Zdjęcia silników -

[d9Jacek]

Panowie...spokojnie, wydaje mi się że  mieszaja się  tutaj dwa pojęcia  moment obrotowy i moc

 

SiM 2B  pojemność ~~ 2,7 ccm moc ~~ 0,15-0,17 KM

ROSSI Normale 2,5 ccm moc ~~ 1,8 KM

 

SiM-a obciaże smigłem  350 mm    a czy takim samym smigłem mogę obciązyc Rossiego ???    

 

bardzo istotna jest tutaj charakterystyka silnika tj krzywa mocy i krzywa momentu

 

wzmiankowany COX ma bardzo ostra krzywą mocy i aby coś z tego motorka wycisnąć to musi być obciązony małym smigłem bo dużego mówiąc obrazowo  "nie pociagnie"....

Silniki Pawła kręcą trzydzieści parę tys z jakim smigłem a jaką maja moc

[Grzesiek]

Jacku dobrze prawisz chodzi mi o to co pisałes Mi sie nic nie pomieszało,w silnimu samozapłonowym maxymalny moment przypada przy niższych obrotach jak w żarowej wersji tego smago silnika.

 

Edytowano dn. 07/12/2019 przez Idfx.

 

Grzegorzu powstrzymaj sie od zbednych dyskusji i wycieczek osobistych ...

[stan_m]

Kolega Andrzej ma rację. Silniki samozapłonowe mają mniejszą moc jednostkową niż silniki żarowe (o takiej samej pojemności). Wynika to z odmiennych procesów spalania i większego  ciężaru części pracujących w ruchu posuwisto- zwrotnym zastosowanych w silnikach samozapłonowych. Dobrym przykładem są charakterystyki mechaniczne silników Oliver Tiger MkIII (samozapłon), Cox TD 15(żarowy), Jena (samozapłon), Os Max 15R (żarowy) - źródło W.Schier "Miniaturowe silniki spalinowe". Krzywe mocy wyraźnie pokazują, które silniki są mocniejsze zaś krzywe momentów mówią, że silnik samozapłonowy Oliver Tiger MkIII ma maksymalny moment obrotowy przy 8000 obr/min ale silnik żarowy Cox TD 15 ma swój maksymalny moment obrotowy (taki sam co do wartości) przy 12 000obr/min (a przy 8000 obr/min niewiele mniejszy od Oliver'a). Lepszy jest silnik ten, który ma większy moment przy większych obrotach co w przypadku doboru śmigła ma znaczenie zasadnicze.

[Grzesiek]

To samo powiedziałem .

[bubu2]

Nie, nie powiedziałeś tego samego. Przeczytaj jeszcze raz, co napisałeś.

[Granacik]

[...] Apropo momentu obrotowego to dlaczego diesel o poj.2.0L generuje ok 400Nm a benzyna tylko 180-220Nm? Taka sama konstrukcja tylko inny zapłon.[...]

 

Uwielbiam to. A potem taki scipowany TeDeIk dostaje baty na światłach od cięższej bryki z dużo słabszą, na papierze, wolnossącą benzyną o zbliżonej pojemności. Moment i moc to nie wszystko.  

 

Pozdrawiam

[Paweł Prauss]

Nic nie szkodzi Paweł za opuźnienie,dziękuję.A podaj średnice druta igły,jak możesz.

Drut ma średnicę 1,3mm, wymiary nakrętki to średnica 4 i 5mm (grubsza część ma 7,1mm i jest moletowana), a długość całej wynosi 12,9mm.

[d9Jacek]

Kolega Andrzej ma rację. Silniki samozapłonowe mają mniejszą moc jednostkową niż silniki żarowe (o takiej samej pojemności). Wynika to z odmiennych procesów spalania i większego  ciężaru części pracujących w ruchu posuwisto- zwrotnym zastosowanych w silnikach samozapłonowych. Dobrym przykładem są charakterystyki mechaniczne silników Oliver Tiger MkIII (samozapłon), Cox TD 15(żarowy), Jena (samozapłon), Os Max 15R (żarowy) - źródło W.Schier "Miniaturowe silniki spalinowe". Krzywe mocy wyraźnie pokazują, które silniki są mocniejsze zaś krzywe momentów mówią, że silnik samozapłonowy Oliver Tiger MkIII ma maksymalny moment obrotowy przy 8000 obr/min ale silnik żarowy Cox TD 15 ma swój maksymalny moment obrotowy (taki sam co do wartości) przy 12 000obr/min (a przy 8000 obr/min niewiele mniejszy od Oliver'a). Lepszy jest silnik ten, który ma większy moment przy większych obrotach co w przypadku doboru śmigła ma znaczenie zasadnicze.

zacytowany fragment  rzeczywiście pochodzi  ze wzmiankowanej ksiązki  ale  warto zaznajomić się  z całym tekstem a nie wyrwanym z kontekstu fragmentem....patrz Miniaturowe silniki spalinowe  str 145  rok wydania 1976.

no i pytanie  do specjalistów ...po co w takim razie  stosuje się  reduktory ????

odpowiedz zawarta  w rzeczonej ksiązce

Uwielbiam to. A potem taki scipowany TeDeIk dostaje baty na światłach od cięższej bryki z dużo słabszą, na papierze, wolnossącą benzyną o zbliżonej pojemności. Moment i moc to nie wszystko.

 

Pozdrawiam

pewnie, bo jeszcze wystepuje tzw czynnik ludzki czyli pilot bombowca    

[stan_m]

zacytowany fragment  rzeczywiście pochodzi  ze wzmiankowanej ksiązki  ale  warto zaznajomić się  z całym tekstem a nie wyrwanym z kontekstu fragmentem....patrz Miniaturowe silniki spalinowe  str 145  rok wydania 1976.

no i pytanie  do specjalistów ...po co w takim razie  stosuje się  reduktory ????

odpowiedz zawarta  w rzeczonej ksiązce

(...)

 

Cytowane zostały jedynie charakterystyki porównawcze silników samozapłonowych i żarowych, które ja skomentowałem pod względem doboru śmigieł modelarskich w zakresie istnienia zespołu napędowego silnik-śmigło (zawsze trzeba traktować jako zespół). Reduktorów nie stosuje się do lotniczych silników modelarskich o pojemności do 10ccm. A o powodach stosowania reduktorów w silnikach napędowych dużych samolotów już na  tym forum było przy okazji dyskusji o śmigłach czterołopatowych.

[d9Jacek]

Cytowane zostały jedynie charakterystyki porównawcze silników samozapłonowych i żarowych, które ja skomentowałem pod względem doboru śmigieł modelarskich w zakresie istnienia zespołu napędowego silnik-śmigło (zawsze trzeba traktować jako zespół). Reduktorów nie stosuje się do lotniczych silników modelarskich o pojemności do 10ccm. A o powodach stosowania reduktorów w silnikach napędowych dużych samolotów już na  tym forum było przy okazji dyskusji o śmigłach czterołopatowych.

[..... Reduktorów nie stosuje się do lotniczych silników modelarskich o pojemności do 10ccm. ...} czy 9,98 ccm  to już jest ponad  czy jeszcze nie ?

mam taką   fabryczną WEBR-ę 61 z reduktorem ,

a i sam  reduktor do ST 60   ..więc chyba jednak  czasami się stosuje

[Grzesiek]

Książka książką wykresy wykresami dla dwóch różnych silników.A dlaczego ten sam silnik wezmy na tapete MVVS-a 1,5 ccm bo onim mowa w wersji żarowej nie pociągnie takiego śmigła jak jego samozapłonowa wersja i wirują w obu takie same masy.

[tomeknowak]

A temat jest zdjęcia silników ...

 

fajnie sie czyta takie walki. I nie chodzi o to kto ma racje. Kazdy retoryk w temacie chce udowodnić Swoją wyższość.

 

 

Kazdy ma jakiś zakres wiedzy jednak wolicie bić pianę zamiast tę wiedzę przekazać . Ta zaraza jest na wszystkich forach . Polak z Polakiem za 500plus to se ryja obiją... Q.wa ile pokoleń to będzie trwać???

Teraz mogę dostać bana bo to też nasza Polska tradycja ..

[RomanJ4]

 

po co w takim razie  stosuje się  reduktory ????

Tak w dużym uproszczeniu można by napisać:

 

 

M_o2 = M_o1 x (Z₂ / Z₁)

 

https://wynalazca.tv/rodzaje-przekladni-mechanicznych-obliczenia-przelozenia/#reduktoramult

 

czyli łopatologicznie - by dzięki zmniejszeniu obrotów zyskać na momencie(czyli założyć większe śmigło).

 

 

http://www.jakubmozaryn.esy.es/wp-content/uploads/2014/05/wyklad_2_20171.pdf

[d9Jacek]

Tak w dużym uproszczeniu można by napisać:

 

 

M_o2 = M_o1 x (Z₂ / Z₁)

 

https://wynalazca.tv/rodzaje-przekladni-mechanicznych-obliczenia-przelozenia/#reduktoramult

 

czyli łopatologicznie - by dzięki zmniejszeniu obrotów zyskać na momencie(czyli założyć większe śmigło).

 

 

http://www.jakubmozaryn.esy.es/wp-content/uploads/2014/05/wyklad_2_20171.pdf

Romanie, moje pytanie było stricte retoryczne...bo oczywista oczywistość że moc to nie wszystko, liczy się również moment..

Uciekajmy z tego tematu  bo to "zdjęcia silników" a zaraz pojawi się modny ostatnio element czyli magiczny  "ciąg"    

A więc moment vs moc niech będzie z nami 

saluti

[RomanJ4]

Też o silnikach...

https://www.coxengineforum.com/t12223p25-show-and-tell

http://adriansmodelaeroengines.com/catalog/main.php?cat_id=112

http://www.modelenginemaker.com/index.php?topic=4697.0

 

i by być w zgodzie z tematem

 

1906 "Bill" 4-Cycle Gas Engine

http://www.jerry-howell.com/Bill.html

https://www.worthpoint.com/worthopedia/model-1906-bill-cycle-gas-engine-3-1812999392

 

ciekawe chłodzenie szkutniczego silnika

 

Hi.... "Szmaciok" nowa klasa modelarska ?

https://www.youtube.com/watch?v=ph2PMs2-7G4&feature=youtu.be

[AndrzejC]

Książka książką wykresy wykresami dla dwóch różnych silników.A dlaczego ten sam silnik wezmy na tapete MVVS-a 1,5 ccm bo onim mowa w wersji żarowej nie pociągnie takiego śmigła jak jego samozapłonowa wersja i wirują w obu takie same masy.

No jakoś mi to spokoju nie dawało i myślałem, że mądrzejsi ode mnie napiszą w czym rzecz.

 

Otóż:

Jeżeli zmienimy sposób zapłonu danego silnika to zmienimy także radykalnie jego charakterystykę.

Czyli jeżeli użyjemy zapłonu żarowego to silnik automatycznie zwiększy swoje obroty w stosunku do  takiej samej konstrukcji z zapłonem samoczynnym .

W  związku z tym przy zwiększeniu obrotów naturalną rzeczą jest, że ten sam silnik nie jest w stanie pracować z takim samym śmigłem jak "samozapłon".

 

Ale to wcale nie znaczy ,że przy tej samej konstrukcji silnika przy zapłonie ciśnieniowym zwiększa się moment obrotowy, lub moc jest większa w stosunku do takiego samego motorka z zapłonem żarowym.Nie jest.

Zmienia się  charakterystyka silnika.

Czyli silnik wchodzi na większe obroty, może napędzać mniejsze śmigło ale jego sprawność wzrasta i "mniej pary idzie w gwizdek". Cały czas piszę o równorzędnych silnikach bez reduktora.

W łódkach jest trochę inaczej gdyż do tego wszystkiego dochodzi jeszcze opór wody, który jest większy ok 800 razy niż opór powietrza.

 

Silnik samozapłonowy ma ( nie wiem czy to dobre określenie) większą bezwładność i żeby mógł pracować stabilnie MUSI mieć masę wirującą większą niż silnik żarowy bo inaczej sobie nie popracuje i dlatego potrzebuje większego śmigła, czy olbrzymiego koła zamachowego. Jeżeli nie tego warunku nie spełnimy to "normalny" samozapłon sobie nie popracuje... I to nadal nie ma ni wspólnego z większym momentem obrotowym. Oczywiście nie tyczy się to tzw "wyczynu" bo ten rządzi się innymi prawami

 

Ale przez to "diselek" oddaje mniej mocy do napędu całego układu i niestety model jaki by on nie był lata, pływa, czy jeździ wolniej.

 

Bo gdyby było inaczej to SAMOZAPŁONY królowałyby w napędzie naszych bolidów.

 

A dla tego co myśli, że się wymądrzam proponuję wykonać proste doświadczenie: Raz włożyć do mode"diselka" a później takiego samego żarowego i tyle...I ciekawe w którym przypadku samolocik poleci szybciej

A.C.

[MASK]

Andrzeju, moment obrotowy, to siła x ramię, a moc, to praca w jednostce czasu. Za szybkość łódek odpowiada moc (W/t) nie moment. Moc w przypadku silników, to moment x rpm. Nikt nie mówi, że samopały są mocniejsze. Mają maksymalny moment obr. usytuowany znacznie niżej niż żarowe, co powoduje, że potrafią szybciej obracać większymi śmigłami niż żarowe. Sytuacja się odwraca, kiedy zaczynamy obciążać silnik śmigłami małymi.

 

Jest mnóstwo wykresów do pooglądania i porównania w necie. 

[RomanJ4]

I tu dochodzimy do sedna. Dlatego wszelkie "konie robocze" (traktory, ciężarówki, maszyny, lokomotywy, czołgi, itp) to diesle, a nie benzyniaki.

Łopatologicznie jest to bardzo ładnie wyjaśnione w tym temacie http://warsztat.castrol.pl/blog-post/co-jest-wazniejsze-moc-czy-moment/

[AndrzejC]

Panowie ja nie neguję tego ,że diesel ma większy moment obrotowy i to jest prawda niezaprzeczalna, która nie podlega dyskusji. Bo w końcu po to człowieki ten napęd wymyśliły, żeby coś mogło te traktory i  inne lokomotywy napędzać

 

Ale w tym dyskutowanym tu  przypadku zachodzi jakby inna relacja.

Mamy dwa identyczne silniki różniące się tylko rodzajem zapłonu, rodzajem paliwa  i niczym więcej.

 

Więc ja się pytam jakim cudem silnik, o tej samej budowie raptem zwiększa sobie wielkość momentu obrotowego? Nie zwiększa.

 

Jak napisałem wcześniej przy zmianie zapłonu zmienia się tylko jego charakterystyka. Żeby zwiększyła się wielkość momentu obrotowego to należałoby zwiększyć średnicę wału tego silniczka i skok tłoka. W innym przypadku tej wielkości nie zmienimy.

Możemy za to zwiększyć jego moc poprzez właśnie zmianę sposobu zapłonu i zastosować bardziej kaloryczne paliwo, czy ewentualnie stopień sprężania (co akurat jest ryzykowne bo grozi awarią silnika) ewentualnie rodzaj gaźnika.

 

Samozapłonowe silniki modelarskie są maszynkami najprostszymi z możliwych, ale przez to mają bardzo mała sprawność, najwięcej pracy wykonywanej idzie po pierwsze w opory własne, a po drugie w w podtrzymanie tej pracy w ogóle. I więcej paliwa jest wypluwane przez motorek niż spalane.

Dlaczego te wszystkie stare silniki samozapłonowe miały bardzo duży skok tłoka ?

Ponieważ inaczej nie mogłyby pracować w ogóle. Duże śmigło , czy olbrzymie koło zamachowe było koniecznością, żeby dany silniczek w ogóle mógł pracować.

I owszem przez ten duży skok zwiększano moment obrotowy, ale działo się to kosztem mocy. I dlatego silnik samozapłonowy pociągnie trochę większe śmigło, choć cały zespół nie jest w stanie napędzić większego modelu.

Z zapłonem żarowym jest inaczej i jak napisałem:  taki silnik jest bardziej sprawny i przy tych samych parametrach ( pojemność wielkość, ciężar, ) napędzi model większy.

 

Dawno temu, kiedy jeszcze ludzie garneli się do modelarstwa "pasjamy" z braku silników do jednej łódki użyliśmy wyczynowego , jakby nie było silnika KMD 2,5.  Silnik został wstępnie dotarty i włożony do łodki. napęd bezpośredni . Dostał aluminiowe koło zamachowe takie jakie stosowaliśmy do MVVSów 2,5 cm. I okazało się, że ten dany KMD  zrobił się bardzo kapryśny. Z trudem dawał się uruchamiać, model pływał słabo silnik nie chciał w zasadzie w ogóle dobrze pracować. I co pomogło? Duże mosiężne  koło zamachowe od Webry 3,5.

I KMD "poszedł" i śruby odpowiednie zaczął kręcić i łódka lepiej popłynęła. Do czasu aż sie korbowód nie urwał...Nie mieliśmy drugiego i modelik poszedł na półkę stać

Nie jest też prawdą, że silnik żarowy nie pokręci dużego śmigła. Pokręci. Tyle, że na pewno nie można użyć takiego zespołu do napędu modelu bo sprawność  jest w takim przypadku żadna.

 

Kiedyś panowało przekonanie, że każdy silnik należy wstępnie dotrzeć na śmigle. Więc docieraliśmy.

Brało się śmigło odpowiednie dla silnika 10 cm i na tym śmigle docierany był silnik 6,5 do 3,5 śmigło od 6,5 itd  i motorek pracował z godzinę i po tym szedł do łódki i na wodę. Oczywiście, że obroty były małe, ale silnik nie był wysilony, ale o to chodziło.

 

Konkludując  W silniku modelarskim spalinowym osiągi tego motorka zależą przede wszystkim od jego konstrukcji, braku oporów własnych rodzaju i jakości paliwa a dopiero na końcu od rodzaju zapłonu.

HOWGH 

A.C.

[d9Jacek]

hmmm................cała ta dyskusja Panowie zaczyna przypominać mi szkolenie  "Kurs na kapitana łodzi podwodnej w weekend"...

Marcin ( MASK) bardzo precyzyjnie  w swoim poscie  #1057 wyjasnił o co biega..

 

powtórzę to co juz napisałem :

"SiM 2B  pojemność ~~ 2,7 ccm moc ~~ 0,15-0,17 KM

ROSSI Normale 2,5 ccm moc ~~ 1,8 KM

 

SiM-a obciaże smigłem  350 mm       i napędzę nim model  swobodnie latający o rozpietości 2 m   a czy takim samym smigłem mogę obciązyc Rossiego  i napędząc taki sam model ???          NIE