PZL P-11c

[Gość horn3t]

Polecam artykuł w Aeroplanie ( mam wersje elektroniczną moge podesłać na PW)

 

Coś te dane się słabo zgadają

 

[Pit]

Krzysiek jeżeli miałeś na myśli mój wpis to zgadza się jednak w stu procentach Z przyjemnością przeczytam ten artykuł. Jeżeli można to poproszę na pit@rcgostyn.pl. Zainteresowanym tematyką lotniczą z okresu kampanii wrześniowej polecam książkę  "Samoloty myśliwskie września 1939"  Cieślak, Gawrych, Glass. Bardzo dobre opracowanie gdzie autorzy poddali analizie kwestie techniczne, taktyczne i podsumowali efekty działań po obu stronach.

[Gość horn3t]

Odniosłem się ogólnie dyskusja ciekawa ale jak ktoś wyżej napisał ten samolot był skazany na klęskę z wielu względów a nam pozostaje sentyment bo jedynie świetny kunszt polskich lotników  dał czasami możliwość pokąsać faszystowskiego najeźdźcę.

W 1939 BF-109 miał już godnych przeciwników Hurricane - ten co prawda był najsłabszy, Spitfire i francuski Dewotine D-520, przyszło im się mierzyć jednak dopiero  w 1940 r. 

[Pit]

To prawda, konstrukcja była totalnie nierozwojowa. Tak szybki postęp w budowie myśliwców jak w latach 30-stych już się nigdy nie powtórzył. Dzisiaj nie przebiega to już tak szybko.

[robertus]

Teraz tak szybkie zmiany są w smartfonach

[Andrzej Klos]

Pawle nie tak tragicznie. PZL mogły dogonić bombowce nurkując z przewyższenia a w przypadku walki z myśliwcem mogły wymusić walkę manewrową. Sporo zestrzeleń jednak PZL zaliczyły. Mieliśmy ich po prostu za mało, podobnie jak na lądzie wyszkolonych jednostek pancernych. W tym samym czasie Anglicy używali jeszcze Gloster Gladiatorów w znacznej ilości. W 1939 roku jeszcze żaden myśliwiec nie dorównywał ME 109.

 

Piotr,

Chcialbym przypomniec ze:

 

- Hurricane byl "prawie" taki dobry jak Me-109 a pierwszy lot 6 Listopad 1935, wprowadzony w uzbrojenie 25 Grudzien 1937.  To praktycznie ten samolot wygral "Bitwa o Anglie" a nie Spitfire.

 

- Spitfire, pierwszy lot 5 Marzec 1936, wprowadzony w uzbrojenie 4 Sierpien 1938.  Uwazny za rownorzedny do Me-109.

 

- Me-109, pierwszy lot 29 Maj 1935, wprowadzenie w uzbrojenie Luty 1937.  Pierwszy lot z  Rolls-Royce Kestrel V.

 

- Anglicy nie uzywali w tym czasie Gloster Gladiator w "znacznej ilosci", byly tylko 2 dywizjony we Francji i Norwegi.  Byl tez szybszy od PZLP11c. 

 

Mialem okazje siedziec w cockpit w Spitfire & Me-109.  Zaden mnie nie zachwycil, ale nie mam pojecia jak mozna bylo cokolwiek zobaczyc z Me-109.

 

Nawet jakby Polska miala nastepne 1000 PZL P11C to i tak bylaby to jednostronna walka.  Podobnie jak USA wyslala ostanio do Korei Poludniowej (na granice z K. Polnocna) chyba 6  F22 a K.  Polnocna ma podobno "duzo" samolotow ale okreslane sa jako "vintage" (w tym znaczeniu "muzealne") MiG 15,17 etc + kilka 29.

 

Nie zmienia to faktu, ze PZL P-11C to piekny samolot ale chyba tylko dla Polakow (jest na mojej liscie do budowy!).  Bedac 2 lata temu na wakacjach w Skandynavii, kupilem od Szwedzkiego artysty jego rysunki Spitfire & Mustang.  Zaproponowalem zeby narysowal PZL P11c, powiedzial, ze za brzydki.

 

Czolem

Andrzej

[Emhyrion]

No jakby mieli tysiąc samolotów i równie dobrych pilotów, to Niemcy by już tak nie poszaleli. Mieli by większe straty, dużo większe, przypuszczalnie wszystkie Stukasy, Henschle i Storchy by spadły, duże bombowce latałyby na pułapie 8-10 km i bombardowania byłyby mniej precyzyjne, a myśliwce zamiast uganiać się za pojedynczymi żołnierzami biegającymi po polach walczyłyby o dominację w powietrzu. Wygraliby w końcu, tak jak wygrali w '41, ale trochę by to zajęło czasu. 

 

Kampania wrześniowa to był nowy rodzaj walki, gdzie kolumny pancerne szły we współpracy z lotnictwem. Bez tej współpracy też by szły, ale nie tak szybko

[Bartek Piękoś]

W 1939 roku jeszcze żaden myśliwiec nie dorównywał ME 109.

Dorównywał i to już wcześniej.

Wg co najmniej połowy parametrów dorównywał mu radziecki I-16. W kilku przewyższał.

Piszę o okresie wojny domowej w Hiszpanii 1936-39'.

 

Dość naturalne było, że w rywalizacji na myśliwiec, prymat obejmował w danym momencie ten, który był nowszy.

I dzierżył go do czasu wyprodukowania konkurenta przez stronę przeciwną.

Niemcy Messerem 109 w żadnym razie nie zostawili świata w tyle na jakiś specjalnie długi czas.

 

Przepraszam autora za pociągnięcie OT.

[302_Osh]

Ciągnąc offtop.

 

"Mylisz pojęcia. Prędkość wznoszenia to jeden z podstawowych parametrów charakteryzujących samolot a ty mieszasz w to manewry dynamiczne. Oczywiście, że to nie to samo. Ktoś już wcześniej wspomniał, że zadaniem samolotów myśliwskich było przechwytywanie wypraw bombowych. Od momentu alarmu trzeba jak najszybciej osiągnąć pułap umożliwiający atak i nawiązanie walki.Twoją metodą  raczej takiej wyprawy nie przechwycisz."

 

Są dwie różne sprawy, walka ze 109 i przechwytywanie He-111 i Stukasów. Piszesz, że p.11 ma po alarmie osiągnąć pułap umożliwiający atak. W 90% przypadków p.11 tego pułapu w ogóle nie osiągał i nic nie przechwytywał. Taktyka była wtedy taka, że myśliwce osłony wisiały 2km nad bomberami i jeżeli jakimś cudem p.11 doskrobał się do pułapu wyprawy bombowej, po sekundzie miał na ogonie osłonę w postaci Bf-109.

Mieszam manewry dynamiczne, bo prędkość wznoszenia mimo tego, ze jest jednym z podstawowych parametrów lotu, musi mieć jeszcze odniesienie do prędkości samolotu i jego możliwości manewrowych, bo takie wybiórcze traktowanie "ma lepsza prędkość wznoszenia" jest kompletnie bezsensowne. Co z tego, że P.11 miało wyższa prędkość wznoszenia przez 10 sekund lotu od 109, skoro 109 mógł lecieć z odrobinę mniejsza prędkością przez 10 razy tyle czasu osiągając pułap o 3km wyższy niż p.11?

 

Teraz dla wyjaśnienia. Jest taki symulator Ił2 Sturmovik. Autorzy starają sie tam oddać historyczne parametry samolotów, chociaż to budzi dyskusje, czy aby te parametry sa prawdziwe. Ale można tam polatać i 109, i p.11 i wspomnianym p.11. Wylatałem tam tysiące godzin i wnioski sa takie:

 

Na p.11 vs Emil nie ma się żadnych szans. Nie ma szans dogonić he-111, zestrzelenie Stukasa jest osiągalne. I-16 typ 24 vs me-109. Spore szanse, w walce kołowej przy ziemi przewaga I-16 totalna. Ale dobry pilot 109 nigdy nie wda się w walkę kołową tylko będzie walczył energetycznie boom and zoom (atak z przewaga wysokości, ostrzał, wyjście w górę na bezpieczny pułap, na który i-16 nie jest w stanie dojść, ponowny atak z góry).

[Viper]

Aby zakończyć, parametrem ważnym dla każdego myśliwca jest zdolność do zachowania energii i jak najmniejsza jej strata przy manewrach, oraz zdolność do jej szybkiego odtworzenia, innymi słowy zamiana prędkości na wysokość i wysokości na prędkość z jak najmniejszą stratą prędkości i wysokości przy manewrowaniu. Jak ktoś powiedział prędkość to życie. Wszyscy mam nadzieję uczestnicy tego i innych poświęconych temu samolotowi wątków mamy do niego sentyment, ale nawet doskonale wyszkoleni piloci dokonujący na nim cudów, narzekali na jego braki i tęsknie wypatrywali rzekomo obiecanych nowoczesnych myśliwców z Brytfanii i Francyji. Wątek zrobił się ciekawy, ale nie zaklinajmy rzeczywistości, myląc sentyment z faktami, PZL-ka już przed wojną była samolotem przestarzałym.

A`propos symka wspomnianego powyżej, jak autor sam sobie dopowiedział, oddane osiągi budzą kontrowersje i dyskusje co do rzetelności i prawdziwości, myślę, że nie jest to najlepszy argument na udowadnianie czegokolwiek, ale to chyba nie to forum by się o tym spierać.

[Emhyrion]

 

 

Dorównywał i to już wcześniej.

...

 

Przepraszam autora za pociągnięcie OT.

Żaden problem, podoba mi się ta dyskusja, najwyżej co jakiś czas wplotę nowe zdjęcia dokumentujące postęp prac. W zasadzie zbliżam się do końca pracy w drewnie. Została mi do zrobienia ramka owiewki, amortyzatory dokończyć i jedna lotka. Potem folia, malowanie i na sam koniec atrapa silnika która będę wyważał model. Wstępnie wygląda to nieźle, CG jest mniej więcej tam gdzie proponował Lech, więc jakiejś ciężkiej tej atrapy robić nie trzeba.

 

A model w tej chwili z pakietem, silnikiem, reglem i śmigłem waży 2700. Zakładane 3000g masy startowej chyba da się osiągnąć. A nawet jak będzie 3200 to zespół napędowy ma jeszcze rezerwę

 

Wysłane z mojego SM-G903F przy użyciu Tapatalka

[stan_m]

Skoro Paweł pozwala:

1."Jedenastka" we wrześniu 1939 rzecz jasna nie przedstawiała większych walorów bojowych w porównaniu z samolotami agresorów lecz w swoim czasie i na krótkim co prawda etapie czasowym odegrała progresywna rolę w rozwoju samolotów myśliwskich. Nie tylko P-24 utworzony był na bazie "jedenastki" to jeszcze PZL-50 Jastrząb miał usterzenie i tył kadłuba "zaczerpnięty" z P-11 via P-24...Nie mówiac już o tym, że Rumuni z kadłuba i stateczników P-24 zrobili swój dolnopłat IAR...

2.Sporo racji ma Bartosz w opisie porównawczym samolotów. Od siebie dodam, że I-16 w wersjach 24-27 był absolutnym liderem do roku 1941 w parametrach samolotów mysliwskich. Oprócz tego miał tę cechę bojową, że wielki gwiazdowy silnik oraz konstrukcja kadłuba chroniły praktycznie w 100 procentach pilota przed ostrzałem z przodu co w boju było bezcenne, gdyż Rosjanie mieli 2-3 krotnie więcej samolotów niż pilotów więc piloci rosyjscy mieli więcej szans na przeżycie czyli doświadczeni żyli dłużej. Silnik z I-16 był prawie taki sam jak w An-2...prosty w obsłudze, niezawodny i żywotny...Żeby odpalić Antka, który zimował na pegeerowskiej łące trzeba było tylko podgrzać powietrze i ...kręcić korbą przez pięć minut rozrusznik bezwładnościowy.

 

Kończę bo chyba nadchodzi Paweł z kluczem    

[Pit]

Są dwie różne sprawy, walka ze 109 i przechwytywanie He-111 i Stukasów. Piszesz, że p.11 ma po alarmie osiągnąć pułap umożliwiający atak. W 90% przypadków p.11 tego pułapu w ogóle nie osiągał i nic nie przechwytywał. Taktyka była wtedy taka, że myśliwce osłony wisiały 2km nad bomberami i jeżeli jakimś cudem p.11 doskrobał się do pułapu wyprawy bombowej, po sekundzie miał na ogonie osłonę w postaci Bf-109.

 

 

Jak wyglądała taktyka i nawiązanie kontaktu z ugrupowaniem bombowców świetnie przedstawia książka "Brygada pościgowa - Alarm", temat rzeka.

 

Ps. Jakoś nie zauważyłem aby ktoś tutaj stwierdził, że P.11c był lepszym myśliwcem od Bf-109. Chyba nie czytasz uważnie wątku.

[302_Osh]

A ja polecam książkę Witolda Urbanowicza "Początek jutra", pierwszą cześć jego trylogii, gdzie opisał, jak faktycznie ta taktyka wyglądała, a nie jakie były założenia taktyczne dla P.11.

No nikt nie stwierdził, że P.11c był lepszym myśliwcem od Bf-109, ale nie wciskaj ludziom, że były prawie porównywalnie skuteczne w walce, bo nie były.

[Pit]

Wiesz, po tylu latach od zakończenia wojny aby wyrobić sobie sensowną opinię o wrześniu 1939 musimy opierac się o fakty. A fakty to oficjalne statystyki obydwóch stron i wspomnienia pilotów (ale nie tylko) biorących udział w tych działaniach. Twoja interpretacja oparta o "tysiące godzin" spędzonych przy grze IŁ-2 Sturmovik ( określenie symulator jest nadużyciem) jakoś mnie nie przekonuje.

 

 

 

No nikt nie stwierdził, że P.11c był lepszym myśliwcem od Bf-109, ale nie wciskaj ludziom, że były prawie porównywalnie skuteczne w walce, bo nie były.

Proszę, czytaj ze zrozumieniem.

[302_Osh]

Ok, no to proszę:

 

http://www.iv.pl/images/13751149092741963543.png

 

http://www.wwiiaircraftperformance.org/me109/Me-109E3-Russian.jpg

 

Pewnie, ze możesz się czepiać gry, to całkiem rozsądne. Ale my kłóciliśmy się na ten sam temat już 10 lat temu. Tylko dlatego przytoczyłem moja przygodę z Iłkiem, oczywiście tutaj każdy musi łapać za słowa, bo to jest esencja tego forum. Masz tam wyżej tabelki, na średnim poziomie 4000m P.11c śmigało aż 355km/h a Emil około 540km/h (według rosyjskich źródeł, zeby nie było, ze propaganda niemiecka i wychwalanie własnych produktów). To o jakich zbliżonych osiągach mowa...

[Pit]

Kolego przestań mi wpierać dziecko w brzuch. Pokaż mi chociaż jeden cytat gdzie pisałem o Emilu (109E).....Odniosłem się na początku do wersji Bf-109B (Bruno), Bf-109C (Cesar). I niegdzie, powtarzam nigdziie nie pisałem o Bf-109E i nie udawadniałem i nie wciskałem nikomu, że są to samoloty lepsze czy porównywalne z P.11c. Czy na prawdę tak jest Ci ciężko czytać dokładnie i ze zrozumieniem???

Sorry ale kończę tą jałową dyskusję, w końcu to miejsce o budowie ciekawego modelu.

[302_Osh]

No nie jest jałowa, docieramy do coraz ciekawszych dokumentów. W przypadku B i C tez się mylisz:

http://www.airpages.ru/eng/lw/bf109bcd.shtml

 

465km/h i 470km/h na 4000m.

[Pit]

No nie jest jałowa, docieramy do coraz ciekawszych dokumentów. W przypadku B i C tez się mylisz:

http://www.airpages.ru/eng/lw/bf109bcd.shtml

 

465km/h i 470km/h na 4000m.

 

Tak, jest jałowa ponieważ nie czytasz uważnie wątku co udowdniłem Ci powyżej. Twoja ostatnia wypowiedź to potwierdza. Stwierdzasz, że w danych które przytoczyłem jest błąd ale nie potrafisz wskazać w którym miejscu. Domyślam się jednak, że nie pasuje Ci stwierdzenie,.że 109B i 109C był szybszy o ok.100 km/h. W rzeczywistości źródła podają różnie i ten błąd mieści się w pewnych granicah +/-10 km/h, dlatego pisałem ok.100km/h. Kilka wpisów powyżej Krzysiek wstawił tabelkę z porównaniem P.11c i Bf-109D, możesz tam zerknąć.

[Bartek Piękoś]

Emil około 540km/h (według rosyjskich źródeł, zeby nie było, ze propaganda niemiecka i wychwalanie własnych produktów). To o jakich zbliżonych osiągach mowa...

Bartosz, na rosyjskie źródła i ich wiarygodność radzę uważać, również w kontekście ocenie ilości i jakości sił niemieckich. Oni do dziś utrzymują, że walczyli na przestarzałych maszynach z ultranowoczesną potęgą niemieckiej Luftwaffe. Taki kanon wyjaśniania porażki czerwcowej ukuto w radzieckiej historiografii bardzo szybko.