Scalar F5J od ArtHobby

[dariuszj]

2 godziny temu, Ares napisał:

Wstyd się przyznać ale nie potrafię przeliczyć sobie powierzchni z V na klasyczne usterzenie. 

 

 

Wstyd, wstyd - to znajomość trygonometrii na poziomie podstawowym i naprawdę się to akurat czasami przydaje  

 

Skoro jednak nie masz zamiaru się nauczyć to w załączniku pomoc. Dodam, że przez te kilkanaście lat trygonometria się nie zmieniła i arkusz jest aktualny

 

Convert Cruciform Tail to V-Tail and Vice Versa July 2010.xls

[Patryk Sokol]

  

2 godziny temu, Ares napisał:

Patryku , buduję sobie model w technice VB będzie to nieduży model do latania w termice  ( coś zbliżonego do F5J)  i autor planów  zastosował usterzenie Rudlickiego,

Mam już zrobioną V kę ale jeszcze nie wklejoną do kadłuba: po Twoim poście zastanawiam się czy może lepiej zastosować normalne usterzenie?

Tak szczerze to zawsze lepiej sprawdzić co autor miał na myśli projektując model.

 

Najlepiej pokaż plany tego wynalazku, pokrytykujemy

Jest np. taka szansa, że będzie miał tak zły profil, że statecznik nie będzie miał znaczenia

2 godziny temu, Ares napisał:

Nigdy nie latałem z motylkiem , idzie na tym zakrążyć w kominie? Bo podobno skuteczność V ki jako steru kierunku jest niezbyt duża.

To nie jest tak, że skuteczność SK w Vce jest niewielka, bo nie musi tak być.

Chodzi o to, że F5Jtki (i ogólnie termiczne modele) mają olbrzymie wzniosy, a to pociąga za sobą konieczność posiadania kawału statecznika pionowego, najlepiej jeszcze z kawałem steru.

W efekcie, gdy wyliczy się powierzchnie dla Vki do takiego modelu, to Vka wychodzi obscenicznie wielka z obscenicznie małym kątem rozwarcia połówek.

W efekcie nie widziałem jeszcze żadnego projektu modelu termicznego z Vką, który miałby prawidłowo dobrane powierzchnie (bo to po prostu źle wygląda, taki statecznik jest olbrzmi).

 

No i to jest pół historii, bo teraz taki statecznik musi mieć olbrzymie stery, które wcale nie są potrzebne do sterowania głębokością,.

I jak już przebijemy się przez to, to nagle okazuje się, że wychylenie SK z Vką jest nieizolowane od reszty sterów. Tzn. Vka skręca ogon, działając jak mini lotki (i oczywiście, ze w przeciwną stronę...), z reguły dodaje coś do wysokości itp.

 

Podsumowując - Vka nadaje się tylko do szybowców z małym wzniosem, bo tam Vka wychodzi rozsądniejsza i nie ma aż takiego wpływu na sterowanie.

 

2 godziny temu, Ares napisał:

Wstyd się przyznać ale nie potrafię przeliczyć sobie powierzchni z V na klasyczne usterzenie. Możesz mi napisać parę słów jak do tego podejść?

Arkusz podany przez Dariusza jest git.

Ale...

Skąd założenie, że tam Vka jest w ogóle policzona (a co dopiero dobrze policzona).

Zacznij lepiej od wrzucenia parametrów modelu w ten arkusz:
http://www.tailwindgliders.com/files/Sailplane Calc V-Tail May 2016.zip

 

I pokaż co wychodzi. Zobaczymy czy w ogóle stateczniki są OK

 

 

Godzinę temu, dariuszj napisał:

 

Wstyd, wstyd - to znajomość trygonometrii na poziomie podstawowym i naprawdę się to akurat czasami przydaje  

Nie cwaniakuj

 

Bo trygonometria jedno, ale metoda przeliczenia to drugie.

Ta co jest w arkuszu jest OK, ale druga co biega po internetach (czyli liczenie powierzchni SW i SK z rzutu Vki na powierzchnie pionową i poziomą), jest zwyczajnie durna i nie działa (a mimo to, jest popularna).

 

Godzinę temu, dariuszj napisał:

Skoro jednak nie masz zamiaru się nauczyć to w załączniku pomoc. Dodam, że przez te kilkanaście lat trygonometria się nie zmieniła i arkusz jest aktualny

 

Convert Cruciform Tail to V-Tail and Vice Versa July1 62 kB · 8 pobrań

Jak pisałem - trygonometria jedno, znajomośc metody to drugie

Ale arkusz jest git

[Ares]

2 godziny temu, Patryk Sokol napisał:

Tak szczerze to zawsze lepiej sprawdzić co autor miał na myśli projektując model.

 

Najlepiej pokaż plany tego wynalazku, pokrytykujemy

Jest np. taka szansa, że będzie miał tak zły profil, że statecznik nie będzie miał znaczenia

Patryku , przede wszystkim  dzięki za wyczerpującą odpowiedź.

Z tym moim zbliżeniem do F5J to troche przesadziłem : to bardzo prosty modelik aby nauczyć się trochę techniki VB. 

Ma rozp. 1750mm i na naszym forum jest mój wątek. Tylko się za bardzo nie śmiej bo jeśli chodzi o VB to mój pierwszy model i ogólnie przez ostatnie 20 lat budowałem modele balsowe i to głównie samoloty. Acha , model powiększyłem z 1500 na 1750mm bez zmiany oryginalnych cięciw także wydłużenie jest nieco większe niż to co widać na zdjęciu jego planów. Model jeśli chodzi o wielkość wychodzi praktycznie tak jak Easy Glider.

Model jest nieco powiększoną wersją miniszybowca konstrukcji Pana A. Kobyłeckiego i z założenia ma służyć do nauki techniki VB oraz do latania na termice na łączce za domem w bardzo bardzo rekreacyjnym wydaniu Wiem ,że można było wybrać coś doskonalszego np. konstrukcję M.Dreli ale ja chciałem model jak najprostrzy . Jak choć troszkę opanuję VB to przyjdzie czas na trudniejsze modele. Profil MH 32. 

Może nie zagłębiając się w szczegóły : Co sądzisz , będzie można w miarę płasko nim krążyć w termice?

W sumie często latam w terenie przygodnym i V ka pod tym względem jest lepsza ale chciałbym też mieć skuteczny sk bo latając szybowcami wykonuję zakręty "jak książka pisze" czyli skoordynowanymi ruchami steru kierunku , lotek i steru wysokości.

Chciałbym bardzo poznać Twoją opinię. 

 

[Bartkosz]

W dniu 15.06.2022 o 18:27, Patryk Sokol napisał:

Tak bardzo, jakbym tego chciał, tak niestety musiałem zaakceptować, że na skrzydłach tego typu profil musi być grubszy (szczególnie na końcówkach, bo Jantar ma obscenicznie cienkie końcówki płata).

A gdyby zrobić hybrydę i uszy wykonać w formie jak są min. stateczniki tylko użyć "zwykłych" materiałów szkła na poszycie i węglowy dźwigar?

[samolocik]

Wtedy ta cena 4.176 zł. byłaby jeszcze większa i bardziej opłacałoby się zakupić używany F5J

To miał być w założeniu "tani" model dla tych co chcieliby latać modelem F5J a niekoniecznie mają prawie 10tys. zł na wyposażony model lub nie chcą aż tyle wydawać.

[Bartkosz]

3 minuty temu, samolocik napisał:

Wtedy ta cena 4.176 zł. byłaby jeszcze większa i bardziej opłacałoby się zakupić używany F5J

To miał być w założeniu "tani" model dla tych co chcieliby latać modelem F5J a niekoniecznie mają prawie 10tys. zł na wyposażony model lub nie chcą aż tyle wydawać.

Laminat to nie koniecznie = drogo ... 
Szczerze koszt materiału takiego ucha wykonanego z kompozytu (szkło 50g poszycie, dźwigar rowing) rdzeń XPS nie przekroczy kosztów tradycyjnego wykonana AH. 
Forma to koszt 2-3k zł więc proszę nie dramatyzować ... 
Dałem tylko swoją sugestię jak poprawić ten model w moim odczuciu, widziałem go na żywo i złego słowa nie powiem bo nie ma do czego się przyczepić. 

Kwestia obliczeń @Patryk Sokolczy taki zabieg jest opłacalny z perspektywy aerodynamiki i odczuć np. w krążeniu gdzie bezwładność skrzydła najbardziej czuć. 

Stateczniki są zrobione z XPS + Carboweave 2O to daje bardzo fajny stosunek jakość cena. 

Przy laminatowych końcówkach sądzę że można skrócić czas pracy ponieważ ręczne formowanie balsy i forniru trwa, nie wspominając już o doskonałości takiego elementu. 

[samolocik]

Bartek, ja nie atakuję Twojej wypowiedzi tylko zwracam uwagę na aspekty nie techniczne modelu. Niestety prowadząc firmę nie da się nie myśleć marketingowo i wprowadzać do produkcji nowy model, który zabije sprzedaż jedenego lub wielu z już produkowanych (aktualnie zobacz jak Toyota wprowadzając model Yaris Cross zabiła sprzedaż modelu CHR, który chyba jako jedyny jest dostępny od ręki i nikt nie chce go kupić). Sama idea laminatowych końcówek jest bardzo dobra ale jak pisalem. Model hybrydowy latający troszkę gorzej od węglowego to konkurencja dla węglowego. Pytanie jaką powinien mieć cenę z punktu widzenia producenta aby nie narobić krzywdy sobie i kolegom produkującym laminaty. Wolny rynek to tochę iluzja niezależnie o opinii czy to dobrze, czy źle.

 

Co do ręcznego formowania balsy i forniru przy produkcji modeli arthobby to o ile dobrze pamiętam jest to klejone w formach.

 

 

[Bartkosz]

1 minutę temu, samolocik napisał:

Bartek, ja nie atakuję Twojej wypowiedzi tylko zwracam uwagę na aspekty nie techniczne modelu. Niestety prowadząc firmę nie da się nie myśleć marketingowo i wprowadzać do produkcji nowy model, który zabije sprzedaż jedenego lub wielu z już produkowanych (aktualnie zobacz jak Toyouta wprowadzając model Yaris Cross zabiła sprzedaż modelu CHR, który chyba jako jedyny jest dostępny od ręki i nikt nie chce go kupić). Sama idea laminatowych końcówek jest bardzo dobra ale jak pisalem. Model hybrydowy latający troszkę gorzej od węglowego to konkurencja dla węglowego. Pytanie jaką powinien mieć cenę z punktu widzenia producenta aby nie narobić krzywdy sobie i kolegom produkującym laminaty. Wolny rynek to tochę iluzja niezależnie o opinii czy to dobrze, czy źle.

 

 

Chodzi mi oto że mamy myślenie że laminat to technologia droga, kosmiczna i skomplikowana a to nie prawda.
Scalar to chyba najwyższy model w obecnym asortymencie AH i według mnie ma bardzo duży potencjał, nie chodzi mi tu o nasz rynek a zagraniczny. 

 

Toyota nie zabija swoich modeli nowymi tylko korzysta z okazji na wprowadzenie czegoś nowego, bardziej pożądanego (crossovery,suv) a przy okazji podbija ceny do granicy absurdu (Aygo X - 60k postawa) ale ona i tak się sprzeda bo jest modna. 

 

Ale właśnie oto chodzi!!! To ma latać jeszcze lepiej a kosztować tyle co wycenia producent nie przejmując się konkurencją... 

Ja sprzedając modele jedynie sugeruję się stosunkiem jakość - cena, 
Albatros w zawodach jest wstanie walczyć z modelami dużo droższymi ale przez to nie zawyżam jego ceny. 

 

Jeśli AH zbuduje dobry model i kupi go więcej osób to wpłynie też to na popularyzacje tej klasy. Może właśnie to spowoduje że ktoś w następnym kroku kupi Vertigo czy Jantara. 

F3K właśnie w taki sposób rośnie na sile, frekwencja na zawodach wzrasta, coraz więcej ludzi kupuje coraz to lepsze modele od najbardziej renomowanych producentów. 

 

[Czaro]

Godzinę temu, Bartkosz napisał:

Szczerze koszt materiału takiego ucha wykonanego z kompozytu (szkło 50g poszycie, dźwigar rowing) rdzeń XPS nie przekroczy kosztów tradycyjnego wykonana AH. 

Ale żywotność takiego elementu skrzydła będzie góra pół sezonu. Natomiast skrzydło fornirowe pożyje 5...10 lat?

[samolocik]

[21.06.2022 20:30 - wykasowałem tekst o samochodach nic nie wnoszący do tematu]

 

Wracając do Scalara, jest to bardzo zachęcający model do rozpoczęcia treningów F5J "na serio", czy też do lajtowego latania w termice.

Szkoda, że człowiek nie ma ani środków ani czasu aby robić wszystko czym się interesuje 

 

[Bartkosz]

4 godziny temu, Czaro napisał:

Ale żywotność takiego elementu skrzydła będzie góra pół sezonu. Natomiast skrzydło fornirowe pożyje 5...10 lat?

Zużycie będzie ale nie takie szybkie, jeśli lotki będą zamknięte i rdzeń będzie "pokryty" dobrym laminatem + nie będzie czarny to wytrzyma spokojnie kilka lat. 

 

2 godziny temu, samolocik napisał:

 

 

Wiem Bartek, że nie obserwujesz rynku moto w tym konkretnym obszarze i nie wiesz, że jeszcze niedawno nie było dostępnego od ręki żadnego egzemplarza żadnej Toyoty a Yaris Cross jest tańszy od CHR, ma więcej doświetlonego miejsca dla pasażerów z tyłu, duży bagażnik, napęd na 4 koła i dzięki temu jest akceptowany przez rodziny a jednocześnie spełnia oczekiwania osób bez rodzin (SUV, 4x4, modny kształt itd.) Potem pojawiła się dostawa CHR i brak klientów przez między innymi w/w cechy Yarisa Cross, które zepchnęły CHR-a na gorszą pozycję. Po pojawieniu się CHRa pojawiły się smsy z zachętą do zakupu przesyłane do osób, które zostawiły dane w Toyocie/najczęściej klienci Toyoty oraz pojawiły się reklamy w na stronach w necie w postaci wyskakujących okienek itp.

 

Zadne inny model samochodu Toyota nie był tak reklamowany w ostatnim czasie i nie musiał być z uwagi na zamówienia z czasem realizacji koneic roku/początek przyszłego.

 

Wykasuję w/w post wieczorem bo nie jest w temacie.

 

Wracając do Scalara, jest to bardzo zachęcający model do rozpoczęcia treningów F5J "na serio", czy też do lajtowego latania w termice.

Szkoda, że człowiek nie ma ani środków ani czasu aby robić wszystko czym się interesuje 

 

Oj nie oj nie, śledzę dobrze bo mam jedną świeżą i może niedługo będzie druga ale to inny temat. CHR nie jest dostępny od ręki jak żadna Toyota, fakt jest taki że czeka się na nią 2-3 miesiące co jest najkrótszym terminem dla tej marki. Każdy świeży model jest mocno reklamowany kolejno , CHR, nowa Corolla, Camry Yaris Cross i Aygo X  
Możliwe że dany dealer w twoim mieście miał duże zamówienie lub jakaś flota zrezygnowała i pojawiło się dużo aut do szybkiej sprzedaży. Corolla obecnie ma kolejkę na 14-16 miesięcy. 

 
 

[Ares]

35 minut temu, Bartkosz napisał:

Zużycie będzie ale nie takie szybkie, jeśli lotki będą zamknięte i rdzeń będzie "pokryty" dobrym laminatem + nie będzie czarny to wytrzyma spokojnie kilka lat. 

Bartek wtrącę swoje trzy grosze , bo akurat buduję ( a właściwie juz zbudowałem ) płaty XPS+ szkło w technice VB: Ty pewnie masz większe doświadczenie w tym temacie , tak więc traktuj mój post jako moje osobiste odczucie bo absolutnie nie krytykuję tego co napisałeś. Płaty szklane są bardzo delikatne, moje jeszcze nie latane mają już parę wgniotek od trzymania w dłoni: nawet nie wiem kiedy to sie stało, wystarczy mocniej ścisnąć palcami i już dołek. A tkaniny zastosowałem więcej niż trzeba aby model wytrzymał w locie. Może w F3K tego tak nie widać bo dobry pilot ląduje najczęściej do ręki , oprócz tego rzutek ma bardzo niskie obciążenie pow. nośnej co skutkuje niską prędkością podejścia do lądowania.

Dużo ludzi lata (nawet trening F5J ) w terenie przygodnym i przy płatach kompozytowych model moim zdaniem nie pożyje za długo. Dlatego rozumiem intencje producenta i konstruktora bo skrzydło kryte balsą lub fornirem , jeśli się umie latać i dba o model to jest na lata, można jeszcze dzieciom lub wnukom przekazać a VB to fajna technologia ale troche jednorazówka szczególnie jak się daje  samo szkło.

Niemniej jednak koncepcia taniego modelu kompozytowego F5J z tkaniny szklanej z lokalnymi wzmocnieniami z węgla jest ciekawa , mało tego myślę w przyszłości o takim modelu tak więc to też ciekawy kierunek w motoszybowcach zwłaszcza dla tych co budują amatorsko dla siebie modele.

[Czaro]

54 minuty temu, Bartkosz napisał:

Zużycie będzie ale nie takie szybkie, jeśli lotki będą zamknięte i rdzeń będzie "pokryty" dobrym laminatem +

Kręcisz Bartek lepiej niż termikę.

Sam napisałeś XPS + szkło 50tka. Więc taka konstrukcja w 4m modelu o masie 1.5kg nie dożyje do końca sezonu. 300g rzutka ledwo ma taką żywotność, a nie 5 razy cięższy model.

[young]

Koledzy może wróćmy do sedna wątku. Czyli jak lata nowy model. Może pojawią się filmy z lotów. 

Po co rozważać co jest lepsze laminat, drewno, węgiel w tym wątku.

To jest kolejny model naszego producenta. Jak będzie dobrze latał to znajdzie szereg nabywców (zagranicą).

No więc filmiki poproszę 😉...

[Bartkosz]

1 godzinę temu, Czaro napisał:

Kręcisz Bartek lepiej niż termikę.

Sam napisałeś XPS + szkło 50tka. Więc taka konstrukcja w 4m modelu o masie 1.5kg nie dożyje do końca sezonu. 300g rzutka ledwo ma taką żywotność, a nie 5 razy cięższy model.

Kręcić to ja mogę co najwyżej żywice w pojemniku 😉
Szkło 50g + rowing to był przykład w nawiasie do ekonomicznego kompozytu nie przepis na finalny projekt … DLG tez nie buduje tylko z CW20 … zreszta uszy nie dźwigają 1.5KG tylko już trochę mniej 🙃

 

Miałem kilka lat temu takie ucho w ręku dokładnie protypowe z vertigo i było całkiem całkiem. 
 

@Ares XPS jest bardzo podatny dlatego F3K/F5J bazują na innych „piankach” rohacell,Cascell. Są droższe ale sztywniejsze twardsze i lżejsze. 

 

Napisałem o hybrydzie bo wiadomo ze centropłat przenosi najwiecej i może zostać „drewniany” a uszy które są trudniejsze w wykonaniu i bardziej wymagające aerodynamicznie łatwiej zrobić w formie. Może nie jestem dla wszystkich zrozumiały 🤷‍♂️ Trudno idę dalej mieszać w pojemniku.
 

 

[Patryk Sokol]

W dniu 20.06.2022 o 00:28, Ares napisał:

Patryku , przede wszystkim  dzięki za wyczerpującą odpowiedź.

Z tym moim zbliżeniem do F5J to troche przesadziłem : to bardzo prosty modelik aby nauczyć się trochę techniki VB. 

Ma rozp. 1750mm i na naszym forum jest mój wątek. Tylko się za bardzo nie śmiej bo jeśli chodzi o VB to mój pierwszy model i ogólnie przez ostatnie 20 lat budowałem modele balsowe i to głównie samoloty. Acha , model powiększyłem z 1500 na 1750mm bez zmiany oryginalnych cięciw także wydłużenie jest nieco większe niż to co widać na zdjęciu jego planów. Model jeśli chodzi o wielkość wychodzi praktycznie tak jak Easy Glider.

Model jest nieco powiększoną wersją miniszybowca konstrukcji Pana A. Kobyłeckiego i z założenia ma służyć do nauki techniki VB oraz do latania na termice na łączce za domem w bardzo bardzo rekreacyjnym wydaniu Wiem ,że można było wybrać coś doskonalszego np. konstrukcję M.Dreli ale ja chciałem model jak najprostrzy . Jak choć troszkę opanuję VB to przyjdzie czas na trudniejsze modele. Profil MH 32. 

Może nie zagłębiając się w szczegóły : Co sądzisz , będzie można w miarę płasko nim krążyć w termice?

W sumie często latam w terenie przygodnym i V ka pod tym względem jest lepsza ale chciałbym też mieć skuteczny sk bo latając szybowcami wykonuję zakręty "jak książka pisze" czyli skoordynowanymi ruchami steru kierunku , lotek i steru wysokości.

Chciałbym bardzo poznać Twoją opinię. 

A to ma zupełnie inny wznios niż oczekiwałem.

W tej sytuacji Vka może nie być straszna.

 

Ale - jak już mówiłem, wrzuć wymiary tego modelu w arkusz:
http://www.tailwindgliders.com/files/Sailplane Calc V-Tail May 2016.zip

I pokaż co Ci wychodzi. Wtedy będziemy mogli rozmawiać.

Możesz też mnie wspomnieć w swoim wątku, wtedy nie beziemy tutaj śmiecić

 

A na pociechę - MH 32 to dobry ziom, polubicie się.

Jeśli jeszcze możesz to polecam pełną mechanikę (czyli klapy i lotki). Zawias w 25% cięciwy.

Ten profil daje rady z klapami bardzo OK i żal byłoby to odpuścić.

 

18 godzin temu, Bartkosz napisał:

A gdyby zrobić hybrydę i uszy wykonać w formie jak są min. stateczniki tylko użyć "zwykłych" materiałów szkła na poszycie i węglowy dźwigar?

Nope - sporo, sporo drożej.

Jak robisz F3K, to może się tak wydawać, ale w tym rozmiarze to się tak fajnie nie skaluje.

8 godzin temu, Bartkosz napisał:

Laminat to nie koniecznie = drogo ... 
Szczerze koszt materiału takiego ucha wykonanego z kompozytu (szkło 50g poszycie, dźwigar rowing) rdzeń XPS nie przekroczy kosztów tradycyjnego wykonana AH. 

A co kogo koszt materiału.

Ogólnie pomysł jest mocno oderwany od realiów

Bo teraz po kolei, jak robisz skrzydło kompozytowe:

1. Frezujesz rdzeń - czekasz (ale chociaż patrzysz na rżnięcie, niektórych to kręci)

2. Lakierujesz formę - czekasz aż wyschnie

3. Obrabiasz rdzenie - kieszenie, prowadzenia etc. W F3K tej frajdy nie masz, więc nie czujesz ile tej frajdy jest

4. Dźwigar też trzeba solidniej zrobić niż w F3K

5.  Laminujesz

6. Skręcasz formę (a na takim skrzydle, to też większy problem niż w F3K

7. Czekasz 24h aż się łaskawie utwardzi

 

Dorzuć do tego wagę formy co zniesie pełny rdzeń w tym rozmiarze, woskowanie itp i jest jak jest

 

Dla porównania skrzydło styro -fornir to:
-Wyciąc rdzeń drutem (znacznie, znacznie szybciej niż frezowanie)

-Obróbka  rdzenia podobna jak w kompozycie, tylko sporo mniej szlifowania

-Wyciąć fornir do szablonu

-Posmarować poliuretanem

-Włożyć w 'formy' (negatywy tak naprawdę) i ścisnąć

-Dokleić natarcie.

Tu żadnych cudów z formowaniem nie ma.

Można klepać kilka skrzydeł na raz, nie trzeba lakierować formy

 

Dorzuć do tego, że ludzie z ArtHobby są w tym cholernie dobrzy i wprawieni, to nagle odkryjesz, że pomysł jest nie do obronienia.

 

 

8 godzin temu, Bartkosz napisał:

Forma to koszt 2-3k zł więc proszę nie dramatyzować ... 

A mogę Ci zlecić? Możesz nawet doliczyć do tego 50% marży

Bo w tej cenie, to ja Ci bym zlecił parę form

 

8 godzin temu, Bartkosz napisał:

Dałem tylko swoją sugestię jak poprawić ten model w moim odczuciu, widziałem go na żywo i złego słowa nie powiem bo nie ma do czego się przyczepić. 

A tak z ciekawości - kiedy go widziałeś w locie?

 

Ciekaw jestem co byś powiedział teraz

 

8 godzin temu, Bartkosz napisał:

Kwestia obliczeń @Patryk Sokolczy taki zabieg jest opłacalny z perspektywy aerodynamiki i odczuć np. w krążeniu gdzie bezwładność skrzydła najbardziej czuć. 

'Opłacalny' to trudne słowo w tym kontekście.

 

Czy aerodynamicznie byłoby lepiej?

Pewnie trochę tak.

 

Czy się opłaca w tej cenie -nie

8 godzin temu, Bartkosz napisał:

Stateczniki są zrobione z XPS + Carboweave 2O to daje bardzo fajny stosunek jakość cena. 

Iście fenomenalny

Szczególnie teraz, przy obecnych cenach węgla

8 godzin temu, Bartkosz napisał:

Przy laminatowych końcówkach sądzę że można skrócić czas pracy ponieważ ręczne formowanie balsy i forniru trwa, nie wspominając już o doskonałości takiego elementu. 

Nope - już to tłumaczyłem

 

  

13 minut temu, Bartkosz napisał:

Kręcić to ja mogę co najwyżej żywice w pojemniku 😉
Szkło 50g + rowing to był przykład w nawiasie do ekonomicznego kompozytu nie przepis na finalny projekt … DLG tez nie buduje tylko z CW20 … zreszta uszy nie dźwigają 1.5KG tylko już trochę mniej 🙃

Ale to nie chodzi o lot. Tu chodzi o lądowania, transport i ludzi nie pilnujących swoich psów.

13 minut temu, Bartkosz napisał:

Miałem kilka lat temu takie ucho w ręku dokładnie protypowe z vertigo i było całkiem całkiem. 

A widzisz - miałbyś z Jantara to byłoby dobre.

13 minut temu, Bartkosz napisał:

@Ares XPS jest bardzo podatny dlatego F3K/F5J bazują na innych „piankach” rohacell,Cascell. Są droższe ale sztywniejsze twardsze i lżejsze. 

XPS przede wszystkim można frezować jednostronnie. Rohacell, trzeba dwustronnie. Ale to tak obok

13 minut temu, Bartkosz napisał:

Napisałem o hybrydzie bo wiadomo ze centropłat przenosi najwiecej i może zostać „drewniany” a uszy które są trudniejsze w wykonaniu i bardziej wymagające aerodynamicznie łatwiej zrobić w formie. Może nie jestem dla wszystkich zrozumiały 🤷‍♂️ Trudno idę dalej mieszać w pojemniku.

Ucha nie są trudniejsze w wykonaniu od centropłata, jakoś bardzo.

Poza tym zdradzę Ci tajemnicę - w AH całe skrzydło powstaje jako jeden kawałek i rozcinane jest później. To jakby kto się zastanawiał, jak to działa że słoje na fornirze tak dobrze do siebie pasują

 

7 godzin temu, Czaro napisał:

Ale żywotność takiego elementu skrzydła będzie góra pół sezonu. Natomiast skrzydło fornirowe pożyje 5...10 lat?

I to jest clue tego.

 

Model z wątku już się rozwalał po drzewach (a czemu? Podpytajcie pana Wiesława ). Po czymś takim, z mojego Jantara, można by tylko zrobić smutny pomnik nadmiernej specjalizacji.

A ten ciągle lata, mimo że specjalista musiał po niego włazić na drzewo

 

 

Ogólnie zrozumieć trzeba jedną rzecz.

Kompozytowe skrzydła to nie jest wcale taka prosta technologia do wdrożenia w takiej ilości jak AH produkuje swoje modele.

Z mojej perspektywy - już ogon z profilem był jazdą po bandzie i jestem szczerze wdzięczny, że dostałem tyle zaufania, aby coś takiego wprowadzać.

 

Druga sprawa, być może ważniejsza - modele które projektuję dla AH, to nie są modele z gatunku 'dobrze się sprzeda'.

Projektuje modele, których mi brakuje.

I tego modelu mi brakowało, mimo posiadania paru laminatowych żyletek termicznych (i paru w drodze - wiecie egzemplarze autorskie). Styro-fornir jest po prostu cholernie wybaczający i już wiem, że ze swojego Scalara wyciągnę z 10x tyle przebiegu co z Jantara, bo zwyczajnie nie boję się nim latać w paskudnym terenie (Sudeckie zbocza przede wszystkim), nie widzę powodu żeby go wyciągać z samochodu, mniej muszę uważać przy montażu, etc.

Tak traktowany Jantar to byłby śmietnik, a Scalar ma to gdzieś

 

Ale ogólnie - @Bartkosz - jeśli chcesz się pobawić w F5J na pełnym rdzeniu i uważasz, że cenowo wyjdzie to konkurencyjnie, to zapraszam po projekt

 

 

 

[Ares]

1 godzinę temu, Patryk Sokol napisał:

A to ma zupełnie inny wznios niż oczekiwałem.

W tej sytuacji Vka może nie być straszna.

Cieszę się , że coś z tego będzie bo model już prawie gotowy do montażu i żal byłoby się dowiedzieć ,że coś jest niezbyt dobrze zaprojektowane.

1 godzinę temu, Patryk Sokol napisał:

A na pociechę - MH 32 to dobry ziom, polubicie się.

Jeśli jeszcze możesz to polecam pełną mechanikę (czyli klapy i lotki). Zawias w 25% cięciwy.

Ten profil daje rady z klapami bardzo OK i żal byłoby to odpuścić.

 

Też fajnie: przewidziałem pełną mechanikę klapy +lotki. Zawiasy z delaminażu  wklejone jak trzeba na mokro pod kompozyt w około 25% cięciwy więc spoko.

1 godzinę temu, Patryk Sokol napisał:

Ale - jak już mówiłem, wrzuć wymiary tego modelu w arkusz:
http://www.tailwindgliders.com/files/Sailplane Calc V-Tail May 2016.zip

I pokaż co Ci wychodzi. Wtedy będziemy mogli rozmawiać.

Możesz też mnie wspomnieć w swoim wątku, wtedy nie beziemy tutaj śmiecić

Spoko ,coś mam problemy z odpaleniem arkusza spróbuję na innym komputerze i już nie będzę tutaj pisał aby nie zawalać wątku.

Dzięki Patryku za pomoc .

1 godzinę temu, Patryk Sokol napisał:

XPS przede wszystkim można frezować jednostronnie. Rohacell, trzeba dwustronnie. Ale to tak obok

Soko rozumiem , Rohacell jest jednak dosyć drogi a ja bardziej myślałem o typowo "amatorskim "wykonaniu. Tak jak pisałeś XPS dosyć delikatne jest.

[Bartkosz]

2 godziny temu, Patryk Sokol napisał:

Nope - sporo, sporo drożej.

Jak robisz F3K, to może się tak wydawać, ale w tym rozmiarze to się tak fajnie nie skaluje.

A co kogo koszt materiału.

Ogólnie pomysł jest mocno oderwany od realiów

Bo teraz po kolei, jak robisz skrzydło kompozytowe:

1. Frezujesz rdzeń - czekasz (ale chociaż patrzysz na rżnięcie, niektórych to kręci)

2. Lakierujesz formę - czekasz aż wyschnie

3. Obrabiasz rdzenie - kieszenie, prowadzenia etc. W F3K tej frajdy nie masz, więc nie czujesz ile tej frajdy jest

4. Dźwigar też trzeba solidniej zrobić niż w F3K

5.  Laminujesz

6. Skręcasz formę (a na takim skrzydle, to też większy problem niż w F3K

7. Czekasz 24h aż się łaskawie utwardzi

Brzmi to całkowicie dramatycznie i nieopłacalnie a jednak z budowania modeli da się żyć? 

A tak na serio, to co piszesz nie jest takie straszne jeśli ma się doświadczenie z materiałem i wyrobione pewne schematy. 
Na przykładzie Albatrosa powiem że czas potrzebny na wyciągnięcie starego skrzydła i wstawienie nowego to około 7-8h roboczych, skrzydło składa się z 20-30 elementów tkanin, rdzenie są nacięte pod dźwigar, otwory na śruby, lotka, krawędzie wypełniaczem itd. jest co robić ale to już dzieje się automatycznie. Skręcanie formy, 20min, forma cała ściskana "praskami" równomiernie na początku przy użyciu wkrętarki na koniec ręcznie z czuciem.

Obróbka skrzydła po wyciągnięciu z formy z nacięciem zawiasów itd to około godzina. Polerka 30min

 

3 godziny temu, Patryk Sokol napisał:

Dorzuć do tego, że ludzie z ArtHobby są w tym cholernie dobrzy i wprawieni, to nagle odkryjesz, że pomysł jest nie do obronienia.

Ludzie z AH są dobrzy i skuteczni lata wprawy robią swoje racja
 

3 godziny temu, Patryk Sokol napisał:

A mogę Ci zlecić? Możesz nawet doliczyć do tego 50% marży

Bo w tej cenie, to ja Ci bym zlecił parę form

 

Jeśli potrzebujesz formy to załatwię w dobrej cenie ale ja mam monopol na robienie w nich i policzę moją stawkę godzinową za produkcję   Śmiało pisz 

 

3 godziny temu, Patryk Sokol napisał:

A tak z ciekawości - kiedy go widziałeś w locie?

Widziałem go w sklepie gdy byłem osobiście. 
 

3 godziny temu, Patryk Sokol napisał:

Iście fenomenalny

Szczególnie teraz, przy obecnych cenach węgla

Znam jego koszty więc tu się zgodzę. Węgiel podrożał? To ciekawe ... Była panika, przestój ale wróciło do normy. 

 

3 godziny temu, Patryk Sokol napisał:

Ale to nie chodzi o lot. Tu chodzi o lądowania, transport i ludzi nie pilnujących swoich psów.

 

3 godziny temu, Patryk Sokol napisał:

I to jest clue tego.

 

Model z wątku już się rozwalał po drzewach (a czemu? Podpytajcie pana Wiesława ). Po czymś takim, z mojego Jantara, można by tylko zrobić smutny pomnik nadmiernej specjalizacji.

A ten ciągle lata, mimo że specjalista musiał po niego włazić na drzewo

Tu pewnie jest dużo racji ale może i ja mam inne doświadczenie, nawyki. Od kiedy mam modele kompozytowe to nic strasznego z nimi mi się nie stało. Wgniecenie na moich modelach to potworna rzadkość ale może dlatego że pod tym względem jestem zapobiegawczy i ostrożny. W życiu też nie lądowałem na drzewie więc pewnie dlatego nie rozumiem takich problemów. Dla mnie fornir i balasa skończyła się w 2015 roku jak kupiłem pierwszy komplet rdzeni u Horneta i kilka metrów szkła, węgla jednokierunkowego. 
 

3 godziny temu, Patryk Sokol napisał:

A widzisz - miałbyś z Jantara to byłoby dobre.

 

Nie latałem nie wiem, lepsze ucho jeszcze lepsze kadłub?  

 

3 godziny temu, Patryk Sokol napisał:

Ogólnie zrozumieć trzeba jedną rzecz.

Kompozytowe skrzydła to nie jest wcale taka prosta technologia do wdrożenia w takiej ilości jak AH produkuje swoje modele.

Z mojej perspektywy - już ogon z profilem był jazdą po bandzie i jestem szczerze wdzięczny, że dostałem tyle zaufania, aby coś takiego wprowadzać.

 

Druga sprawa, być może ważniejsza - modele które projektuję dla AH, to nie są modele z gatunku 'dobrze się sprzeda'.

Projektuje modele, których mi brakuje.

I tego modelu mi brakowało, mimo posiadania paru laminatowych żyletek termicznych (i paru w drodze - wiecie egzemplarze autorskie). Styro-fornir jest po prostu cholernie wybaczający i już wiem, że ze swojego Scalara wyciągnę z 10x tyle przebiegu co z Jantara, bo zwyczajnie nie boję się nim latać w paskudnym terenie (Sudeckie zbocza przede wszystkim), nie widzę powodu żeby go wyciągać z samochodu, mniej muszę uważać przy montażu, etc.

Tak traktowany Jantar to byłby śmietnik, a Scalar ma to gdzieś

 

Ale ogólnie - @Bartkosz - jeśli chcesz się pobawić w F5J na pełnym rdzeniu i uważasz, że cenowo wyjdzie to konkurencyjnie, to zapraszam po projekt

 

Nie jest prosta dla nowych osób ale jeśli człowiek się rozwija zbiera doświadczenie i skaluje, to nie jest to takie straszne. Wiem trzeba poświęcić masę czasu pieniędzy i życia ogólnie ale czasem warto. Miło widzieć swoje modele w różnych zakątkach świata. 

 

Mi osobiście też brakowało, F5J interesuje się od dawna tak samo F3F ale skaluje swoje doświadczenie i biznes więc prędzej czy poźniej przyjdzie na to czas. 
Ja osobiście uważam że czas forniru już przeminął ze względu na doskonałość aerodynamiczną jak np. AG45-46-47 czy zonev2 w DLG (pewnie niektórzy mnie zjedzą za tą wypowiedź)  

Chętnie się pobawię i mogę rzucić fajny pomysł. Kupię kadłub do Scalara, wrócę po 3 latach przerwy do VB i zrobię skrzydło według twojego projektu, możesz przerobić obecne pod VB możesz zrobić coś nowego. Oczywiście po wykonaniu udostępnię model do testów, sprawdzimy doskonałość. 

 

Chętnie też zbuduję F5J z formy lecz jak pisałem wyżej..  powoli, F3K jest póki co priorytetem a tam mam otwarte dwa projekty. 

 

 

[Patryk Sokol]

2 godziny temu, Bartkosz napisał:

Brzmi to całkowicie dramatycznie i nieopłacalnie a jednak z budowania modeli da się żyć?

Kurczę, jakby Ci to powiedzieć...

Opowiedz mi jeszcze, wszak nigdy tego nie robiłem...

2 godziny temu, Bartkosz napisał:

A tak na serio, to co piszesz nie jest takie straszne jeśli ma się doświadczenie z materiałem i wyrobione pewne schematy. 
Na przykładzie Albatrosa powiem że czas potrzebny na wyciągnięcie starego skrzydła i wstawienie nowego to około 7-8h roboczych,

W 7-8 roboczogodzin, to do Scalara powstaną ze trzy skrzydła... Z czym do ludzi...

Właśnie to próbuję Ci uświadomić

 

No i powiedz jeszcze ile forma musi leżeć odłogiem, bo co z tego, że 7-8 roboczogodzin, jak są przerwy technologiczne.

2 godziny temu, Bartkosz napisał:

skrzydło składa się z 20-30 elementów tkanin, rdzenie są nacięte pod dźwigar, otwory na śruby, lotka, krawędzie wypełniaczem itd. jest co robić ale to już dzieje się automatycznie. Skręcanie formy, 20min, forma cała ściskana "praskami" równomiernie na początku przy użyciu wkrętarki na koniec ręcznie z czuciem.

Obróbka skrzydła po wyciągnięciu z formy z nacięciem zawiasów itd to około godzina. Polerka 30min

Znów - z czym do ludzi?
 

2 godziny temu, Bartkosz napisał:

Jeśli potrzebujesz formy to załatwię w dobrej cenie ale ja mam monopol na robienie w nich i policzę moją stawkę godzinową za produkcję   Śmiało pisz 

To nie o to chodziło.

Myk polega na tym, że walnąłeś cenę formy totalnie z czapy.

 

Bo za 2-3 tysiące to sobie można formę na statecznik ogarnąć, a i to zakładając, że robocizna przy laminowaniu jest za darmo.

 

2 godziny temu, Bartkosz napisał:

Widziałem go w sklepie gdy byłem osobiście.

A, ale wciąż nie wiesz jak lata.

2 godziny temu, Bartkosz napisał:

Tu pewnie jest dużo racji ale może i ja mam inne doświadczenie, nawyki. Od kiedy mam modele kompozytowe to nic strasznego z nimi mi się nie stało. Wgniecenie na moich modelach to potworna rzadkość ale może dlatego że pod tym względem jestem zapobiegawczy i ostrożny. W życiu też nie lądowałem na drzewie więc pewnie dlatego nie rozumiem takich problemów.

Czyli mało latasz, albo latasz w bardzo wygodnych warunkach.

Zapraszam w Sudety, porozmawiamy wtedy o trwałości modeli

 

Nie wspominając o tym, że DLG jest nie dość, że nieważkie, to ląduje z ogonem do góry.

F5J ma za sobą masę, rozpiętość. W efekcie cyrkiel dla DLG to nic, a w F5J jest już dużym problemem.

 

2 godziny temu, Bartkosz napisał:

Dla mnie fornir i balasa skończyła się w 2015 roku jak kupiłem pierwszy komplet rdzeni u Horneta i kilka metrów szkła, węgla jednokierunkowego. 

I co ja mogę powiedzieć na takie stwierdzenie, poza tym, że sam dopiero sugerowałeś drewno na centropłat.

To jak? Skończyło się drewno, czy może jednak wciąż istnieje?

 

2 godziny temu, Bartkosz napisał:

Nie jest prosta dla nowych osób ale jeśli człowiek się rozwija zbiera doświadczenie i skaluje, to nie jest to takie straszne. Wiem trzeba poświęcić masę czasu pieniędzy i życia ogólnie ale czasem warto. Miło widzieć swoje modele w różnych zakątkach świata. 

No, znów powiem to samo

Opowiedz mi jeszcze, wszak nigdy tego nie robiłem...

2 godziny temu, Bartkosz napisał:

Ja osobiście uważam że czas forniru już przeminął ze względu na doskonałość aerodynamiczną jak np. AG45-46-47 czy zonev2 w DLG (pewnie niektórzy mnie zjedzą za tą wypowiedź)  

W DLG - pewnie z tym nie dyskutuję.

Ale F5J to nie jest DLG - inny rozmiar, inne profile, wiele rzeczy jest inne.

 

Jak mam być szczery - ja osobiście uważam, że drewno w F5J wypada lepiej niż VB.

2 godziny temu, Bartkosz napisał:

Chętnie się pobawię i mogę rzucić fajny pomysł. Kupię kadłub do Scalara, wrócę po 3 latach przerwy do VB i zrobię skrzydło według twojego projektu, możesz przerobić obecne pod VB możesz zrobić coś nowego. Oczywiście po wykonaniu udostępnię model do testów, sprawdzimy doskonałość. 

Czekaj i ja mam zrobić projekt, za to, że model sobie dostanę 'do testów'?

WTF - nie powtarzaj tego więcej, bo brakło już tylko stwierdzenia, że zrobisz mi za to reklamę i byłby komplet propozycji od modelarskich Januszów biznesu.

Wstydziłbyś się, serio...

 

2 godziny temu, Bartkosz napisał:

Chętnie też zbuduję F5J z formy lecz jak pisałem wyżej..  powoli, F3K jest póki co priorytetem a tam mam otwarte dwa projekty.

 

Szczerze to tak średnio jest z czym dyskutować.

Jestem po wdrożeniu do produkcji tego konkretnego modelu, w tej konkretnej firmie, przy tych konkretnych nakładach produkcyjnych i dla tych konkretnych klientów.

A Ty przychodzisz mówisz 'a w sumie to ja wiem jak DLG wylaminować w jednostkowej produkcji i wszystkim Wam wytłumaczę, jak to powinno wyglądać tutaj, choć w życiu F5Jtki nie zrobiłem, ani nawet nie wiem jak ta firma działa'

 

Wiesz, jedną kwestią jest zadać zadać konkretne pytanie i dostać konkretną odpowiedź, a inną kwestią jest radośnie pouczać innych, w tematach o których się nie ma zbyt wielkiego pojęcia.

 

A i nie próbuj mi wytłumaczyć jak się robota na rdzeniu skaluje na większe konstrukcje - mam to przetrenowane bardzo dobrze.

[Marcin83]

Panowie, obydwaj jesteście projektantami tylko w różnych systemach i metodach. I po co te udowadniania że ten czy tamten lepszy. Każdy z was ma rację ale w tym co robi. Patryk w styropianie, Bartek w styrodurze laminowanym. Wracamy do wątku. 

Patryk kiedy film z oblotu, coś szykujesz?

Marcin.