COVID-19 SZCZEPIONKA ZA lub PRZECIW

[Viper]

9 godzin temu, Kropka napisał:

 

Skoro doświadczenie pokazuje, że sprawdza się iż po terapii genowej Astrą, Pfizerem, Moderną -- powinno się chorować lekko oraz choroba nie powinna się zakończyć poważnymi powikłaniami i zgonem (co też się sprawdza),
to jakie jest merytoryczne uzasadnienie szantażu moralnego że osoby jakie nie poddały się tej terapii (nie przyjęły zastrzyku), zagrażają osobom, które się jej poddały?
 

Po pierwsze jaka terapia genowa????

Szczepionka to nie jest żadna terapia genowa.

Po drugie, czytam to zdanie czytam i nie rozumiem, co ma piernik do wiatraka?

Co fakt, że po szczepieniu nie choruje się, lub choruje lekko i choroba nie grozi powikłaniami i zgonem ma do osób nie szczepionych, które mogą chorować bezobjawowo, lekko, ciężko, mieć powikłania, a nawet umrzeć i stanowić zagrożenie dla siebie nawzajem??? Jakby te osoby siedziały we własnym gronie, we własnym gronie się leczyły, zarażały i umierały, to można by powiedzieć, że to ich problem, ale niestety jak dochodzi do cięższego przebiegu choroby, powikłań to wylądują w szpitalu, a jak ich będzie dużo, to znowu doprowadzą do paraliżu szpitali, a to już nie będzie ich problem, tylko problem nas wszystkich. Zarówno tych nieodpowiedzialnych jak i zaszczepionych, gdyż potencjalnie może to  doprowadzić do ponownego paraliżu szpitali co przełoży się na ograniczenie dostępności do operacji planowych, diagnostyki, leczenia innych schorzeń wymagających hospitalizacji, czy utrudni leczenie ofiar wypadków. 

 

Więc apeluję do wszystkich "specjalistów od medycyny " na tym forum, skoro wykazujecie się taką troską o zdrowie to wczujcie się w osobę, która najpierw czekała kilka miesięcy do kilku lat na kwalifikację do operacji planowej, potem kolejne miesiące/lata czekała na ten upragniony dzień i kiedy się zbliżał, okazało się że szpital/odział jest de facto zamknięty dla wszystkich innych pacjentów z wyjątkiem covidowych, nie wiadomo jak długo to będzie trwało, a nawet zakładając, że się skończyło i wracamy do normalności, to co z tą osobą zrobić, przełożyć na koniec kolejki? A może wywalić kogoś innego, kto też długo czekał i w zamian wpisać tę osobę? A jakby to dotyczyło kogoś z Was lub Waszych rodzin to co wtedy? A kto ma to załatwiać, szukać luk w planie, czasem przychodzić do pracy wcześniej, czasem zostawać później by jednak jakoś tę kolejkę rozładować, kto ma odbierać te telefony? Samo się nie zrobi. A nawet planowe operacje, czyli z definicji nie pilne, jeśli nie będą załatwione w jakimś rozsądnym terminie mogą spowodować, że dane schorzenie się jednak zaostrzy/powikła, a wtedy i wynik leczenia czasem jest gorszy, a ryzyko operacyjne wyższe, więc zdecydowanie jeszcze raz powtarzam, kwestia szczepień to nie jest żaden szantaż, czy dobra wola tylko kwestia interesu nas wszystkich, bo nawet jeśli nie bezpośrednio to pośrednio dotyka wszystkich!!!

 

[Patryk Sokol]

11 minut temu, SlawekADW napisał:

 

No Patryku, podaj jakieś liczby i źródła tych liczb. Tylko żeby nie były to opracowania producentów szczepionek.

Tu masz pracę naukową o szybkości mutowania COVIDa w zależności od populacji wirusa (częstości namnażania):
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7929363/

 

Wu masz jaka jest efektywność szczepienia (nie są to dane od producentów szczepionek, a dane w naturze w Izraelu)
https://www.who.int/docs/default-source/coronaviruse/risk-comms-updates/update52_vaccines.pdf?sfvrsn=b11be994_4

 

I teraz możesz sobie policzyć jaką masz szybkość mutacji w populacji ludzkiej w zależności. Dla uproszczenia możesz przyjąć, że u zaszczepionych i nieszczepionych masz tyle samo wirusa, ale zaszczepieni mają podaną ilość udukouentowanych infekcji i Ci wyjdzie ile razy szybciej wirus mutuje w populacji szczepionej, a ile w nieszczepionej. Nawet nie musisz brać pod uwagę współczynnika reprodukcji i tak wyjdzie dramatyczna różnica na korzyść szczepienia.

Mi się tego zwyczajnie robić nie chce. Narobiłem się w tym wątku i mam zwyczajnie dosyć.

 

11 minut temu, SlawekADW napisał:

A i jeszcze jedno. Czy Twoim zdaniem jeżeli mnie grypa nie atakuje pomimo bezpośredniej styczności z nią co rok powinienem się na nią zaszczepić? Czy muszę sztucznie uruchamiać swój układ odpornościowy w momencie kiedy on sobie sam doskonale radzi z jej oczywistymi  mutacjami??

 

Nie masz corocznej styczności z grypą, masz na pewno styczność z przeziębieniem. Nikt nie przechodzi grypy raz do roku, ani raz na dwa lata. Grypa nie ma też nic wspólnego z tygodniowym kaszlem i bólem gardła, grypa po prostu rozkłada na łopatki i przykuwa do łóżka na tydzień, albo i dwa, a jej skutki czuje się czasem przez miesiąć.

A nawet jakbyś z jakiego powodu miał wrodzoną odporność na grypę (bo nie wiem, masz taką mutację w genomie), to nic to nie mówi o Twojej odporności na COVID.

 

 

A tak poza tym to ja mam chyb dosyć.

Nawaliłem tyle tekstu, że idę się zająć pisaniem opracowania o Jantarze Magicu, ten wątek i tak czytają już tylko masochiści i antyszczepionkowe oszołomy.

[Gość]

Proroku, skąd wiesz że nie mam styczności z grypą? 

 Popłynąłeś teraz na maksa. 

Chcesz porozmawiać z moimi bliskimi na ten temat?

 Wiesz ile u mnie trwa katar? 3 dni. Słownie : trzy dni!! A nie tydzień.

 Zadałem Ci proste pytanie czy powienem się szczepić na grypę czy nie a kovida w to nie mieszaj,

 

Jeszcze jedno. Czy Ty przypadkiem nie nazwałeś mnie oszołomem? Dlatego że nie zapisałem się na szczepionkę?

[Viper]

8 godzin temu, SlawekADW napisał:

Niezaszczepieni zagrażają wszystkim.....

 A nie ogarniacie ze ich organizmy mogą same zwalaczać kovida? 

 Żenada...

Pojechałeś Sławek, to powiedz to tym, którzy wylądowali w szpitalu na rurze, zmarli, mają skasowane płuca i nie wiadomo czy się w pełni zregenerują (na szczęście wstępne doniesienia są takie, że powinny się regenerować), tym którzy mają zaburzenia rytmu po infekcji covidowej, tym których zdolności poznawcze uległy po infekcji ograniczeniu/przytępieniu, mają zaburzenia pamięci i inne zaburzenia neurologiczne.

Oficjalnie epidemia w PL zaczęła się na początku marca 2020 roku, szczepią dopiero od stycznia 2021, wiec ta grupa, których organizm sobie jednak nie poradził, albo poradził słabo jest jakby całkiem spora.

Plus jakoś tak słabo sobie te organizmy radziły, że trzeba było całkiem sporo tych pacjentów przyjmować do szpitali, de facto blokując je dla innych pacjentów, więc dzięki "temu zwalczaniu" covida przez organizmy tych pacjentów inni chorzy na inne schorzenia (nowotwory, choroby układu krążenia) nie uzyskali odpowiedniej, o czasie pomocy, co już widać że się przełożyło na słabą statystykę w kardiologii i onkologii.

 

Jeszcze a`propos grypy. Porównanie słabe, bo nie było takiej epidemii grypy, która by chociaż w porównywalnym stopniu dezorganizowała pracę szpitali (piszę o czasach współczesnych nazwijmy, czyli powojennych) jak covid.

[Kropka]

19 minut temu, Market napisał:

Odbiję piłeczkę: Czy są jakieś badania nt. podatności ludzi na przełamanie układu odpornościowego na wirus Sars COV-2 w zależności od zaszczepienia?

 

Skoro decydenci wydali zgodę na dopuszczenie preparatów do użycia, to zapewne otrzymali dokumenty od producentów tych preparatów, które skłoniły ich do wydania zgody.

ps. podejrzewam do czego dążysz : ) i jeśli moje podejrzenia są słuszne to w pierwszym rzucie pójdę na łatwiznę, ale później nie obejdzie się bez zagłębienia w temat.

[Gość]

Marcin, ja doskonale wiem że masz dużo więcej w głowie na ten temat niż Patryk i powiem tak: dla mnie jesteś tu fachowcem a nie wspomniany kolega.

Nie neguję covida, jego zjadliwości ale  Patryk sugeruje że żaden organizm nie obroni się sam przed tą chorobą. Tyle.

 

Apropos służby zdrowia. Czy kiedykolwiek ona była wydolna w tym kraju? Do pewnego wieku naprawdę często chorowałem i leżałem w szptalach i zawsze było to nie wydolne.

 

Np. lekarz nie rozpoznał mononukleozy u mojej córki. Jak się to zakończyło to opowiem Ci przy okazji.

[d9Jacek]

26 minut temu, Patryk Sokol napisał:

ten wątek i tak czytają już tylko masochiści i antyszczepionkowe oszołom

Patryku,.......licz się ze słowami....nie jestem ani masochistą  ani  antyszczepionkowym oszołomem ...nie jestem równiez  płaskoziemcą, co wielokrotnie  na tym Forum sugerowałes?

 

 

26 minut temu, Patryk Sokol napisał:

i antyszczepionkowe oszołomy

i to jest to o czym wielokrotnie juz pisałem, traktujesz wszystkie osoby,  które maja  jakiekolwiek wątpliwości a mają prawo je mieć, jako oszołomów....

i tak jak napisałem cel słuszny...metoda fatalna

[Viper]

Sławku znam Ciebie i bardzo szanuję, znam i Patryka. I powiem Ci że według mnie robi kawał dobrej roboty, by wdeptać i odesłać w niebyt wszelkie bzdurne teorie, które się co jakiś czas pojawiają. A widać wyraźny schemat, najpierw była akcja zatrzymania szczepień i zrażenia do nich, skoro okazało się, że jednak sporo ludzi czekało na nie jak na zbawienie i że szczepienia działają i są bezpieczne, to pojawiają się coraz to wymyślniejsze teorie i dziwne "niezwykle wiarygodne źródła  ". Gdyby nie Patryk to już dawno bym zaprzestał tej pisaniny, bo dość mam użerania się na żywo, by jeszcze na forum hobbystycznym prowadzić podobnie jałowe dyskusje. 

A  że jego też ponosi, to się nie dziwię, bo mimo iż nie lekarz, ale jest mądrym, świetnie wykształconym młodym człowiekiem, ze znajomością języków i umiejętnością szukania i docierania do źródeł. A poza tym tak obiektywnie, czemu taki atak na Patryka, że nie lekarz, to co złe dane przedstawia, a kto z przeciwników w tej dyskusji jest lekarzem. To skoro Patryk jest niewiarygodny, to tym sposobem wszyscy przeciwnicy są niewiarygodni w dwójnasób  

Miałem nie powielać dyrdymałów, ale ta teoria bioreaktora to zupełny hit, jak chcemy sobie w pracy poprawić humor to przytaczamy, nawet naprawdę płodny pisarz sf by takich rzeczy nie wymyślił, więc gdyby nie to że to tragiczne, to mogłoby być nieźle zabawne. 

[Kropka]

22 minuty temu, Viper napisał:

Pojechałeś Sławek, to powiedz to tym, którzy wylądowali w szpitalu na rurze, zmarli, mają skasowane płuca i nie wiadomo czy się w pełni zregenerują (na szczęście wstępne doniesienia są takie, że powinny się regenerować), tym którzy mają zaburzenia rytmu po infekcji covidowej, tym których zdolności poznawcze uległy po infekcji ograniczeniu/przytępieniu, mają zaburzenia pamięci i inne zaburzenia neurologiczne.

 

Viper, wielokrotnie już czytałam w różnych mediach o tym, że pacjencie kowidowi mają problemy z oddychaniem, duszą się.
Pamiętam jakąś relację z zagranicy sprzed roku (wczesna wiosna), że pacjentów kowidowych rozpoznać można po tym, że mają szeroko pootwierane okna.

Ponieważ lekarze pracujący w klinikach niechętnie wypowiadają się w temacie kowida, dzieląc się własnym doświadczeniem zdobywanym w ostatnich miesiącach, czy Ty zechciałbyś powiedzieć (naturalnie jeżeli masz wiedzę), czy ci pacjenci jacy już podpinani są pod respirator to w 30? 50? 70%? respirator (ustawiony że tak powiem na swych standardowych parametrach) pozwala unormować saturację krwi na właściwym poziomie?

[Gość]

Ma wadę. Nie umie dyskutować... Nie  umie spojrzeć na dwie strony medalu. 

 Dwie osoby z bezpośredniego mojego otoczenia  przechorowały Covida. Nie jakoś strasznie.  Bóle stawów itp. Drugiego trochę bardziej rozłożyło. Obaj powiedzieli że się nie zaszczepią. 

Przypomnij mi jak sie spotkamy to opowiem Ci kilka rzeczy z moich szpitalnych przygód w tym jedną o tym jak ordynator ortopedii urazowej w jedym ze śmiesznych państwowych szpitali chciał mi składać staw skokowy po 6 dniach od połamania tego stawu w drobny mak ( skończyło się dobrze w innym szpitalu na trzeci dzień po czterogodzinnej operacji) 

 

[young]

Moich paru kolegów w tym roku zmarło na covid . Jeden się udusił we własnym domu, bo mieszkał sam. Dzień wcześniej myślał że jest przeziębiony.... dwóch z nich było przeciwnych szczepionce covidowej, a szczepili się na grypę. Ja przeszedłem w miarę łagodnie. Ale myślę co będzie za rok czy dwa. Jak organizm będzie starszy. Profilaktycznie się zaszepiłem. ( Na grypę się nie szczepię). Życzę zdrowia jak kogoś to dopadnie. Mając pecha po 3 dniach można już nie istnieć. Pozostaną do sprzedania tylko modele rodzinie do pokrycia kosztów pogrzebu. 

Może i Patryk "przesadził" z jednym stwierdzeniem, ale jest dobrze opisana teoria w psychologii dlaczego cześć jest przeciw czemuś co ogół uważa za rozsądne . Jest to coś w rodzaju lęku przed wykazaniem że się z kimś zgadzam czyli nie mam swojego zdania. Jako przykład podano polityków lub celebrytów którzy na negacji budują kapitał .

 

[Patryk Sokol]

16 minut temu, SlawekADW napisał:

Ma wadę. Nie umie dykutować... Nie  umie spojrzeć na dwie strony medalu. 

 

 

To jest chyba żart. Na ścianę argumentów odpisujesz "gówno prawda" i oczekujesz, że będę z Tobą dyskutował?

 

I nie nie sugeruję, że żaden organizm nie obrani się przed chorobą, nigdy nie napisąłem czegoś takiego. Gdybym tak twierdził, to twierdziłbym, że COVID miałby 100% śmiertelnoości.

 

Napisałem tylko, że szczepienie jest mniej niebezpieczne niż nieszczepienie się, a dodatkowo nieszczepienie się jest nieodpowiedzialne I tu nie ma drugiej strony medalu.

Więc nawet jeśli Twój organizm ma być taki na wypasie, że na 100% przejdziesz bezobjawowo COVIDa, to wciąż możesz zaraż innych, a szczepienie eliminuje instytucję nosiciela bezobjawowego.

 

Napisałem to wszystko 50x w tym wątku i wystarczy.

Masz do wyboru albo się z tym zgodzić, albo przedstawić konkretne argumenty przeciw, albo zostać oszołomem. Mowienie czegokolwiek o grypie i jak to Cię nie rusza nie ma żadnego wpływu na COVID.

A o szczepienie na grypę to się pytaj lekarza. nIgdy mnie temat nie interesował, grypa nie jest problemem społecznym (a przynajmniej nie takim jak COVID), nie zajmuje mnie to, nic nie będę Ci doradzał.

[Gość]

"kapota..."

 

To jak z tym oszołomem ? Jestem nim czy nie?

[d9Jacek]

53 minuty temu, Viper napisał:

Oficjalnie epidemia w PL zaczęła się na początku marca 2020 roku,

no własnie , a pierwsze  zachorowania były dużo wcześniej, doświadczyłem tego razem z moją żoną. Dolegliwości  były takie  o jakich dopiero teraz się mówi -  konsekwencje  przejscia Cowvida 19 oczywiście są  i u niej i u mnie...

 

30 minut temu, Viper napisał:

A poza tym tak obiektywnie, czemu taki atak na Patryka, że nie lekarz,

to nie jest  atak  ,że nie jest lekarzem....jeżeli poczytasz  posty Patryka  to w większości znajdziesz chęc  wbicia interlokutora w ziemię,  jezeli poglady tegoz nie odpowiadaja poglądom  naszego KOlegi..

wykazanie  ignorancji Patrykowi konczy  sie  w zasadzie zawsze tak samo , czyli "oj tam , oj tam " lub " miałem na myśli lot na fali"..

Ale żeby troche to osłodzić, Patryk rzeczywiście stara się niesć  ten " kaganek oswiaty"  pro publico bono,  niestety  częto ten "kaganek " zamienia sie  w "kaganiec" a  to juz słabo

[Shock]

Luzik Sławek... wkroczyłeś z "gówno prawdą" w temat a teraz udajesz wielce urażonego.

Niech każdy uzna sam kim jest w tym temacie...

Ja osobiście nie nadążam czytać a co dopiero rozumieć 

 

Ten temat napędza forum ale nie widzę problemu by znów zamknąć go czasowo a prowokujecie...

 

[Patryk Sokol]

2 minuty temu, d9Jacek napisał:

to nie jest  atak  ,że nie jest lekarzem....jeżeli poczytasz  posty Patryka  to w większości znajdziesz chęc  wbicia interlokutora w ziemię,  jezeli poglady tegoz nie odpowiadaja poglądom  naszego KOlegi..

wykazanie  ignorancji Patrykowi konczy  sie  w zasadzie zawsze tak samo , czyli "oj tam , oj tam " lub " miałem na myśli lot na fali"

Sure to pokaż jak to ładnie wykazałeś mi błędy poza błędem w nazwie związku chemicznego, błędem w tytule naukowym i parę błędów językowych.

 

[Viper]

Nie bardzo rozumiem pytanie. Zanim pacjenci są zarurowani to zwykle najpierw leczy się ich tlenem na wysokich przepływach. Dla przykładu, z ostatniej fali (marzec/kwiecień), pacjenci jacy u nas (na chirurgii przekształconej w oddział covidowy) przebywali byli z saturacją nawet około 80% przy normie koło 98-100%.

A jak to ugryźć praktycznie, wyobraź sobie, że oddychanie stanowi problem, pionizacja w łóżku wymaga wysiłku, przejście kilku kroków do toalety to już wyprawa prawie jak na jakiś ośmiotysięcznik bez tlenu.

Problemem nie jest nawet to w jaki sposób podajesz tlen (wysokie przepływy, intubacja/oddech wspomagany) tylko ile pęcherzyków płucnych jest jeszcze sprawnych by doszło do wymiany gazowej, jak płuca będą skasowane, a to w cięższych postaciach czynił covid, to żaden sposób podawania może nie być efektywny.

Jeśli chodzi Ci ile procent zniszczonego płuca jest wskazaniem do podania tlenu, na danej wielkości przepływu, a jaki jest wskazaniem do intubacji, to nie wiem, czy ktokolwiek takie badanie prowadził, bo to trochę indywidualne. Wskazaniem jest stan pacjenta, jego parametry i właśnie wspomniana wyżej saturacja. Ale o intensywnej terapii to powinien się wypowiadać anestezjolog, a nie chirurg  

[Gość]

1 minutę temu, Shock napisał:

Luzik Sławek... wkroczyłeś z "gówno prawdą" w temat a teraz udajesz wielce urażonego.

Niech każdy uzna sam kim jest w tym temacie...

Ja osobiście nie nadążam czytać a co dopiero rozumieć 

Oj Rafał,  specjalnie wykropkowałem żeby było w domyśle więc bez przesady. A było to w odpowiedzi na pewne stwierdzenie.

 Ale oczywiście jak ktoś kogoś wyzywa od oszołomów to jest ok, no nie?

[d9Jacek]

6 minut temu, Viper napisał:

Problemem nie jest nawet to w jaki sposób podajesz tlen (wysokie przepływy, intubacja/oddech wspomagany) tylko ile pęcherzyków płucnych jest jeszcze sprawnych by doszło do wymiany gazowej, jak płuca będą skasowane, a to w cięższych postaciach czynił covid, to żaden sposób podawania może nie być efektywny

Marcin,

znakomicie i obrazowo przedstawił  to  moj kolega- tez lekarz..." spróbuj  do  butelki zatkanej korkiem nalac wody".... do więszości to dotarło , bez "tak ale "

[Viper]

Jeszcze a`propos przechorowania i odporności. Rekordziści ozdrowieńcy, u których pobierano osocze mogli się pochwalić poziomem przeciwciał rzędu 200-300 i już na podstawie danych z obecnego roku taka odporność po przechorowaniu wystarczała na całe TRZY miesiące, czasem może pół roku  

Po szczepieniu poziomy przeciwciał rzędu 4000-6000-8000 nie są niczym niezwykłym, a znam przypadek kolegi lekarza, który ma 20 000! Jest już pewne że odporność będzie utrzymywać się dłużej, z pewnością ponad rok, a pojawiają się pierwsze nieśmiałe teorie, ze może dużo dużo dłużej. Może będzie jak w przypadku wzwz B że cykl pełnego szczepienia o ile pacjent nie ma obniżonej odporności jest wystarczający i nie trzeba doszczepiać. Albo że wystarczy jedna dawka przypominająca. Sytuacja jest rozwojowa, w każdym razie jest (powtórzę) pewne, że efekt ochronny szczepionki jest wielokrotnie dłuższy niż nawet najlepszej reakcji organizmu po przechorowaniu.

 

Jeszcze a`propos Patryka, bo nie wiem, czy odpowiednio to zaakcentowałem. Podaje dane prawdziwe, umie argumentować, więc naprawdę nie czepiajcie się, a że czasem ponosi go młodzieńcza energia, ale robi kawał dobrej roboty i orze wszelkie chwasty głupoty, zanim zaczną kiełkować