COVID-19 SZCZEPIONKA ZA lub PRZECIW

[Marek_Spy]

sam sie wyszczep czyli przymus ? a moze znakowanie ? i co jeszcze wymyślisz ?

[robertus]

Na pewno czytałeś to co pisałem wcześniej, bo widzę Patryk, że jesteś tak samo nawiedzony jak antykowidowcy, sorry, ale tak to widzę. Takie same klapki masz na oczach, tylko innego koloru.

[Patryk Sokol]

Teraz, robertus napisał:

Na pewno czytałeś to co pisałem wcześniej, bo widzę Patryk, że jesteś tak samo nawiedzony jak antykowidowcy, sorry, ale tak to widzę. Takie same klapki masz na oczach, tylko innego koloru.

 

A co jest nawiedzonego w tym co powiedziałem?

Poważnie pytam, gdzie napisałem nieprawdę w tym poście do którego się odnosisz.

[Tomasz D.]

9 godzin temu, Patryk Sokol napisał:

 

... Jedyna ich ochrona przed tym wirusem, to to, że inni nie są wektorem roznoszącym chorobę.

Innymi słowy - grupa ludzi która jest najbardziej podatna, musi polegać na wyszczepieniu całej populacji,żeby móc normalnie egzystować, bo tylko w ten sposób mogą się chronić przed zakażeniem...

"Wektor roznoszący chorobę". Jak ja lubię takie wytwory językowe. Aż mnie na wymioty bierze. Od kiedy to wektor może cokolwiek przenosić? Podobnie, jak określenie "wyszczepienie populacji". To już nie można "zaszczepić ludzi" tylko "wyszczepić populację"?? Nawet słownik FireFoxa podkreśla to słowo na czerwono. Ja wiem, Patryku, że to nie Twoje dzieło, ale widzę, że wciągnąłeś je do swojego słownika, nad czym ubolewam.

[bubu2]

 

[d9Jacek]

11 godzin temu, robertus napisał:

[Takie same klapki masz na oczach........]

Robert,

niektórzy skaczą do basenu nie sprawdziwszy uprzednio czy jest w nim woda , " bo przecież wczoraj była", niektórzy mówią sprawdzmy zanim skoczymy,  ......niektorzy skaczą na główkę  do  nieznanej wody , " bo przecież "wszyscy " to robią"......niektórzy takich skoków nie przeżywają  a w najlepszym razie  sa kalekami do końca zycia.....

rewolucjonisci spiewaja..." na barykady ludu roboczy, czerwony sztandar ...itd

ewolucjoniści spiewają ..."jeszcze poczekajmy, jeszcze się  nie spieszmy".....

zdroworozsądkowscy mówią- "szczepienia są niezbędne ale .....jest wiele znaków zapytania i  trzeba to dokładnie sprawdzić

[Patryk Sokol]

I wciąż żaden nie odniósł się do kwestii którą poruszam.

 

Poważnie, NIKT nie odniósł się do ochrony ludzi którzy nie mogą się szczepić, a w efekcie jedyne co dostałem to inwektywy od Marka i retoryka od Jacka.

 

2 godziny temu, Tomasz D. napisał:

"Wektor roznoszący chorobę". Jak ja lubię takie wytwory językowe. Aż mnie na wymioty bierze. Od kiedy to wektor może cokolwiek przenosić? Podobnie, jak określenie "wyszczepienie populacji". To już nie można "zaszczepić ludzi" tylko "wyszczepić populację"?? Nawet słownik FireFoxa podkreśla to słowo na czerwono. Ja wiem, Patryku, że to nie Twoje dzieło, ale widzę, że wciągnąłeś je do swojego słownika, nad czym ubolewam.

Guzik mnie to obchodzi.

Rozumiesz o czym piszę? Rozumiesz.

To się do merytoryki odnosić, a nie do formy.

Tym bardziej, że mówię o wyszczepieniu populacji, dlatego, że to samo tyczyło by się populacji krewetek i populacji gołębi pocztowych.

 

 

Więc do argumentów, albo się zwyczajnie zamknąć, bo NIKT nie potrafi się odnieść do ŻADNEGO z tych argumentów:
1. Szczepienie się jest bezpieczniejsze niż nieszczepienie

2. Nieszczepiąc się ryzykujemy zdrowiem innych ludzi, szczególnie tych co się zaszczepić nie mogą

 

I NIKT nawet nie spróbował się odnieść do argumentów liczbowych które podałem.

 

 

A co do W. Woodarga:
https://www.tagesspiegel.de/politik/faktencheck-wolfgang-wodarg-verbreitet-thesen-die-wichtige-tatsachen-ignorieren/25654104.html

https://www.mdr.de/wissen/wolfgang-wodarg-corona-uebertrieben-faktencheck-100.html

 

Inni członkowie Transparency International odcięli się od twierdzeń Wodarga.

 

 

Podsumowując - odpowiadajcie na te konkretne argumenty albo siedźcie cicho

[d9Jacek]

51 minut temu, Patryk Sokol napisał:

1. Szczepienie się jest bezpieczniejsze niż nieszczepienie

2. Nieszczepiąc się ryzykujemy zdrowiem innych ludzi, szczególnie tych co się zaszczepić nie mogą

i to są prawdy ogólne,  których nikt będąc rozsądnym nie kwestionuje, więc nie wymagaj aby ktoś się do tego odnosił - nie ma takiej potrzeby,

natomiast  " prawda " dotycząca szczepionki przeciwko COVID 19 jest zdecydowanie inna

Rzymianie powiadali "festina lente" i mieli rację , raz tylko się pomylili  zgadzając się na  zrobienie konia senatorem..

a tak na marginesie 

1/ producenci szczepionek , które kupujemy bez ich dokładnego zbadania , zostali zwolnieni z odpowiedzialności za ew powikłania

2/ urzędnicy  działający w okresie pandemii zostali zwolnieni z odpowiedzialności za ewentualne błędne decyzje

3/Polska jest  ostatnim krajem w Europie  gdzie nie istnieje fundusz  z którego wypłacane są odszkodowania ofiarom  powikłań poszczepiennych

5/Apel naukowców, tak obśmianych przez Patryka,  bo przeciez co to za naukowcy, hahaha....bo przeciez WUM itd... nie dotyczył  kwestionowania  istnienia wirusa SarsCOV-2  czy choroby przez niego spowodowanej

 

edit:

tu i teraz , w tym momencie trzeba powiedzieć " szczepienia tak , ale......"

nie wiem , co będzie za 2 miesiące, czy pól roku , chciałbym  móc powiedzieć  "szczepienia tak " .......już bez "ale...... "

[piotr28]

55 minut temu, Patryk Sokol napisał:

1. Szczepienie się jest bezpieczniejsze niż nieszczepienie

No myślę że nie.....Nie zgadzam się z tym.

Nie wiem czy wiesz ale zgodnie z art.9 ust.2 ustawy o prawach pacjenta i rzeczniku praw pacjenta oraz art.31 ust.1 ustawy o zawodach lekarza , mamy prawo do uzyskania od lekarza informacji o dających się przewidzieć następstwach zabiegu szczepienia.Jak myślisz, czy którykolwiek lekarz poda Ci takie dane?Nie sądze..Bo nikt tego dokładnie nie wie jakie mogą być ewentualnie powikłania po szczepieniu , czyli czy wystąpi tzw. NOP -niepożądany odczyn poszczepienny.

A skoro nie wiadomo, jakie jest obecnie rzeczywiste ryzyko wystąpienia ciężkiego NOP związanego z poddawaniem ludzi ,szczepieniom przeciwko Covid, to nie jest możliwe porównanie ryzyka szczepienia i nieszczepienia.

Uważam że  ,obecnie z powodu braku dostępnych szczegółowych i pełnych danych nie jest możliwe udowodnienie, że ryzyko nieszczepienia jest wyższe, niż ryzyko szczepienia.I tak myśli wielu ludzi-to normalne.

 

 

 

 

[Patryk Sokol]

49 minut temu, d9Jacek napisał:

i to są prawdy ogólne,  których nikt będąc rozsądnym nie kwestionuje, więc nie wymagaj aby ktoś się do tego odnosił - nie ma takiej potrzeby,

natomiast  " prawda " dotycząca szczepionki przeciwko COVID 19 jest zdecydowanie inna

Rzymianie powiadali "festina lente" i mieli rację , raz tylko się pomylili  zgadzając się na  zrobienie konia senatorem..

a tak na marginesie 

1/ producenci szczepionek , które kupujemy bez ich dokładnego zbadania , zostali zwolnieni z odpowiedzialności za ew powikłania

2/ urzędnicy  działający w okresie pandemii zostali zwolnieni z odpowiedzialności za ewentualne błędne decyzje

3/Polska jest  ostatnim krajem w Europie  gdzie nie istnieje fundusz  z którego wypłacane są odszkodowania ofiarom  powikłań poszczepiennych

No i wciąż to samo.

Już odpuszczę Ci, że ominąłeś kwestię innych osób, bo najwyraźniej innych masz głęboko gdzieś ,ale wróćmy do tematu LICZB.

Jak przy takich liczbach, jak te które podałem:
 

Cytat

Sama pierwsza próba Pfizera zawierała 8 000 testowanych w 2 fazie testów i 43 661 testowanych było w 3 fazie. Łącznie 51 000 osób.

Gdyby te osoby mieszkały w Polsce to (zakładając oficjalne dane) na COVIDa zachorowało by 2,5% z nich, czyli 1 275 z nich, a z tego (również przy założeniu polskich statystyk, czyli umiera 3% chorych) umarłoby 38 osób

 

Nie mam po prostu pojęcia jak bardzo musicie nie ogarniać jakichkolwiek liczb, żeby uważać, że szczepienie jest bardziej niebezpieczne od ryzykowania chorobą...

 

 

W jaki sposób przy takich liczbach jesteś w stanie uzasadnić, że nieszczepienie się jest bezpieczniejsze?

 

 

Cytat

5/Apel naukowców, tak obśmianych przez Patryka,  bo przeciez co to za naukowcy, hahaha....bo przeciez WUM itd... nie dotyczył  kwestionowania  istnienia wirusa SarsCOV-2  czy choroby przez niego spowodowanej

 

edit:

tu i teraz , w tym momencie trzeba powiedzieć " szczepienia tak , ale......"

nie wiem , co będzie za 2 miesiące, czy pól roku , chciałbym  móc powiedzieć  "szczepienia tak " .......już bez "ale...... "

 

 

A to już jest manipulacja z Twojej strony.

Cały moj post zawierał więcej niż "ha ha"

Jasno pokazałem trzy rzeczy:
1. Że ludzie którzy to podpisali nie są ze specjalizacji, które w jakikolwiek sposób dotyczy bezpośrednio temat szczepień.

2. Że w apelu nie ma żadnej osoby o specjalizacji która bezpośrednio dotyczy tematu COVIDa i szczepienia, a za to dużo miłośników homeopatii

3. Że podążają na przekór konsensusowi naukowemu.

 

 

Poza tym jestem wielkim fanem tego jak zlewasz opinie setek innych naukowców, tylko dlatego, że ta grupka akurat ma poglądy z którymi się zgadzasz.

 

Więc odnieś się do tych pieprzonych liczb i odnieś się do tematu, że olewasz zdrowie innych nie szczepiąc się.

Bez tego każdy kolejny Twój post jest coraz bardziej bezwartościowy.

 

 

 

[qba]

Panowie, ja wiem że temat na czasie i mocno kontrowersyjny, ale trzymajcie jakiś poziom, lub olejcie temat bo aż się smutno czyta te inwektywy. (nawet te Jacka ukryte w pytaniach)

[Patryk Sokol]

4 minuty temu, d9Jacek napisał:

Patryk,

skacz dalej na główkę do  basenu  bez wody... nie chciałybym powiedzieć za pól roku  ' a nie mówiłem bo mówiłem "... satysfakcja z tego żadna 

 

Nie. Masz do wyboru dwa baseny. Jeden ma wieżę metrową, drugi wieżę pięciometrową. Ty wybierasz pięciometrową, bo boisz się z jakiegoś powodu bardziej metrowej

4 minuty temu, d9Jacek napisał:

a kończąc tę  dyskusję  ,bo  to to naprawdę ostatni post  będący odpowiedzią  na Twoje  pseudonaukowe mądrości ,  opiszę Cie tak :

"....nie ma nic gorszego niż człowiek wykształcony ponad własną inteligencję..... "

Amen

Czyli nie jesteś w stanie napisać nic ponad inwektywy?

Żenujące.

Jeśli uważasz, że to jest pseudonaukowe, to odnieś się do tych liczb, bez tego lepiej nic nie pisz

4 minuty temu, d9Jacek napisał:

 

czy Ty jesteś głupi czy o drogę pytasz ????

Nie, pytam konkretnie, a Ty wciąż nie odpowiadasz.

 

Olewasz zdrowie innych nie szczepiąc się i zamiast się do tego odnieśc, to za wszelką cenę próbujesz to przerzucić na mnie.

Nie Skarbie Ty mój, to Ty jesteś tutaj skończonym egoistą, który nawet nie potrafi się do tego otwarcie przyznać i kluczy, byle tylko móc zachować twarz.

 

 

Poza tym come on - to jest ten poziom dyskusji który tu uskuteczniamy? Brakuje argumentów uciekamy w inwektywy?>

[Tomasz D.]

7 minut temu, Patryk Sokol napisał:

... Olewasz zdrowie innych nie szczepiąc się i zamiast się do tego odnieśc, to za wszelką cenę próbujesz to przerzucić na mnie...

Na mój prosty rozum zarówno osoby szczepione jak i nieszczepione mogą być nosicielami wirusa, zatem jedne i drugie stanowią zagrożenie dla osób nieszczepionych. Cel szczepień jest przede wszystkim taki, aby osobnik zaszczepiony nie chorował lub przechodził chorobę łagodniej. Ale co ja tam wiem...

[Patryk Sokol]

9 minut temu, Tomasz D. napisał:

Na mój prosty rozum zarówno osoby szczepione jak i nieszczepione mogą być nosicielami wirusa, zatem jedne i drugie stanowią zagrożenie dla osób nieszczepionych. Cel szczepień jest przede wszystkim taki, aby osobnik zaszczepiony nie chorował lub przechodził chorobę łagodniej. Ale co ja tam wiem...

 

Jak jesteś szczepiony, to możesz przenosić wirusa jedynie mechanicznie, tak jak pył z ulicy.

Tzn - jak ktoś Cię okicha, to będzie na Tobie wirus leżał.

Kiedy jesteś nieszczepiony - to oprócz tego, że wirus na Toie leży, to się jeszcze mnoży w Twoich płucach, oddychasz nim, kaszlesz nim, kichasz nim

Innymi słowy - stajesz się chodzącą fabryką broni biologicznej.

No i pamiętaj o tym parszywym okresie inkubacji, kiedy objawów jeszcze nie ma, a już zarażasz, wiec nawet nie wiesz, ze przez Ciebie chorują inni.

 

To jest jedno.

Drugie - jeśli masz zaszczepione 80% populacji np. to nawet nie ma kto Cię okichać, bo zdecydowana większość zwyczajnie wirusa nie wytwarza, więc nawet en czysto mechaniczny mechanizm roznoszenia staje sięznacząco mniej prawdopodobny.

 

Więc cóż - nie masz racji.

[dariuszj]

Moim zdaniem obawy przed szczepionką to typowe obawy przed nieznanym. Ludzie wolą często większe niebezpieczeństwo, ale znane niż odwrotnie. Stąd mniej się boją wirusa z którym się już przez prawie rok oswoili niż szczepionki, która jest czymś nowym.

 

A szczepionki się boją, bo:

 

- została zrobiona w niespotykanie dotąd krótkim czasie

- była testowana w tak samo krótkim czasie i brak jest informacji choćby o ewentualnych skutkach w okresie choćby kilku lat

- działa na zupełnie innej zasadzie niż wszystkie dotychczasowe szczepionki

 

Pewnie jeszcze można by coś dodać.

 

Rozumiem Patryk Twoje podejście chyba jak mało kto. Miesiąc temu zmarł mój kolega świeżo po przeszczepie nerek zakażony koronawirusem.

Rozumiem jednak także obawy tych co się nie chcą szczepić. Generalnie jestem racjonalistą, ale też wiem, że naukowcy w historii już wiele razy się mylili. Dodatkowo chodzi o pieniądze, duże pieniądze. Stąd też uważam, że temat jest generalnie dość trudny. Należy tylko na bieżąco przedstawiać rzetelne fakty tak, aby na ich podstawie każdy sam podjął w jego mniemaniu słuszną decyzję.

 

[Tomasz D.]

10 minut temu, Patryk Sokol napisał:

Jak jesteś szczepiony, to możesz przenosić wirusa jedynie mechanicznie, tak jak pył z ulicy...

Hmm, jeżeli wirus dostanie się do organizmu żywego, to niezwłocznie zacznie się namnażać. Dopiero po jakimś czasie zorientuje się, że ten organizm jest zaszczepiony (czytaj - ma przeciwciała) i zacznie przegrywać walkę z leukocytami. Wskaż jakieś źródło, w którym mogę przeczytać o tym, że w zaszczepionym organizmie wirus się nie namnaża.

[Patryk Sokol]

6 minut temu, dariuszj napisał:

Rozumiem Patryk Twoje podejście chyba jak mało kto. Miesiąc temu zmarł mój kolega świeżo po przeszczepie nerek zakażony koronawirusem.

Rozumiem jednak także obawy tych co się nie chcą szczepić. Generalnie jestem racjonalistą, ale też wiem, że naukowcy w historii już wiele razy się mylili. Dodatkowo chodzi o pieniądze, duże pieniądze. Stąd też uważam, że temat jest generalnie dość trudny. Należy tylko na bieżąco przedstawiać rzetelne fakty tak, aby na ich podstawie każdy sam podjął w jego mniemaniu słuszną decyzję.

 

Dlatego ja przedstawiam konkretne liczby i nigdy nawet nie próbuje mówić, że szczepienie jest w 100% bezpieczne.

 

Naukowcy w historii może i się mylili, ale to też niej est najlepszy argument.

Tzn. są dwie rzeczy:
1. Nauka jest większa niż kiedykolwiek, więc coraz trudniej przepchać fałszywą tezę, łapówkować całe środowisko itp.

Takie scamy jak były wykonywane przez firmy tytoniowe lata temu, raczej już się przydarzyć nie mogą. Tzn. naukowców jest już po prostu za dużo.

No i przypadki odszczepieńców którzy mówią wbrew konsensusowi dowodzą, że nie tylko da się to robić, nie tylko ludzie wtedy słuchają, ale też da się na tym nieźle zarobić.

 

2. Nawet jeśli nauka popełnia błędy, to nie mamy lepszego systemu. Tzn. Nawet w sytuacji, gdy jest 20% szansy, że konsensus naukowy jest błędny (a to obrzydliwie zawyżona szansa, przyjęte poziomy ufności w badaniach są na poziomie dużo wyższym z reguły 99,5%) to wciąż daleko bardziej racjonalne jest podążanie za konsensusem naukowym.

Tak jak racjonalne jest zapinanie pasów w samochodzie, bo jednak wylot w stóg siana przez szybę to zdecydowanie rzadsze zdarzenie niż uderzenie głową o kierownicę.

 

 

I zasadniczo - zgadzam się z Tobą co do przyczyn tego lęku (z tym, ze nie mam pojęcia czemu ktokolwiek uznaje COVIDa za znane zagrożenie, to badziewie jest z nami od roku, oczywiście, ze nie jest znane - niemniej wiem, ze tak ludzie to postrzegają).

Powiem więcej - jak sam pójdę się szczepić, to oczywiście ,że będę odczuwał jakiś tam niepokój.

Problem polega na tym, że znajomośc przyczyn tego lęku, nie powoduje, ze on staje sieracjonalny, ani że nagle warto się mu poddać. Ot po prostu wiemy z czego to wynika i dlatego powinniśmy też wiedzieć, że czas wyjść ponad zwierzęce instynkty i działać jak człowiek.

6 minut temu, Tomasz D. napisał:

Hmm, jeżeli wirus dostanie się do organizmu żywego, to niezwłocznie zacznie się namnażać. Dopiero po jakimś czasie zorientuje się, że ten organizm jest zaszczepiony (czytaj - ma przeciwciała) i zacznie przegrywać walkę z leukocytami. Wskaż jakieś źródło, w którym mogę przeczytać o tym, że w zaszczepionym organizmie wirus się nie namnaża.

 

Żeby zaczął się namnażać to musi się dostać do komórek (bo wirus to nie bakteria, on nie metabolizuje bez pomocy innych komórek). A zanim dotrze do komórki, to przeciwciała go zeżrą.

A jak już dotrze do komórki, to przeciwciała zeżrą zakażoną komórkę, zanim jeszcze zdąży wyprodukować pokaźną kolonię wirusów.

 

Słowo klucz - populacja wirusów

 

O konkretnych mechanizmach poczytać możesz np. tutaj:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3748616/

Czy tutaj:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3981536/

 

Ale - to już sporo wykracza poza moją znajomość tematu, mam blade pojecie o czym tam piszą (tyle co miałem na studiach z reakcji organizmu na wszczepy, w ramach paru przedmiotach o biomateriałach).

 

Dla mnie istotne jest, że konsensus jest jasny - jesteś zaszczepiony - nie zarażasz.

 

 

[Tomasz D.]

Tak samo bezpieczny wg Twoich słów powinien być ozdrowieniec jak i osoba zaszczepiona ponieważ obaj mają przeciwciała. Zauważ, że polemizuję z Tobą jedynie w kwestii zagrożenia, jakie stanowią osoby niezaszczepione. Ozdrowieńców jest na szczęście baaardzo dużo. Czy twierdzisz, że ozdrowieniec niezaszczepiony jest niebezpieczny a zaszczepiony nie?

[Patryk Sokol]

34 minuty temu, Tomasz D. napisał:

Tak samo bezpieczny wg Twoich słów powinien być ozdrowieniec jak i osoba zaszczepiona ponieważ obaj mają przeciwciała. Zauważ, że polemizuję z Tobą jedynie w kwestii zagrożenia, jakie stanowią osoby niezaszczepione. Ozdrowieńców jest na szczęście baaardzo dużo. Czy twierdzisz, że ozdrowieniec niezaszczepiony jest niebezpieczny a zaszczepiony nie?

 

Zgadza się - ozdrowieniec powinien być zdecydowanie bezpieczniejszy.

Tylko preferowałbym, żeby za ozdrowieńców uznawali się ludzie, którzy faktycznie mają pewność, że przeszli COVIDa, a nie cięższe przeziębienie czy cokolwiek.

 

Niemniej czy ozdrowieńców jest tak dużo?

Polska ma stwierdzonych 1 140 572 przypadków przy 39 000 000 ludności.

Innymi słowy - jakieś 2,9% przeszło COVIDa oficjalnie.

Nieoficjalnie zaś zewnętrzne źródła (czyli modele matematyczne robione na zewnątrz naszego kraju) szacują, że rzeczywistych przypadków może być i 4x tyle.

 

To daje nam dopiero koło 12% ludzi którzy posiadają przeciwciała.

Do odporności populacyjnej potrzebujemy 60-75% populacji z przeciwciałami..

Innymi słowy - nawet jakby było 10x tyle przypadków, co oficjalnych wyników pozytywnych to jeszcze mamy daleką drogę do końca i jakiejkolwiek odporności stadnej.

 

Kolejnym problemem jest trwałość odporności na COVIDa.

Obecnie mamy zabójcze dziesiąt przypadków ponownego zakażenia COVIDem, czyli w praktyce jest to anomalia statystyczna póki co (na takiej wielkiej próbce to i wieczna ospa miała by ponowne infekcje)

To optymistycznie pozwala patrzeć na utrzymywanie się odporności (na razie wiemy, ze utrzymuje się tyle ile COVID istnieje).

 

Stąd najpewniej ozdrowieńcy nie będą specjalnie szybko w kolejce do szczepień, bo najpewniej mogą poczekać.

 

 

 

[jarek996]

 

d9Jacek napisał:

"nie chciałybym powiedzieć za pól roku  ' a nie mówiłem bo mówiłem "... satysfakcja z tego żadna" 

 

To moglbym dzisiaj ja powiedziec , gdy juz wiadomo , ze bronieni przez Ciebie ( jak przez lwa ) politycy , nas zwyczajnie  WY........LI bez mydla , kupujac nam tony bezuzytecznych maseczek (choc przyznaje , ze  ladowanie Mirji  bylo fajne ) , setki niedzialajacych respiratorow ( za ktore  ich "koledzy" nie chca oddac kasy ) , organizujac  najtansze wybory  "pocztowe " na swiecie i klamiac Wam co chwile w zywe oczy , ze jest juz lepiej i ze nie ma sie czego bac , bo wirus jest w odwrocie lub pod kontrola ...... 

 

Tyle ze z jednym sie z Toba zgadzam ;   satysfakcja niestety z tego zadna .... 

 

 

2 godziny temu, Patryk Sokol napisał:

Poza tym come on - to jest ten poziom dyskusji który tu uskuteczniamy? Brakuje argumentów uciekamy w inwektywy?

 

Ale to jest wlasnie caly Jacek !!!!!

 

Bylo juz ruskie przyslowie ? Jak nie bylo , to poczekaj Patryk. Na koniec jest zawsze ruskie przyslowie ( czy jakas inna przypowiastka )