RWD-5 bis

[lukasto]

Powoli przymierzam się do kolejnego modelu. Tym razem będzie to RWD-5 bis. Części tak samo jak w przypadku Wicherka będę wycinał na frezarce CNC, w związku z czym wszystkie rysunki i informacje które krążą po sieci muszę "przelać" do CADa. Projekt robię na razie w skali 1:6 ale nie wykluczone, ze później go trochę zmniejszę. Model nie będzie makietą ani nawet pół-makietą. Ma ładnie wyglądać i przede wszystkich latać.

 

Jeszcze dobrze nie zacząłem rysować a już pojawiły się pytania

 

Pierwszy problem pojawił mi się przy skrzydle. W sieci jest dużo informacji jaki powinien być profil ale chyba najwięcej modelarzy robi go na profilu Clark Y. Pytanie czy to dobry wybór (chciałbym aby model latał powoli i spokojnie).

Kolejny problem to zwichrzenie płata. Jestem stosunkowo "świeżym" modelarzem i szczerze mówiąc spotkałem się z tym terminem po raz pierwszy. Szukałem w sieci informacji na ten temat ale znalazłem wiele dość rozbieżnych opisów (jak wcześniej nie wiedziałem nic, tak teraz mam mętlik w głowie ). Będę zatem wdzięczny za informację na czym polega zwichrzenie płata (co zmienia się w żebrach).

Następny problem ze skrzydłem: z opisów wynika, że żebra zmieniają swoja wysokość od 14,5% (przy kadłubie) do 8% (na końcu płata). Z rysunków wynika, że pierwsze 3 żebra maja tą samą długość ale pytanie czy wysokość również. Czy zmiana grubości żeber jest liniowa na całej długości czy nie.

[mgr]

Zerknij tutaj: http://pfmrc.eu/index.php?/topic/40745-rwd-5-bis-rysowany-przy-pomocy-cad/  może znajdziesz odpowiedzi na swoje pytania.

[lukasto]

Już patrzyłem, akurat na ten temat jest tylko jedno zdjęcie i informacja jakie profile zostały użyte (tam są Clark YN jeśli dobrze pamiętam i nawet inny zakres wysokości niż w "oficjalnych" dokumentacjach). Tamten post niestety nie odpowiada na moje pytania.

Takich czy podobny relacji przeczytałem wiele i jak na razie nie znalazłem odpowiedzi - stąd też pytanie zadane tutaj.

[kbugatii]

Oglądając dostępne rysunki skrzydeł (samolotu, nie modelu) wydaje się, że w części przy kadłubowej płata (prostokątnej)  żebra mają jednakową wysokość. W planach RWD 5 bis (modelu) W. Schiera wysokość tych trzech żeber zmniejsza się a tak w ogóle to obrys tych żeber nie pokrywa się z profilem Clark Y wygenerowanym ze współrzędnych. Pozostaje więc albo wykonać żebra ze współrzędnych albo przerysowywać je bezpośrednio z planów. Dobrze by było żeby modelarze - praktycy wypowiedzieli się które rozwiązanie wpływa korzystnie na właściwości lotne modelu.

[mirolek]

Zastosowałem profil z modelu RWD-5 opracowanego przez Schier-a w modelu RWD-4 który budowałem dwa lata temu i model lata bajecznie.

Jest bardzo spokojny w locie dlatego proponowałbym trzymać sie tego co opracował Schier w swoich planach i co zostało już sprawdzone jako dobry wzorzec.

 

ms

[Bartek Piękoś]

Jeśli będziesz robił na clarku-y, to, układając żebra spodem na równej powierzchni, uzyskasz mimowolnie zwichrzenie wraz ze zmieniającą się grubością profilu. Z dodatkowego większego zwichrzenia możesz spokojnie zrezygnować.

[lukasto]

Przez przypadek rozmawiałem wczoraj z modelarzem "starej daty" jeśli można się tak wyrazić, zajmującym się tym hobby chyba dłużej niż ja żyję no i podczas rozmowy wyszło, że zbudował już w życiu 5 sztuk RWD-5 bis.

Po rozmowie z nim wiem już jak zbudować skrzydło, żeby osiągnąć to co zamierzam.

Skrzydło będzie na Clark Y-ku bez żadnych kombinacji ze skalowaniem wysokości. Użyje "standardowego" profilu 11,7% który będzie tylko odpowiednio skalowany proporcjonalnie wzdłuż płata.

[skipper]

Skrzydło RWD-4 i 5, jak każdy porządny projekt zapewniało uzyskanie odpowiednich parametrów lotu. Podobnie założenia jak w oryginale przyjął Śp. W. Schier i zaprojektował skrzydło proste w budowie i pewne w działaniu. Konstrukcja jest dosyć archaiczna ale prosta w budowie, dobrze latająca i co najważniejsze wielokrotnie sprawdzona w boju. Na dokładkę przypomina oryginał. Rozmowa z modelarzem "starej daty" niekoniecznie musi przynieść zadowalające rezultaty. Wiek nie świadczy o wiedzy. Zbudowanie 5 modeli tego samego samolotu też. Ja też siebie mogę zakwalifikować do modelarza starej daty, od zbudowania pierwszego wyczynowego modelu mija prawie  36 lat. Wracając do RWD-5. Nie bardzo rozumiem co chcesz stworzyć, jeżeli nie ma być to półmakieta to co. Jeżeli ma być to produkt komercyjny, to powinien odpowiadać pewnym standardom. Zdaję sobie sprawę, żę przygotowanie pliku do frezarki jest prostrze jeżeli wszystkie żebra mają mieć ten sam kształt, skalujemy i gotowe, jakiś splajn po współrzednych czy coś podobnego.  Oryginalny samolot miał profil dwuwypukly, zapewniający dosyć dużą prędkość przelotową i udźwig. Ogromna większość modeli tego wspaniałego samolotu ma zastosowany profil będący różnymi wariacjami na temat CLARK Y.  Modyfikacje najczęściej polegały na zmianie grubości profilu i kształtu szkieletowej (grubszy profil ma większe wygięcie szkieletowej, cieńszy odwrotnie w porównaniu do CLARK Y (11,7% grubości) . To zaproponował W.Schier osiągając bardzo dobry efekt.  Bartek napisał o zwichrzeniu aerodynamicznym płata opartego na propozycji Schiera. Łącząc to z niewielkim zwichrzeniem płata (powiedzmy na dystansie lotki) stopniowo skręcamy skrzydło, zmniejszając kąta natarcia profilu uzyskujemy skrzydło o bardzo dobrych właściwościach. To że skrzydło będzie latać jeżeli zastosujesz na całej rozpiętości ten sam profil to fakt, ale czy będzie to rozwiązanie optymalne, tu już bym podyskutował. Tyle o aerodynamice. Wykonanie skrzydła o zmiennej grubości względnej (%) pozwala też na wyraźne zmniejszenie masy płata przy zachowaniu tej samej wytrzymałości.

Zapoznaj się ze zwichrzeniami, czy się różnią, co dają?, Oblicz biegunową modelu, policz zapotrzebowanie mocy, później zabierz się za konstrukcję. Oblicz jakie powinny być przekroje dźwigarów, porównaj jak się zmienią przy tych samych obciązeniach płata, a przy różnych grubościach i wyciagnij wnioski. Uzycie komputera jako dokładniejszego ołówka, lub dokładniejszej piłeczki włosowej (modelarze i stolarze starej daty często mówią laubzegi) to nie wszystko.

Pozdrawiam

Andrzej

-------------------

swojego malutkiego RWD-5 (1:8) budowałem na bazie modyfikacji CLARK'a Y od 16,5% do 8% , zmieniając wznios w taki sposób, że górny główny dźwigar jst prosty. Wykonany metodą tradycyjną (sosna, sklejka, balsa, pokrycie płótnem ~50g/m^2) z wyposażeniem waży 930 g ( w tym elektryka 330g).

[lukasto]

hmm... wielkie dzięki, zaczynając ten temat miałem nadzieję na uzyskanie właśnie takich uwag.

 

Mam zatem rozumieć, że tworząc profil Clark Y np 16,5% tak jak u Ciebie przeskalowałeś tylko wysokość z 11,7 do 16,5 (proporcjonalnie wszystkie współrzędne) a sama długość pozostała bez zmian?

To czy robię jeden przekrój zebra i go skaluję czy kilka rożnych nie ma aż tak dużego znaczenia. Owszem jest więcej pracy ale ja chcę mieć model latający spokojnie.a nie szybko zrobiony. Nie zależy mi na makiecie czy nawet pół makiecie. Oczywiście będę się starł aby wizualnie był jak najbardziej podobny do oryginału ale na pewno nie będę przywiązywał wagi do detali w stylu kabina, rury wydechowe silnika, nity, itp....

 

Rozwiałeś również moje wątpliwości o zwichrzeniu (internet to fajna baza danych ale niestety czasem znajduje się sprzeczne informacje i niestety miałem dylemat jak to interpretować )

[skipper]

To najprostrza metoda i dosyć powszechna. Generalnie są dwie: pierwsza to zachowanie niezmienionej lini cięciwy czyli w moim wypadku profile przykadłubowe yi= yi(11,7)*16,5/11,7 i  wtedy uzyskujesz płaską dolną część profilu od około 28% cięciwy. druga trochę bardziej ciekawa to zachowanie szkieletowej i zmiana grubości ale w stosunku do szkieletowej. Tak bodajże powstały wszystkie serie profilii NACA (xxxx) i NACA (xxxxx) i wiele wiele innych.

W dużym skrócie zwichrzenie płata spełnia dwie podstawowe funkcje:

- rozkład siły nośnej zbliża do optymalnego (eliptycznego) rozkładu siły nośnej i to działa głównie w szybowcach gdzie walczy się o każde możliwe zmniejszenie wspólczynnika oporu (tu głównie indukowanego)

- zachowanie się końcówki płata przy dużych kątach natarcia ( zblizonych do przeciagnięcia), zmniejszenie kąta natarcia na końcówce powoduje, że lotka jeszcze dziala a model przepada, nie sypiąc się w korek - często przechodzący w kreta. To dlatego przy korku trzeba oddać drąga, pomimo tego że model już kręci do ziemi, tylko dlatego żeby skrzydło wyszło ze zbyt dużych katów natarcia. Jeżeli jesze do tego dołożymy zakręt i różnicę prodkości na skrzydle wewnetrznym i zewnętrznym to od razu dochodzimy do różnicowego wychylenia lotek. Chwila zastanowienia i jakiekolwiek dyskusje o tym że nie ma być różnicowego wychylenia czy ma być są bezzasadne (pomijam modele które sporo czasu spędzają latając do góry nogami, ale to już  nie jest normalne modelarstwo ;-))

W modelach swobodnie latających przeciagnięcie to bezpieczny sposób sprowadzenia modelu na ziemię. I szybowce (F1A i pochodne najczęściej kręcą korka, F1B i F1C spadają płasko, różnica wynika z profili, katów i zwichrzeń).

Bardzo dobrym przykładem samolotu z niezmiennym profilem  (USA coś tam)tylko ze skręceniem płata jest Pipper Cub w różnych odmianach. Skręcenie około 2 ^o powodowało, że końcówki płata jeszcze nie przekraczały załamania biegunowej i samolot sluchal lotek.

Te dywagacje są mocno uproszczone, nie warto na poziomie forum zbyt mocno zaśmiecać sobie głowy wzorami, często wymagającymi znajomości trochę wyższej matematyki.

Budując prawie RWD i nie trzymając się oryginału wystarczy, że wytniesz żebra ze zmodyfikowanym CLARKIEM (różna grubość)  i zwichrzysz lekko skrzydło w końcówce,  albo zwichrzysz tylko lotkę. To ułatwi montaż szkieletu płata (płaska dolna część profilu). Zwichrzenie lotki w końcówce zbliży profil do CLARKA YH i z taki skrzydłem model też na pewno będzie dobrze latał.

Ostatni element układanki, ładnie i wolno. To trudne. Wolno,  to lekki model i nośny profil. ale nośny profil najczęściej ma większy moment skręcający i wymaga wiekszego statecznika. Prostrzą drogą jest lekki model. W obecnych czasach jest to o wiele łatwiejsze, dostęp do biegunowych, danych i literatury. Kiedyś biblię modelarzy stanowilo "Miniaturowe Lotnictwo" W. Schiera  i nawet teraz po tylu latach warto do niej siegnąć, większość problemów jest tam rozwiązana w przystępny sposób. Trzymając się zasad tam zawartych na pewno nie popełnimy zbyt dużych błędów. W przypadku tego modelu i nowoczesnych szybkich i pewnych aparatur wieloczynnościowych śmiało można tylko nieznacznie powiększyć powieszchnię statecznika poziomego np. 10%, żeby ładnie wyglądalo zwiększając tylko jego rozpiętość. To co zaproponował WS wywodzi się z czasów modeli swobodnie latających i zupełnie innych aparatur, gdzie często był np 1 kanal i działał raz w prawo raz w lewo. Aparatury propporcjonalne dopiero się pojawiały i kosztowały ..., Tamte modele wymagały innych zalożeń przy projektowaniu.

Powodzenia przy projektowaniu i budowie

Andrzej

Trochę inne ujęcie mojego maluszka

[lukasto]

Bardzo dużo mi wyjaśniełeś, wielkie dzięki.

Ta wiedza będzie bardzo pomocna przy kreśleniu.

 

Jak sprawdza się Twoje skrzydło?

Napisałeś, że masz profile od 16,5 do 8%, wcześniej przeczytałem kilka relacji w których modelarze najczęściej uzywali rozmiarów od 14,5 do 8% (czasem nawet do 6%).

Zastanawiam się którą wersję teraz wybrać

[skipper]

To już zależy od Ciebie. Nie ma jednoznacznej dobrej odpowiedzi. Od 14,5 w dół tak były robione skrzydełka w RWD (WS) i to jest na pewno dobre rozwiazanie. Ja wybrałem grubszy, bardziej zblizony do oryginału centropłat, ale i tak bardzo duzo rzeczy zmieniając. (zaczynając od profilu) Puryści zaczną wyliczać ilość żeber, wznios, żebra diagonalne, ilość wykrzyżowań w lotkach, wznios. W założeniach nie miała byc to makietka tylko symapatyczny samolocik do rekareacyjnego latania o dobrych włąściwościach pilotażowych. Mój model jest napędzany silnikiem elektrycznym, zakładałem raczej spokojną eksploatację, bez nadmiernych ujemnych przciążeń, żadnej akrobacji odwróconej. Przy rozpiętości prawie 1300 ciężar do lotu 930g daje całkiem przyzwoite obciązenie powieszchni nośnej zbliżone do modeli akrobacyjnych. Śmigło jest niskoskokowe: 280/140, model nie rozpędzi się, duży promień krawędzi natarcia dla tak zmutowanego Clarka pozwala na spokojne latanie na dużych Cz czyli wolno. Skrzydełko jest lekkie i pomimo dosyć konserwatywnej konstrukcji odpowiednio wytrzymałe. Dlatego zrobiłem grubszy profil w częsci przykadlubowej. Przekroje dźwigarów: góra: sosna 5*3 zbieżna do 3*3, keson 1,5 mm balsa, tylny s.3*2, dół sosna 5*2 zbieżna do 3*2, keson balsa 1,0 mm, tylny dźwigar s.2*3. Łączniki dźwigarów balsa od 3,0 do 1,5 (słoje w pionie). Całość kryta płótnem (~50 g/m2) 2 razy  cellonowana i lakierowana na srebrno. Łączniki skrzydeł  dwa pręty CF o średnicy 5 mm. Z tyłu dałbym cieńszy (4) ale nie miałem. W Twoim przypadku przekroje powinny być troszeczkę większe.

A co do kreslenia. Jak zacząłem podkładac rysunki i zdjęcia do oprogramowania zaczęły wychodzić takie dziwne rzeczy. Po pewnym czasie przestałem się tym wszystkim przejmować. Zrezygnowałem np. z częsci listew w górnj częsci kadłuba (z 7 na 4) , powiększyłe chwyt powietrza z lewej strony maski (zapewne do gaźnika, u mnie tam jest regulator), zrezygnowałem z oprofilowania kół, zachowując jedna układ kinematyczny podwozia. Zrezygnowalem z pokrycia sztywnego stateczników itd. Gwożdziem do trumny było jedno z lepszych zdjęć RWD  (z Narodowego archiwum cyfrowego)na którym kolory znaczka aeroklubowego były jakby w negatywie. Inne klisze, inna czułość spektralna, retusz i wszystko jasne. Ale w głowie zamieszało. Nawet zrobiłem znaczek ze złotym polem i niebieskim wypełnieniem podobnie jak odznakach aeroklubowych (złoty wieniec, granatowe pole). Zdecydowanie ładniej wyglądał. Po dyskusji zrobiłem tak jak wszyscy: żółte pole i niebieski znaczek. ALe ten złoty sobie zostawiłem.

Nie mogę napisać jak lata, dlatego , że pomimo tego że model jest dawno skończony ja niestety nie jestem gotowy do lotu. Pod koniec stycznia połamałem paskudnie nogę (piszczel i strzałka - złamanie otwarte) i dopiero za kilka dni będę miał wykręcane zespolenie wewnętrzne, Do tej pory jedynie na krótkich dystansach poruszam się bez kul. Żeglowanie diabli wzieli, latanie też, totalna kicha. Z przyjemności pozostał rower na rolkach w domu. Teraz leci Vuelta. A modele trafiają na półkę.

AB

[lukasto]

Widzę zatem, że Twoje podejście do tego modelu jest takie samo albo przynajmniej mocno zbliżone do mojego.

Własnie taich informacji mi brakowało. W znalezionych relacjach jest duzo zdjęć i opisów, często bardzo pomocnych ale pech chce, że zawsze znajdzie się jakieś pytanie na które nie da się tam znaleźć odpowiedzi.

PS: Noga w końcu powróci do pełnej sprawności więc mam nadzieję, że za jakiś czas będziesz mógł się pochwalić jak model radzi sobie w powietrzu

[Grzegorz]

Na którymś z forów modelarskich spotkałem informację, że kształt przykadłubowych (nie pamiętam - jednego, czy kilku) żeber na planach RWD-5bis W.Schiera jest nieprawidłowy (błąd w druku planów dołączonych do książki).

[lukasto]

To by się mogo zgadzać, bo jak bym nie przykładał wygenerowanego ze współrzędnych profilu to zawsze gdzies mam różnicę

[skipper]

Masz po prostu inaczej modyfikowany profil wyjściowy. Oryginalny CLARK Y miał grubość około 11,7%. W centralnej częsci płata, nasz jeden z największych modelarzy zaproponował profil o grubości 14,5%. Jak go modyfikował to pewnie pozostanie jego słodka tajemnicą. Jest kilka sposobów, ale który został zastosowany nie wiem. Można spróbować dojść do tego analizując gotowy projekt modelu, tylko czy warto. Pan Wiesław projektując model RWD 5 projektował model ,który w tamtych czasach miał być wykonywalny. Pamietajmy , że projekt na którym się wzorujemy powstał w latach siedemdziesiątych lub może wcześniej. Moje wydanie "Miniaturowego lotnictwa" jest z 1978.

Nie warto przejmować się różnicami. Znakomity aerodynamik i konstruktor P. Mc Credy kiedyś  stwierdził, że wszystko co ma skrzydło zaokrąglone z przodu i ostre z tyłu będzię latać. Przykładem są latające karykaturki na bazie tzw. profili KFm. Poul miał rację.Aerodynamika jest bardzo ciekawą dziedziną fizyki, to nadal jedna z nielicznych nauk w których przewidywania bardzo często odbiegają od prostych wzorów, gdzie cały czas nie ma dokładnych metod obliczeniowych i gdzie cały czas opieramy się na przybliżeniach. Gdyby te same zasady  to stosować np w astronomii to pewnie do tej pory tkwilibyśmy w układzie geocentrycznym. A Kopernik, była kobietą. O mechanice gdzie prawdopodobieństwo decyduje co i jak, moglibyśmy zapomnieć.

Metodą prób i błędów (taką uproszczoną inżynierią wsteczną) można dojść jak powstał profil w modelu RWD - 5 (WS), ale czy warto na to tracić czas. Ten samolot i model ma prawie idealne proporcje i czy zrobimy go na Clarku i jego modyfikacjach, czy w statecznikach będzie profil zbliżony do płaskiej płytki, czy zrobimy np. skrzydełko z profilami  NACA 2415 do NACA 2408, czy może innym zestawie, to tak naprawdę ten model będzie latał. Projektując swój mały modelik zwróciłem uwagę, że ani rozstaw żeber, ani profil ani ilość żeber w tych jakże popularnych planach ma tylko okazjonalny związek z prawdziwym samolotem. To można stwierdzić dokładnie analizując dostępne zdjęcia i opisy. Budując swojego RWD próbowałem uchwycić idee które kierowały konstruktorami w tworzeniu tej wspaniałej konstrukcji. Mój modelik nie nadaje się na zestaw wycinanany CNC, ilość elementów które można wykonać przy pomocy wypalarki czy frezarki jest znikoma. Żebra, skrzydeł, stateczników są szlifowane w bloczkach w szablonach, te kilka elementów sklejkowych które trzeba było wyciąć, dużo szybciej wyciąłem przy użyciu dobrej piłeczki włosowej. Do projektowania oczywiscie komputer, to po prostu szybki i wygodny ołówek i coś do wygodnego liczenia. Tu nie mam żadnych oporów, ale ( to mały kij w mrowisko), jestem przekonany że większość modeli szumnie ogłoszonych jako projektowane z uzyciem CAD oferowane w jakichś tam zestawach ( plotowne na sklejkach,  balsach i innych deseczkach) mozna zrobić metodami tradycyjnymi nie tylko lżej, ale i mocniej. Takie rozwiązania są dobre dla wietnamskich dzieci lepiących gotowce za niewielkie pieniądze. Ale czy to jest modelarstwo? Mam dosyć duże wątpliwości. 

Tomku, nie przejmuj się tym co napisałem powyżej. To moje bardzo zresztą subiektywne zdanie. Projektuj swojego RWD-5. Pamietaj tylko że projekt to nie tylko wektoryzacja, to również własna myśl i daj z siebie jak najwięcej, tak zeby po latach nikt nie dyskutował o RWD -5 (WS) tylko o Twoim. Dobry projekt to nie tylko ctrl-C_ctrl-V.

Pozdrawiam

Andrzej

[skipper]

Nie wiem co nie pasowało z profilami w planach WS. Niżej przekrój żebra przy kadłubie ( zdjęty z planów) i nałożony na to obrys CLARKA Y zmodyfikowanego do 14 % (nie chciałem robić nowego makra na 14,5), różnice są niewielkie.

Andrzej

profile_RWD.pdf

[lukasto]

Myślę, że najwiekszą przyczyną problemów z dopasowaniem żeber jest słaba jakość planów WS.

Ctrl-C i Ctrl-V nie uznaję, na pewno zostana dodane modyfikacje ułatwiające składanie i zachowanie prawidłowej geometrii. No i oczywiście zanim projekt pójdzie na maszynę CNC zostanie sprawdzony drobiazgowo w modelu 3D (czy wszystko do siebe idealnie pasuje).

[lukasto]

Zrobiłem sobie skrypt do generowania współrzednych zgodnie z metodą która podałes i tym razem profil 14,5% pasuje całkiem nieźle. Największa różnica jest na spływie (mój profil wyszedł trochę bardziej płaski) i minimalna na krawędzi natarcia. Właściwie mam chyba takie same proporcje jak na Twoim porównaniu.

[skipper]

Pogrubienie spływu to dopasowanie profilu do możliwości przeciętnych modelarzy, podobnie jak wydłużenie częsci płaskiej w stronę noska. To bardzo często stosowane zabiegi w małym lotnictwie. Ja zrobiłem bez żadnych oporów spływ o grubości około 0.8 mm. To nie ma żadnego mierzalnego wpływu na osiągi tego profilu.

Jak znajdę chwilę czasu i chęci (jutro rozkręcają mi nogę), spróbuję póżniej nałożyć profil BARTEL 37 IIa (14,3%) zmodyfikowany do 18% na zdjęcie RWD-5, tak dla samej ciekawości.  Ten profil chyba  był uzywany w PZL-kach Puławskiego. Na razie zauważyłem pewne niedokładności w publikowanych współrzędnych. Krzywe w pewnych miejscach mogły by być gładsze.