegawczosci (? chyba tak sie to pisze ?).    

 

Zmienila sie lekko procentowosc ale nie jest to takie wazne, jest to tylko przyblizenie.

 

Teraz jest to obrys Diana 1.

Rysunki dostalem od Bogumil Beres.

Procentowosc, o ktorej pisze nie ma nic wspolnego z profilem czy jego wykonczeniem.  Na pomysl pojecia "procentowosci" wpadlem sam  w czasie projektowania i analizy roznych skrzydel ale jestem pewien, ze inni tez to stosuja.  Jest to po prostu stosunek tego co jest w stanie dac skrzydlo do tego co jest w stanie dac profil.  Jest to stosunkowo prosta (jak na dzisiejsze czasy) metoda obliczania rozkladu sily nosnej, wsp CL etc, ktora bierze pod uwage tylko obrys skrzydla, skos i jego skrecenie.  Jest to metoda liniowa i nie uwzglednia np wydluzenia skrzydla czy zmiany rozkladu sily nosnej na duzych katach natarcia.  Ta pozioma linia nie zawsze jest pozioma bo zalezy od profilu.

 

Czolem

Andrzej

 

PS

Jeszcze raz sorry za zamieszanie.

Edytowane 28 Listopada 2016 przez Andrzej Klos

[stan_m]

Andrzeju, OK.

[mirolek]

Dyskusja nie psuje tematu, wręcz przeciwnie ożywia i edukuje.

Wyjaśniło się, że skrzydło powinno mieć wykonane zwichrzenie i to nawet większe nie moje skromne 8mm jakie przygotowałem w formie klina pod listwą spływu.

Zdjęcie od którego rozpoczęła sie dyskusja chyba jest wykonane lekko z góry i nieco przekłamuje proporcje.

 

Zabrałem się za podwozie.

W kadłubie przed pokryciem balsą osadziłem wzmocnienia z sklejki a teraz na pręcie stalowym fi5mm nawinąłem na żywicy tkaninę szklaną i wykonałem rurkę o zewnętrznej średnicy ok 10mm którą osadziłem w kadłubie.

 

 

 

Od środka dołożyłem jeszcze kawałki sklejki aby wklejenie rury w której obracane będzie podwozie było mocniejsze i bardziej stabilne

Zakończone prace wewnątrz kadłuba pozwoliły przygotować zamknięcie kabiny i nie oparłem się pokusie przymiarki pilota .... i jego atrakcyjnej pasażerki 

 

 

ms