Andrzej Klos

Jurek, Czemu filozoficzne? Obliczenia jakie pokazalem to zupelna podstawa do wyboru profilu np pod wzgledem predkosci, przeciagniecia etc. Sa tam tylko dwa wzory znane juz chyba od ponad 100 lat. Robi to wielu modelarzy. Stad np tak wielka popularnosc na swiecie XFLR5 i podobnych programow. Ludzie robia doktoraty z profili przy malych liczbach Re (a modelarze z tego zyskuja). Pozwol, ze skoryguje Twoje mniemanie o "go.. powietrzu". Otoz powietrze prawie zawsze jest laminarne, nawet w przy silnym wietrze (w miare rozsadku) , szczegolnie jesli odleci sie troche wyzej lub dalej od zbocza. Cieciwa skrzydla jest minimalna w porownaniu z wielkoscia zaburzen na otwartym powietrzu. Dlatego tez dazy sie aby uzyskac tunele o malej turbulencji bo takiej turbulencji jak jest w "srednim" tunelu po prostu nie ma w "wolnym powierzu". Ale zapewne chodzilo Ci tez o ogolne zawirowania. Dobrze dobrany i policzony profil i skrzydlo beda sie zawsze lepiej zachowywal podczas manewrow niz wyssane z palca. Na tej stronie byl artykul o optimalizacji profilu modelu szybowca w zaleznosci od wymaganych predkosci: http://sailplane-matscherrer.blogspot.com.au/ Niestety nie moge go szybko znalesc. Autor uzywal GPS i wariometru do pomiarow latajac na zboczu i termice (czytalem z zapartym tchem). Nie jest to az takie trudne, sporo ludzi to robi i publikuje wyniki. Czy chcesz powiedziec, ze nie ma znaczenia jaki profil jest uzyty w modelu? Czolem Andrzej

Jurek ? (??), Odpowiem szybko bo nie chce zabierac Cybuch'wi jego postu (w koncu czekamy na relacje z budowy). Masz racje powinien byl sprawdzic profil posredni, wiec jest tutaj: Nie widze zadnych problemow ale tak, powinienem byl sprawdzic. Mozna to zrobic za pomoca Profili, XFLR5 etc samemu, zaden problem. Rzadko patrze na rozklad cisnienia raczej na koncowy wynik, ktory mnie interesuje np mniejszy opor, wiekszy CL , mniejszy wplyw babli laminarnych. Projektowanie profili uzywajac rozkladu cisnienia to wyzsza szkola jazdy. S3021/ 3014/3016 etc sa wzorowane na E205 ale zostaly tak zaprojektowane aby jak najbardziej obnizyc wplyw babli laminarnych. W obecnych czasach trzymalbym sie z daleka od profili Eppler; byl to duzy skok do przodu w porownaniu z tradycyjnymi profilami ale jego model babla laminarnego nie za bardzo dziala. Nie uzywam zadnego profilu bez sprawdzenia go na komputerze; podobnie jak skrzydla czy calego modelu. Podobnie nie buduje modelu bez sprawdzenia go uzywajac XFLR5 lub kiedys mojego programu. W dzisiejszych czasach nie potrzeba budowac wielu prototypow, do tego sa komputery i buduje sie prototypy wirtualne, tak jak to stwierdzil juz Przemek. Dotyczy to zarowno aerodynamiki (CFD - Computational Fluid Dynamics) jak i wytrzymalosci materialow (FEA- Finite Element Method - Metoda Elementow Skonczonych). Dlatego polecam zainteresowanym kolegom zapoznanie sie programami typu XFLR5 etc. Nie jest to zajecie dla kazdego, nie kazdy lubi matematyke i wykresy ale bez symulacji komputerowej nie wiele mozna osiagnac w tej dziedzinie. Czolem A

Dostalem od Martin Simons pozwolenie na umieszczenie scan'ow z jego ksiazki. Poprawilem post na str 5. A

3⁰

Cybuch, OK, tym razem wezykiem: Do tego modelu wybralbym profil glowny S3016-12.5 (lub NACA2412), na koncowke MVR22-12.5; liniowa zmiana profilu. Liniowe zwichrzenia od 0 do -3 deg na koncowce. Programy np Profili wydrukuja wszystkie posrednie profile lub po prostu ciety styropian. Teraz to ja nie zajarzylem jesli chodzi o klapy: takie jak byly w orginale, trzeba sprawdzic na planach. Ja w moim radiu mam klapy podlaczone na "suwaku" wiec mam "nieskonczona" ilosc polozen klap pomiedzy 0 i max. Ale tak naprawde to starcza 2 polozenia max i 1/2. A

Cybuch, Odpowiedz byla w tekscie, powtarzam ponizej. Ja bardzo lubie modele z klapami, ktore zwalniaja predkosc i w duzym stopniu ulatwiaja ("uprzyjemniaja") ladowanie. Nie wiem czy dobrze zrozumialem pytanie ale roznica w klapach do startu i ladowania to tylko wielkosc ich wychylenia; na ogol niewiele klap potrzeba do startu, duzo wiecej do ladowania. Mam dwie niesmiale sugestie: a. kup/sciagnij jakis plany i jesli trzeba zaadoptuj do swoich potrzeb b. mozna tez kupic wycinanki laserem, jest kilka na calym swiecie Tomek, Masz racje bo jak zawsze dyskusja poszla po stycznej. Na innych stronach (po Angielsku) jest podobnie. No moze prawie.. Chcialem dodac (znowu po stycznej ), ze tak bardzo lubie klapy w modelach, ze chyba dorobie je do mojej PZL P11c (jeszcze projekt). Wtedy dopiero bedzie dyskusja!! Czolem A

Nie wiem czy swietna, to tylko kilka wykresow. Czekam na model CAD od ludzi z Anglii, ktorzy buduja nastepna replike (chyba latajaca). Podobno facet odpowiedzialny za CAD ma wstawiany rozrusznik serca i sprawa sie przeciaga (??). Zalezy jak dokladnie zrobili ten model CAD (wg orginalnych rysunkow) to moze da sie sprawdzic profile. Malo znanym faktem jest to, ze prototyp mial skrzela (slots), czyli spodziewali sie problemow. Okazalo sie, ze nie bylo tak zle i potem skrzela skasowano. Ponizej zdjecie prototypu ze skrzelami: Czolem A

Jarek, Nie jest to wcale trudne. Polecam ksiazke Martin Simons "Model Aircraft Aerodynamics". Martin (ha, ha moj kolega ale juz sie kiedys tym chwalilem) nie jest wcale techniczny zawodowo, wykladal etyke i filozofie na universytecie. Byc moze dzieki temu ma duzy dar jasnego wyjasniania. Nie znam zadnych obecnych ksiazek Polskich ksiazek na ten temat. Byc moze uda sie kolegom namowic jakiegos Polskiego wydawce na Polska wersje ksiazki. W koncu przetlumaczono ja na wiele jezykow, nawet na Chinski (oczywiscie bez zgody autora ) A

Na pierwszym wykresie wszystkie Re sa te same bo probowalem wybrac profil na koncowke (ta sama dlugosc cieciwy). Reszta wykresow jest dla cieciwy kadlubowej i koncowki. Jest to opisane w tekscie. Nie nazwal bym tego wykladem, sa tam w koncu tylko 2 proste wzory. Nie niedalbym profilu symetrycznego bo profile symetryczne maja mniejszy zakres uzytecznych katow natarcia. Podobnie profile samostateczne z podgieta do gory krawedzia splywu. Czestym bledem modelarzy jest tez podnoszenie lotek do gory w celu poprawienia przeciagniecia; efekt jest odwrotny. Cala esencja tej metody to aby profil na koncowce jeszcze "nosil" na wiekszych katach natarcia i malej Re. Byc moze mozna zastosowac profil symetryczny do modeli akrobacyjnych gdzie nawet jest wymagane gwaltowne oderwanie. A

Sprawdzilem kilka profili w kontekscie uzycia ich do 2.5m dH Mosquito. Wpierw sprawdzilem w zakresie jakich predkosci i liczb Reynolds'a bedzie latal model: Rozpietosc 2.5m, waga 9.5kg, powierzchnia skrzydla okolo 96.7dm2 (skalowana). Cieciwa w przy kadlubie Ck~580mm Na koncowce Ct~170mm Typowe modele mniej wiecej lataja (zmierzone App "RC Speed") 60-80km/hr. Zalozmy, ze ten bedzie troche szybszy ~80km/hr = 22.2m/s Gestosc powietrza 1.2kg/m3 Sila nosna => F=ρ v2SCL /2 Wymagany sredni wspolczynnik sily nosnej CL=2F/(Sρv2)=2x9.5x9.81/(0.967x1.2x22.22)=0.326 Dla predkosci powiedzmy 120km/hr=33.33m/s CL=0.144 Reszta na wykresie ponizej: Do ladowania zalozmy, ze bede uzyte klapy, ktore dadza nam sredni CL~1.6 (nalezy sprawdzic pozniej, jak beda juz wybrane profile): Predkosc ladowania v=SQRT(2F/(ρSCL))~10.m/s=36km/hr Predkosc minimalna bez klap (Cl~1) ~12.7m/s=45km/hr Liczby Reynolds'a: Re=69vc Ladowanie/predkosc minimalna z klapami: Rek=69x10x580~400000 Ret=69x10x170~117000 Predkosc minimalna bez klap: Rek=69x12.7x580~510000 Ret=69x12.7x170~150000 "Srednia" predkosc przelotowa 80m/hr Rek=69x22.2x580~890000 Ret=69x22.2x170~260000 Szybki przelot 120km/hr Rek=69x33.3x580~1.33mln Ret=69x33.3x170~0.39mln Jak widac rozklad liczby Re jest duzy i dobrze byloby zastosowac kilka profili. Rozklad wspolczynnika sily nosnej: Skrzydlo Mosquito ma bardzo duza zbieznosc ~0.3 = problemy jesli nie zastosuje sie jakiegos zwichrzenia, geometrycznego lub aerodynamicznego. Rozklad wspoczynnika sily nosnej dla skrzydla niezwichrzonego zalezy od jego ksztalu. Ponizej skan z ksiazki Martin Simons "Model Aircraft Aerodynamics" Motorbooks International, 1987: Dla Mosquito wyglada to tak: Rozklad wsplczynnika CL wskazuje, ze oderwanie strug bedzie w okolicy lotek, trudno o gorsze miejsce. Jednakze, jesli zastosuje sie zwichrzenie np 3deg, zaczyna wygladac to lepiej: Klopot pojawia sie tez przy wiekszych predkosciach, kiedy przy kadlubie sila nosna jest caly czas dodatnia a koncowki skrzydla moga nawet wtedy wytwarzac ujemna sile nosna. Podobnie jest gdy zastosujemy profil na koncowce o mniejszej strzalce ugiecia. Aby temu zapobiec nalezy, oprocz zwichrzenia geometrycznego, zastosowac na koncowce skrzydla profil o wiekszej strzalce ugiecia (albo o mniejszym kacie zerowego CL ) . Profile o wiekszej strzalce ugiecia maja na ogol wiekszy wspolczynnik sily nosnej CL a takze wiekszy uzyteczny zakres katow natarcia: (Martin Simons "Model Aircraft Aerodynamics" Motorbooks International, 1987) Idealnie bylo by gdyby wymagany kat zwichrzenia byl rowny roznicy pomiedzy sila zerowego CL dla obu profili. W ten sposob cale skrzydlo uzyskuje zerowa sile nosna pod tym samym katem. Natomiast na wiekszych katach natarcia, gdy skrzydlo w okolicy kadluba jest blisko przeciagniecia, zewnetrzna czesc jeszcze "niesie". Wybor Profilu: Zrobilem analize dla nastepujacych profili: NACA 23012 NACA 23015 NACA 2412 NACA 2415 S3016 pogrubiony do 12.5% MVR22 pogrubiony do 12.5% Najpierw profil na koncowke (predkosc minimalna z klapami): Widac wyraznie, ze MVR22-12.5% ma najbardziej lagodne przeciagniecie. Predkosc przelotowa ~80km/hr (i jej okolice): Profile NACA2412 & S3016-12.5 maja zdecydawana przewage nad pozostalymi profilami w tym zakresie CL a takze przy wiekszych predkosciach: Do tego modelu wybralbym profil glowny S3016-12.5 (lub NACA2412), na koncowke MVR22-12.5; liniowa zmiana profilu. Liniowe zwichrzenia od 0 do -3 deg na koncowce. Programy np Profili wydrukuja wszystkie posrednie profile lub po prostu ciety styropian. Dobrze byloby dobrac profil na koncowke o nieco mniejszym wspolczynniku oporu. Jednakze, wazny jest nie tyle sam wspolczynnik oporu co iloraz wspoczynnika oporu x lokalna powierzchnia skrzydla (= calkowity opor). Wsporzedne profili sa tutaj: MVR22 3%-10%-mod 13% thk.doc S3016-095-87-mod 13%.doc Uwagi: Nie jest to moja metoda. Stosuje ja od prawie 20 lat i dobrze dziala. To samo podejscie jest pokazane na stronie Piotr P, ale uwazam z pomoca wykresow z ksiazki Martin'a jest to latwiej zrozumiec: http://www.piotrp.de/MIX/profile.htm Wybor profili byl wynikiem mojej subiektywnej oceny; jest duzo innych i pewnie koledzy znajda inne; mnie chodzilo o zaprezentowanie metody. Jestem pewien, ze przedstawione rozwiazanie jest lepsze od zwyklego geometrycznego skrecenia. Metoda i wybor profil zalezy od ksztaltu skrzydla, liczb Re, etc. Nalezy podejsc indywidualnie do kazdego przypadku. Przedstawiona analiza jest dosyc skrocona (sorry, nie mam czasu) ale wystarczajaca aby uwypuklic podstawowe problemy. Komputerowa metoda liczenia charakterystyki profili nie zawsze zgadza sie z wynikami z tunelu ale to zawsze lepsze niz zrobienie niczego. Czolem Andrzej

Przemek, OK dziekuje, sprobuje. Moze ktos ma jeszcze jakies inne sugestie? Wiem oczywiscie o NACA 23012/15 etc ale to troche kontrowersyjny profil. A

Czy koledzy znaja jakies dobre profile 12-15% do modelu silnikowego? Ja chcialem zastosowac S3016 jako glowny & MVR22 na koncowke (jako pierwsze podejscie, jeszcze bez sprawdzania). Oba sa ~10%, pogrubilem je do 12% ale moze jest cos innego? Czolem Andrzej PS Cybuch, 15%?? A moze by jeszcze poszalec przed 60 -tka?

Cybuch, Mamy dlugi weekend, sprobuje cos wydumac. Czy chcesz aby model byl szybki (cienki profil ~10%) ? Czolem Andrzej

Cybuch, W poprzednim post napisales, z Twoim P-38 "prędkość trzeba trzymać bo inaczej fik szczególnie przy podejściu". Wiec cytowalem Ciebie. Domyslam sie, ze P-38 to Lightning, ale chodzilo mi jakiej firmy ten zestaw, albo moze z planow. Definicja zbieznosci skrzydla to stosunek dlugosci cieciwy na koncowce do cieciwy przykadlubowej. Sorry, reszty Twojego post'u nie rozumie: - skrzydlo zbiezne z tylu?? - z przodu normalne katy?? itd Czolem Andrzej

Wojek, Alez ja sie nie obraze! W klubie 5-6 kolegow mialo ten modele ale prawie nikt juz nimi nie lata. Sorry, nikt nie byl zachwycony ale chyba masz racje z koncem produkcji. Ale oczywiscie zalezy co komu pasuje. Jest duzo wypowiedzi na RCGroups: http://www.rcgroups.com/electric-warbirds-248/ Zapomnialem tez dodac (teraz juz dodalem w poprzednim post), ze nawalily na samym poczatku 3 z 6 serv, HK wymienil bez problemu. Teraz dodaja 3 zapasowe np do nowego P40. Czolem Andrzej PS Bardzo ladne filmy i muzyka!

Sa powody dlaczego jest wyprzedaz: http://pfmrc.eu/index.php?/topic/59902-spitfires-parkzone-durafly/

Cybuch, Oczywiscie, budowac! Jednakze, ilosc dyskusji na Internet o skrzydle Mosquito potwierdza, ze moga byc problemy. Twoj P38 zdaje sie tez to potwierdzac, a w Mosquito ten "flik" moze byc jeszcze bardziej gwaltowny bo skrzydlo jest jeszcze bardziej zbiezne. Szkoda zybys go rozbil w pierwszym locie. Sorry, ja caly czas uwazam, ze model na Youtube to bylo przeciagniecie/korkociag. Najprostszym rozwiazaniem jest ~3deg zwichrzenia geometrycznego, ale mniejsze zwichrzenie polaczone ze zmiana profilu da lepsze wyniki. Czolem Andrzej PS Jaki to model ten Twoj P38?

Ha, wygralismy wszystkie (Overall) klasy! Gratulacje.

Instrukcja orginalnego Mosquito podaje, ze skrzydlo mialo dwa profile. Czekam na rysunki i model CAD z jeszcze innej grupy, ktora buduje Mosquito od poczatku. Pisza, ze projekt Mosquito byl okryty tajemnica, prawie tak jak Enigma (??) stad mala ilosc informacji. Jak dostane materialy, napisze wiecej. Wracajac do modeli, to i Stema i skipp66 pewnie maja dobry punkt jesli chodzi o turbulizatory. Model Freewing ma wypustke na gornej powierzchni skrzydla, zawsze myslalem, ze jest on tym celu ale takiego nigdy nie widzialem. Ponizej, zdjecia Freewing Mosquito, z RCGroups (kol Cocg). Na tej samej stronie, jeden z modelarzy opisuje, ze stracil model w pierwszym locie w zakrecie przy podejsciu do ladowania. Ludzie roznia lataja.. Moj model juz nie istnieje, po tym jak w normalnym locie poziomym nagle zanurkowal i wpadl do "dzungli" na skraju naszego lotniska. Jest tam maly strumien i wiecznie zielony bush, pelno wezy i kleszczy wiec nie bede probowal wchodzic. Syn ma drona z kamera ale nie udalo sie znalesc (kamuflaz dziala). Nie, nie byla to awaria aparatury, moj Multiplex Royal Pro 9 dziala doskonale. Raczej od dluzszego czasu zapomnialem sprawdzic polaczenia steru wysokosci (srubka), ktora mocuje obie polowki steru. A moze bylo to doskonalej jakosci Chinskie servo? Czolem Andrzej

Kierownica jest po prawej stronie, czyli jest OK, tak jak powinno byc . Krokodyl smakuje tak jak kurczak a kangur jak dziczyzna. Polecam sprobowac "owoce morza", calamari, krewetki etc Zycze powodzenia Andrzej

Stema, Co to znaczy " zaczales pisac normalnie"? Aerodynamiczna charakterystyka dH Mosquito i zastosowanie zwichrzenia lub nie, jest czesta dyskusja na wielu forum np: http://forum.keypublishing.com/showthread.php?118190-Question-for-Mosquito-experts np trzeci post od gory HP111, tez wspomina o kloptach modelarzy ze skrzydlem Mosquito. Takze dH Comet. Andrzej (ktory buduje PZL Orlik na tym forum) pisze, ze PZL Orlik uwazany jest przez modelarzy za "nielot". Skrzydla obu samolotow maja podobna zbieznosc a opis Orlik'a wspomina o 3deg zwichrzenia. Byc moze brak zwichrzenia w modelach Orlik'a powoduje zla o nim opinie. Dla mnie jest to piekny samolot i dziwie sie, ze nie jest budowany w "setkach modeli" w Polsce. Wiem, to co napisalem poprzednio o kraksie modelu, zaprzecza to co napisalem o fotografii skrzydla z NZ ale zdjecie jest tylko jedno i pod "trudnym" katem. Wg wszystkich zrodel aerodynamiki, skrzydlo o tak duzej zbieznosci musi miec pewien rodzaj zwichrzenia aby uniknac problemow z oderwaniem przeplywu. Cos w tym musi byc bo facet z NZ przestal odpisywac na moje pytania na ten temat. Czolem Andrzej

Stan, To bardzo ciekawy artykul. Podobnie jak Dabrowski w Los'iu, kontruktorzy Mosquito zauwazyli, ze przesuniecie maxymalnej grubosci profilu do tylu przedluza przeplyw laminarny i zmniejsza opory. I tak powstaly pierwsze profile laminarne! Trudno jest znalesc cokolwiek dokladnego o orginalnym profilu Mosquito (RAF32 34 modified). Najlepsze co udalo mi sie znalesc to jest zdjecie ponizej z budowy Mosquito w Nowej Zelandii. Profil nie wyglada na symetryczny, raczej o malej strzalce ugiecia (=niski Cl) ale byc moze jest to fotograficzne znieksztacenie. Niskie Cl moglo byc takze przyczynkiem do jego duzej predkosci ladowania. Bylo duzo wypadkow z tego powodu miedzy innymi Rosjanie dostali chyba jeden Mosquito i tez rozbili go przy ladowaniu. Nie widze tez na tym zdjeciu zwichrzenia, ale mozne je zrobic w rozny sposob. Najczesciej modelarze podnosza krawedz splywu i wtedy dobrze to widac. Mozne tez obrocic profil np wokol dzwigara i wtedy prawie nie widac. Spitfire mial 2deg zwichrzenia a tez tego nie widac. Czolem Andrzej

Jest tez Aerofred: http://aerofred.com/

Sorry, chyba przez pomylke skasowalem moj post z filmami, bo polaczylo sie kilka postow razem?? Irek, Model byl dosc szybki ale dalo sie go zwolnic poprzez uzycie klap, patrz filmy. Niektorze sie zakladaja klap i tez im idzie ale ja mam male pole latania (boisko do cricket'a). Czolem A https://www.youtube.com/watch?v=t2gS5-_2-Qs&feature=youtu.be https://www.youtube.com/watch?v=zBlA-Xn46Do&feature=youtu.be

Cybuch, Skrecenie plata trzeba policzyc aby wyszlo bardziej efektywne, ale mi wyszlo 3deg, zaczynajac od osi kadluba. Nie wzorowal bym sie Planach Modelarskich. Jak podasz wymiary i wage to moze cos szybko wykombinuje bo juz swojego Mosquito sprawdzalem. Jesli chodzi o film, czy chciales napisac, ze mial "duza predkosc"? Nie chce pisac kolejnych "koszmarow" ale mi sie wydale, ze predkosc mial mala (wyciagniete podwozie) no byc moze srednia. Moze sie myle. Czolem A